Alemania vs. Suiza, ¿Qué hubiese pasado?

[urquhart]

Hola a todos,

respecto al reparto lingüistico hay pocas variaciones, el romance o retrorrománico ha experimentado un descenso de sus usuarios, ya habituales u ocasionales, de un 85% en 1890, a poco menos de 35% en 2000, para el cantón de Grisones. Incluso en Grisones hay 4 curriculums escolares lingüisticos dependiendo de la Comuna (municipio), exclusivamente en retro, bilingüe germano retro, alemán con asignatura de retro, y exclusivamente en alemán.

El alemán ha descendido en porcentaje, de un 75% de usuarios habituales en 1900 a un 64% en 2000; lo cual no implica que el 75% de los suizos hable el alemán (ese 11% es el de aquellos que no es su lengua principal).

Ha habido cambios en la configuración cantonal desde la SGM; en 1978 se creó el cantón de Jura, francofono, por secesión del cantón de Berna. Curiosamente una parte del Jura francófono, decidió permanecer en el Cantón de Berna, en este caso por cuestión religiosa, al ser de mayoría protestante.

Respecto a la germanofilia de los suizos, el Cantón de Neuchatel, de soberanía de la casa real prusiana en 1814, decidió segregarse de Prusia e integrarse en Suiza, como cantón confederado, y con testa coronada....

Saludos

[MIGUEL GUARDIOLA]

Este What If es muy interesante, qué duda cabe. Pero no deja de ser uno más en lo que a países no invadidos por Hitler se refiere. Porque claro, ¿por qué Alemania no invadió Suiza? ¿Pero por qué no intentó hacerse también con Irlanda y así "apretar" un poquito más a Inglaterra? ¿Por qué las tropas alemanas no entraron en Andorra? ¿Por qué no atacaron Portugal? Si Hitler no atacó esos países fue, en mi opinión, porque no le interesaba hacerlo, sin más.

[Lucas de Escola]

Este What If es muy interesante, qué duda cabe. Pero no deja de ser uno más en lo que a países no invadidos por Hitler se refiere. Porque claro, ¿por qué Alemania no invadió Suiza? ¿Pero por qué no intentó hacerse también con Irlanda y así "apretar" un poquito más a Inglaterra? ¿Por qué las tropas alemanas no entraron en Andorra? ¿Por qué no atacaron Portugal? Si Hitler no atacó esos países fue, en mi opinión, porque no le interesaba hacerlo, sin más.

Evidentemente, señor Guardiola; evidentemente. Pero, para esta estimación:

De todas formas, estimo que la resistencia en Suiza hubiera sido más tenaz que la que hubiese podido presentar, por ejemplo, España

No hay fundamento válido alguno.

Saludos.

[MIGUEL GUARDIOLA]

Evidentemente, señor Guardiola; evidentemente. Pero, para esta estimación:

De todas formas, estimo que la resistencia en Suiza hubiera sido más tenaz que la que hubiese podido presentar, por ejemplo, España

No hay fundamento válido alguno.

Saludos.

Obviamente ésa es su opinión.
Saludos.

[Xent Anset]

Este What If es muy interesante, qué duda cabe. Pero no deja de ser uno más en lo que a países no invadidos por Hitler se refiere. Porque claro, ¿por qué Alemania no invadió Suiza? ¿Pero por qué no intentó hacerse también con Irlanda y así "apretar" un poquito más a Inglaterra? ¿Por qué las tropas alemanas no entraron en Andorra? ¿Por qué no atacaron Portugal? Si Hitler no atacó esos países fue, en mi opinión, porque no le interesaba hacerlo, sin más.

Muy interesante sin duda, sobre todo por el hecho de que la historiografía de la IIGM generalmente soslaya la posible participación suiza en ella, excepto por el despliegue de los servicios de inteligencia de las potencias beligerantes en su territorio o por el financiamiento de sus bancos. Pero desde el punto de vista militar creo que apenas se tiene en cuenta a dicho país.
Con respecto a los ejemplos que pone de no invasión germana a otros países neutrales, debo decirle que la situación es radicalmente diferente en todos ellos con respecto a Suiza. Para invadir a Irlanda, Alemania debió poseer una flota de guerra muy potente, tan potente como para poder invadir a la vecina isla de Gran Bretaña y ya sabemos por qué no intentó invadir a esta; todo ello unido al hecho de que a partir de determinada fecha los Aliados (ingleses y norteamericanos) decidieron ocupar Irlanda por si acaso los alemanes lo intentaban (también ocuparon Islandia por la misma razón). ¿Invadir Andorra? Creo que muy poco hubiesen ganado invadiendo a tan pequeño país, que por lo demás los hubiese puesto a conflicto con España que tiene parte en el gobierno de dicho país. ¿Atacar Portugal? Tan difícil de invadir como Irlanda sobre todo teniendo a España por el medio. Hubiesen tenido que invadir primero a España y esa espina se les hubiese atravesado en la garganta y por mar, la flota británica se los hubiera impedido. Le faltó mencionar a Suecia y creo que con ese país las dificultades también hubieran sido grandes, aparte de que le interesaba a Alemania mantenerla como socio de negocios. Suiza en cambio estaba plenamente al alcance de la WM pues era fronteriza con su propia casa; no tenían más que atravesar la frontera y ya estaba allí, sin necesidad de flota ni aviación de larga distancia y Suiza además carecía de aliados. Por eso es más maravilloso el hecho de que Suiza no fuese invadida. Y... sigo convencido de que hubiesen resistido aún más que los polacos y los franceses y al menos tanto como los españoles.

[Loïc]

??!!...los españoles y los suizos
bueno mas allà de consideraciones personales mas etnicas que tecnicas sobre los unos y otros, yo no entiendo este tipo de opiniones

[jupiter]

por otra parte Suiza era un gran partenario economico de Alemania

Este, y no otro, fue el motivo de que Alemania no invadiese Suiza. Lo demás son ganas de marear la perdiz.

Suiza, a parte de suministrar munición durante toda la guerra a Alemania, actuaba como intermediario económico de Alemania. No hay que olvidar que por aquel entonces, Alemania estaba embargada por la práctica totalidad de paises europeos, e incluso mundiales, pero necesitaba imperiosamente materia prima para continuar el esfuerzo de guerra. Y la materia prima había que pagarla a tocateja. Era ahí donde Alemania necesitaba a Suiza, para actuar de intermediario financiero con el fin de adquirir la materia prima necesaria para que la maquinaria de guerra alemana no quedase bloqueada por falta de suministros.

De hecho, al terminar la guerra, el eje aliado consideraba a Suiza como un enemigo derrotado. La aparición de una nueva amenaza, (la URSS de Stalin), hizo que la cosa no fuese a mayores, y Suiza salvase el pellejo de las sanciones aliadas.

Como anécdota, la estación de ferrocaril del pueblo donde vivo en Suiza (Porrentruy), fue bombardeada por la aviación USA a finales de la guerra. Al lado de un pequeño camino que bordea el rio del pueblo, muy cerca de la estación, todavía queda algún crater de las bombas. No fue la única estación suiza bombardeada por la aviación aliada, sin que el ejército suizo pudiese hacer gran cosa para oponerse.

[MIGUEL GUARDIOLA]

¿Y lo de Andorra qué?

[Lucas de Escola]

Obviamente ésa es su opinión.

Obviamente, sí. Pero la baso en razonamientos lo suficientemente plausibles, (en mi opinión, claro). Como por ejemplo (el más elemental y sin necesidad de entrar en otras consideraciones) que Suiza, sin un mar que le sirva de parapeto infranqueable, con su correspondiente flota, y en su condición de inapelable vecindad con el enemigo, es, y era, demasiado pequeña, en todo sentido, para resultar un escollo apreciable. Por más fortalezas subterráneas que tuviese en los Alpes, éstas no impiden el paso de los aviones. No obstante, puedo estar equivocado y no saber que Suiza era poco menos que una superpotencia en material bélico y recursos humanos, capaz de hacer lo que checos, franceses, polacos, etc..., no pudieron. De ahí que me interese en conocer el motivo para estimar que Suiza hubiese ofrecido una mayor resistencia que España a una hipotética invasión alemana. Pero, parece que no lo voy a conseguir.

Suiza, a parte de suministrar munición durante toda la guerra a Alemania, actuaba como intermediario económico de Alemania.

Ciertamente, Suiza evitó su conflicto con Alemania doblegándose a sus pretensiones, haciendo ver que no estaba ni con unos ni con otros, cuando en realidad, estaba con ambos.

Saludos

[MIGUEL GUARDIOLA]

Pero vamos a ver. ¿Que España es más grande que Suiza? Claro que sí. Y más grande aún que España es Ucrania y no eso fue óbice para que Alemania se hiciese con ella en relativamente poco tiempo. ¿Que en Suiza había sentimiento germanófilo? Te aseguro que en la España de 1940 éste no faltaba, al menos en ciertas y poderosas esferas de poder. Dices que la España de 1940 estaba "armada hasta los dientes", ¿con qué? ¿con armas de la guerra de Cuba? Nuestros soldados iban en alpargatas. No he contrastado las cifras pero, por ejemplo en carros de combate, la proporción entre nuestros carros y los que tenía Alemania estaría en torno a, no sé, ¿1 a 100? Y en cazas y aviones de guerra, ¿1 a 200? Las cifras serían aplastantes. Tendríamos muchos soldados (recordemos que Franco le prometió a Hitler que podía poner a su disposición "un millón de soldados veteranos de la mejor calidad"), muchas guerrillas atrincheradas y haciéndose fuertes en nuestras cordilleras, se lo pondríamos muy difícil a los alemanes, qué duda cabe, pero de ahí a ganarles una guerra a los boches.... Repito, la España de 1940 no estaba para muchos trotes.

[Autentic]

Me veo obligado a insistir, Hitler, no invadió Suiza, porque le convenía mas, tener sus bancos neutrales, no se necesita dar mas vueltas, no era su enemigo, y le servia mejor tal como estaba.

En cuanto a la posible invasión de Suiza o España, al Ejercito Aleman, no le hubiera costado mucho hacerlo en una u otra, no es una verguenza visto lo que duraron otros Ejercitos, es una realidad, pero creo que en el caso de España, se hubiera metido en una ocupación, que le hubiera resultado tremendamente cara, recordad como los Españoles, se integraron en la resistencia Europea, por tanto, imaginad que hubiera ocurrido aquí.

Un saludo.

[Lucas de Escola]

Pero, señor Guardiola, que no se entera usted.

pero de ahí a ganarles una guerra a los bolches.... Repito, la España de 1940 no estaba para muchos trotes.

Qué nadie a apostado por tal cosa, señor mío. Ni España ni Suiza hubiesen impedido ser derrotadas por Alemania. Céntrese en sus propias estimaciones, cuando decía que Suiza hubiese opuesto una mayor resistencia a la ocupación que España.. Cosa que, a mi entender y a los de otros, no tiene fundamentos plausibles, y, además, por muchas razones, algunas tan de perogrullo como las diferencias geográficas y demográficas entre Suiza y España. Deje a Ucrania en paz, porque aquí resulta irrelevante.

Dices que la España de 1940 estaba "armada hasta los dientes", ¿con qué? ¿con armas de la guerra de Cuba?

Con armas de su guerra civil, acabada unos meses antes, a millares y en manos de gente fogueada y experimentada en cien combates, cuando los propios alemanes aún hacían prácticas de tiro en los campos de instrucción. Aunque parece ser que a esto tampoco le da usted ningún valor.

No he contrastado las cifras pero, por ejemplo en carros de combate, la proporción entre nuestros carros y los que tenía Alemania estaría en torno a, no sé, ¿1 a 100? Y en cazas y aviones de guerra, ¿1 a 200? Las cifras serían aplastantes.

No insista en datos sobre lo fuerte que era Alemania frente a la España de postguerra; son apreciaciones que nadie le va a discutir. Mejor, y para sostener su criterio de que Suiza hubiese ofrecido una mayor resistencia que España, háganos saber a todos sobre las innumerables divisiones de infantería, los escuadrones aéreos, las divisiones acorazas, y en definitiva, todos aquellos impedimientos que los suizos hubiesen opuesto a la invasión germana. Porque, digo yo, que cuando hizo aquella estimación, la basaría en algo, ¿no? ¿O fue sólo una desafortunada intervención, más movida por esa costumbre tan española de desmerecer lo propio frente a lo ajeno, que otra cosa? Porque si fue así, se la disculpo. Pero es errónea a mi entender.

Saludos.

[MIGUEL GUARDIOLA]

Estimado señor Escola, usted, en su infinita sabiduría, tiene una opinión. Y yo, en mi infinita ignorancia, tengo otra. Y creo que ambas son respetables. Y como creo que no nos vamos a poner de acuerdo, lo dejaremos así. Si algún otro forista quiere dar su opinión al respecto (como anteriormente ha hecho Autentic), se la agradeceríamos para poder contrastar las nuestras.

[Eriol]

Hola!

Personalmente pensar que Suiza hubiera supuesta algo mas que una leve molestia me resulta dificil de creer. Suiza no tenia ejercio o fuerza aerea capaz de enfrentarse al Heer. Por no hablar de que al otro lado estaria italia,aunque sea para fjar tropas en pasos de montaña. Entonces la unica ventaja que le veo yo a los Suizos en una guerra son los sistemas subterraneos que tengan pero¿acaso podrian resistir eternamente en ellos?¿Cabia hay la inmensa mayoria de la poblacion o solo unos pocos miles de hombres?¿Tenian viveres para aguantar años? He incluso aunque asi fuera¿cuantas tropas necesitaria Alemania para tener controlados estos refugios?Y mas importante¿seguiria habiendo resisteancia organizada ante las posibles represalias a la poblacion si el ejercito suizo no se rendia?

Sobre la comparacion con España creo que tampoco hubieramos supuesto un mayor resto salvo por el tamaño. Se me hace complicado una unica campaña para conquistar toda España por cuestion logistica y orografica. Aunque cayese Madrid de una primera tacada seguirian quedando zonas muy pobladas y con industria para continuar la guerra y eso si que no le interesaba a Alemania. Asi por ejemplo en torno al Cantabrico se podria montar resistencia.Igual a partir de sierra morena y en toda la zona de Granada. Quedarian ciudades como A Coruña,Sevilla,Valencia...libres. Todo acabaria cayendo pero se necesitarian meses y muchas tropas para ocupar todo el territorio español,y esta ocupacion nunca seria plena. Asi mismo una vez derrotado el ejercito habria que dejar cuantiosas tropas para proteger la fachada Atlantica. España,aunque fuese por tamaño hubiera sido una molestia enormememente mayor que Suiza en una guerra.

Mi opinion vamos...

Saludos

[Lucas de Escola]

Estimado señor Escola, usted, en su infinita sabiduría

Señor, Guardiola, no vaya usted por ahí por que no soy un erudito ni me las doy de tal. Eso sí, cuando expongo alguna teoría o exposición procuro fundamentarla, sobre todo cuando se me solicita. Si mis apreciaciones son erróneas o mis datos incorrectos lo asumo y listo.

Y yo, en mi infinita ignorancia, tengo otra

¿Cual? Porque aún estamos esperando a conocer las ventajas suizas, que según usted, serían superiores frente a España en una hipotética invasión alemana.

Si algún otro forista quiere dar su opinión al respecto (como anteriormente ha hecho Autentic), se la agradeceríamos para poder contrastar las nuestras.

¿Contrastar qué? ¿Cómo vamos a contrastar lo que usted no expone?

En fin, le haré caso y lo dejaremos ahí, pero más que nada porque ya ha tenido oportunidades de sobra para explicar su teoría de que Suiza hubiese resistido más que España una invasión germana. Como no lo ha hecho, y todo el mundo entiende porqué, yo también me doy por satisfecho. Como si no hubiese dicho usted nada, oiga.

Un saludo