m60 en lo que a mí respecta, que hasta hace poco no dudaba de las 352 victorias de Hartman, nunca he dicho que fuera un mal piloto; Igual sólo derribó 150 o 140 o 200 aviones, aún así continuaría siendo un mágnífico piloto de caza y por supuesto el as de ases de la Segunda Guerra Mundial.
En cuanto a Ruben, en sus post duda de que Hartman hubiera alcanzado 352 victorias, pero no he leído nada en letra suya en la que diga que Hartman fuera un don nadie, que ni pilotar sabía. Es más, de lo que tiene escrito, se deduce que reconoce a Hartman como un gran cazador, uno de los mejores ases alemanes, simplemente no se cree que hubiera derribado 352 aviones, nada más.
Como bien indicas, M-60 los datos oficiales tampoco deben ser tenidos como "la divina palabra", y es lógico que por error o por dolo se hallan tergiversado algunas cuentas (los ejemplos que pones pasaron en miles de ocasiones). Conclusión: Que Hartman derribó probablemente más de lo que dicen los informes rusos y probablemente menos de lo que se le ha atribuido. Digo Hartman como cualquier otro piloto de la Guerra.
Por cierto, dices muy bien que los italianos tenían un sistema de atribución de victorias muy parecido al británico y tienes razón. Difiero de Ruben al atribuirle tambien a los italianos (al hablar genéricamente del Eje) una "exageración" de sus victorias. Ya lo escribí el otro día y no falla. A diferencia de los ases alemanes, cuyas cifras "vuelan", los grandes ases italianos consiguieron unas victorias muy parecidas a la de los ingleses: James Edgard Johnson, 36 victorias, Franco Lucchini, 26 victorias (es decir como tu mismo indicas, sistemas parecido de contabilización, victorias parecidas), nada que ver con las 352 victorias de Hartman o las 301 de Barkhorn. Saludos.
Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial
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Rubén
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m60, tu exabrupto con tal comparación no sólo está fuera de lugar por su ridiculez, sino que es poco inteligente, rayante con el fanatismo del amado todavía por algunos Fuhrer. Aqualongo me ha comprendido mejor: si yo viera "lo que quisiera", estaría negando que los scores alemanes fueran los más elevados (algo que no he negado), estaría defendiendo a capa y espada los scores de ases rusos o aliados (tampoco lo he hecho, al contrario, los disminuyo), o estaría apoyando los reclamos rusos de 77,000 aviones alemanes destruídos en el Este (incluyendo accidentes,AAA,etc, y como 48,000 en combates aéreos), lo cual tampoco he apoyado.
Y sí ya he mencionado las condecoraciones alemanas a sus pilotos, como parte de los estímulos de los que ya hablé. Es ridículo que se tome tal argumento a favor de los altos scores alemanes, como si el mando que les legalizaba las victorias, no estuviera conformado por las mismas personas que los promovía a ascender, recibir medallas, y promover. El negocio redondo: los pilotos alemanes escribían papelitos reclamando victorias, el jefe les ayudaba a legalizarlas, y ambos lados recibían estímulos de todo tipo, y contentos como panchos. Lo único que había que hacer era que el jefe les facilitara las condiciones al as para que pudiera "derribar" tranquilamente y sin testigos. Eso me recuerda la 300 "victoria" de Hartmann, cuando una multitud de personajes enviados por Goebbels y Goering esperan impacientes en su aeródromo la noticia de su 300 "victoria", y Hartman es enviado a lograrla.....sólo con su pareja. El mejor as del mundo, es enviado a romper récords mundiales sin testigos, ni ayuda, ni escoltas, ni nada de nada, se arriesgan a perderlo tranquilamente......¿o es que sabían que no estaban arriesgando nada?.....lo único que tenía que hacer era regresar sin municiones y con una bonita historia. Digamos, chocar con alguna pareja de P-39, y multliplicarla varias veces...
En cuanto a las estadísticas de pérdidas propias, a pesar de todos los errores o intentos de justificarlas como accidentes,etc, siempre serán mucho más fiables que los reclamos de victorias de cualquier bando. El jefe de algún IAP con 20 aviones en servicio, no puede reportar más de 20 aviones perdidos por cualquier causa, pero su contrario alemán puede tranquilamente reclamar 40-60 derribos contra ellos....y de hecho lo hacían. Además, con todo lo que se diga, en la URSS no existía ese sistema alemán de camuflageo sutil de pérdidas calificándolas como "daños de 30%",etc, para después darles de baja. En la URSS a la gente se la fusilaba al momento si intentara falsificar menores cosas que la causa de la pérdida de un avión en el frente (en Alemania- NO). Y si el avión desaparecía, así se decía: "no regresó".
Además, si vamos a traer a colación las enormes estadísticas alemanas de aviones propios perdidos "en accidentes" o "desgastados", pues....
Sobre los libros que cada uno lee, eso no dice nada, pues la mayoría de ellos repite con poca diferencia los reclamos alemanes, sin tener en cuenta la versión del otro lado, a lo máximo con alguna correccción basándose en las estadísticas anglosajonas, pero por razones obvias, las estadísticas rusas se desprecian. Listas de libros que cada uno no ha leído, no le van a demostrar a nadie nada más, que de qué lado saca las fuentes, y poner listas de libros occidentales apoyando reclamos alemanes en el este despreciando los documentos rusos, no tiene mucho más valor que algún "Der Stummer" o "Volkische Beobachter"como fuente.
Aqualongo, sobre los italianos, también se puede incluir como exagerados, pues sí fallan esas estadísticas. Nada más que ver, que los italianos usaron unas fuerzas aéreas 10 veces menores que la Luftwaffe, RAF o VVS, y combatieron muy, pero que muy poco (en tiempo, teatros e intensidad), con peores aviones, en poquísimo número, y sin embargo, con ases parecidos a los aliados. Lo natural es que en esas condiciones, Lucchini, Visconti & Co. tuvieran scores bastantes menores. Pero no, su sistema de conteo también necesitada héroes........es fácil darse cuenta, que con tal sistema de conteo, si la Reggia Aeronautica tuviera el tamaño de la Luftwaffe o RAF o VVS (unas 10 veces mayor), el score de Lucchini fuera de unas 260 victorias y si combatieran hasta 1945, pues....más que Hartmann
... Los italianos reclamaron nada menos que 903 victorias en la guerra civil española, ¿también se lo creen?. De Japón, Finlandia, Rumania o Croacia no digo nada, esos van peor en sus cuentos que los italianos, ellos copiaron a los alemanes....
saludos
Y sí ya he mencionado las condecoraciones alemanas a sus pilotos, como parte de los estímulos de los que ya hablé. Es ridículo que se tome tal argumento a favor de los altos scores alemanes, como si el mando que les legalizaba las victorias, no estuviera conformado por las mismas personas que los promovía a ascender, recibir medallas, y promover. El negocio redondo: los pilotos alemanes escribían papelitos reclamando victorias, el jefe les ayudaba a legalizarlas, y ambos lados recibían estímulos de todo tipo, y contentos como panchos. Lo único que había que hacer era que el jefe les facilitara las condiciones al as para que pudiera "derribar" tranquilamente y sin testigos. Eso me recuerda la 300 "victoria" de Hartmann, cuando una multitud de personajes enviados por Goebbels y Goering esperan impacientes en su aeródromo la noticia de su 300 "victoria", y Hartman es enviado a lograrla.....sólo con su pareja. El mejor as del mundo, es enviado a romper récords mundiales sin testigos, ni ayuda, ni escoltas, ni nada de nada, se arriesgan a perderlo tranquilamente......¿o es que sabían que no estaban arriesgando nada?.....lo único que tenía que hacer era regresar sin municiones y con una bonita historia. Digamos, chocar con alguna pareja de P-39, y multliplicarla varias veces...
En cuanto a las estadísticas de pérdidas propias, a pesar de todos los errores o intentos de justificarlas como accidentes,etc, siempre serán mucho más fiables que los reclamos de victorias de cualquier bando. El jefe de algún IAP con 20 aviones en servicio, no puede reportar más de 20 aviones perdidos por cualquier causa, pero su contrario alemán puede tranquilamente reclamar 40-60 derribos contra ellos....y de hecho lo hacían. Además, con todo lo que se diga, en la URSS no existía ese sistema alemán de camuflageo sutil de pérdidas calificándolas como "daños de 30%",etc, para después darles de baja. En la URSS a la gente se la fusilaba al momento si intentara falsificar menores cosas que la causa de la pérdida de un avión en el frente (en Alemania- NO). Y si el avión desaparecía, así se decía: "no regresó".
Además, si vamos a traer a colación las enormes estadísticas alemanas de aviones propios perdidos "en accidentes" o "desgastados", pues....
Sobre los libros que cada uno lee, eso no dice nada, pues la mayoría de ellos repite con poca diferencia los reclamos alemanes, sin tener en cuenta la versión del otro lado, a lo máximo con alguna correccción basándose en las estadísticas anglosajonas, pero por razones obvias, las estadísticas rusas se desprecian. Listas de libros que cada uno no ha leído, no le van a demostrar a nadie nada más, que de qué lado saca las fuentes, y poner listas de libros occidentales apoyando reclamos alemanes en el este despreciando los documentos rusos, no tiene mucho más valor que algún "Der Stummer" o "Volkische Beobachter"como fuente.
Aqualongo, sobre los italianos, también se puede incluir como exagerados, pues sí fallan esas estadísticas. Nada más que ver, que los italianos usaron unas fuerzas aéreas 10 veces menores que la Luftwaffe, RAF o VVS, y combatieron muy, pero que muy poco (en tiempo, teatros e intensidad), con peores aviones, en poquísimo número, y sin embargo, con ases parecidos a los aliados. Lo natural es que en esas condiciones, Lucchini, Visconti & Co. tuvieran scores bastantes menores. Pero no, su sistema de conteo también necesitada héroes........es fácil darse cuenta, que con tal sistema de conteo, si la Reggia Aeronautica tuviera el tamaño de la Luftwaffe o RAF o VVS (unas 10 veces mayor), el score de Lucchini fuera de unas 260 victorias y si combatieran hasta 1945, pues....más que Hartmann
... Los italianos reclamaron nada menos que 903 victorias en la guerra civil española, ¿también se lo creen?. De Japón, Finlandia, Rumania o Croacia no digo nada, esos van peor en sus cuentos que los italianos, ellos copiaron a los alemanes....
saludos
Gloria a Ucrania 
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m60
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Vamos por partes:
Ruben, voy a intentar contestarte a cada uno de tus párrafos:
1-"m60, tu exabrupto con tal comparación no sólo está fuera de lugar por su ridiculez, sino que es poco inteligente...."
Ya te he dicho que no era mi intención. No sigamos por ese camino ....
"si yo viera "lo que quisiera", estaría negando .... "
Creo que esa es una de las cosas que nos separan. Yo hablaré mucho más de los alemanes porque los conozco mucho mejor, no porque tenga ninguna preferencia.
2- "Es ridículo que se tome tal argumento a favor de los altos scores alemanes.... "
Discrepo. Yo creo que los derribos pesaban demasiado en la Luftwaffe (mucho más que en el resto) El prestigio personal que conllevaban las condecoraciones pesaba también mucho más y, al provocar ascensos más rápidos, el as en cuestión tenía mucha más libertad para imprimir su toque personal en su unidad; esta libertad de acción de jefes de staffeln y gruppen permitía que mejorasen sus tácticas (recordemos que pilotos alemanes fueron los "inventores" de cosas como el finger-four, adoptado con posterioridad por los aliados). El uso de tácticas innovadoras siempre revertía en más derribos para esos ases y esto contribuyó también a las cifras astronómicas que conocemos.
" Lo único que había que hacer era que el jefe les facilitara las condiciones al as para que pudiera "derribar" tranquilamente y sin testigos"
Eso es una tonteria, lo siento. Si pretendes decir que ese era el comportamiento general de los ases de la Luftwaffe, ya me explicaras de dónde sacaron todos esos B-17 y B-24 derribados y confirmados desde tierra en el frente occidental.
Lo que no voy a negar es que se dieran cosas como esa en casos aislados como el que citas, pero que un régimen como el nazi le "facilite" el derribo nº 300 al piloto que más derribos tiene en la historia no extraña ni a ti, ni a mi, ni a nadie.
3- "En cuanto a las estadísticas de pérdidas propias, a pesar de todos los errores o intentos de justificarlas como accidentes,etc,...."
Ahi estoy contigo. Las cifras de pérdidas probablemente sean algo más aproximadas a la realidad que las de derribos.
"En la URSS a la gente se la fusilaba al momento si intentara falsificar menores cosas que la causa de la pérdida de un avión en el frente (en Alemania- NO). Y si el avión desaparecía, así se decía: "no regresó". "
En la URSS a la gente se la fusilaba por muchas cosas, y muchos jefes que no demostraban un "rendimiento" eficaz de sus fuerzas eran "llamados a Moscú" o morian en su puesto de mando de una hemorragia cerebral ... de 9 milímetros. No pasa nada, en guerra ocurre de una manera u otra en todos los bandos en los que manda una dictadura como la soviética o la nazi. Lo que ocurre es que es más fácil falsificar un informe y no caer en desgracia ante el jefe. Pasa hasta en los EEUU en el siglo XXI, pillan al TCol de los Marines haciéndolo y lo retiran, pero no lo matan.
"Además, si vamos a traer a colación las enormes estadísticas alemanas de aviones propios perdidos "en accidentes" o "desgastados", pues.... "
Por ahi arriba tú mismo escribes que eran similares a las Soviéticas.
4- "Sobre los libros que cada uno lee, eso no dice nada ..."
Si bien estoy deacuerdo contigo, y soy el primero en reconocer que el frente del Este es el gran desconocido en la Guerra Aerea, no todo lo que no han publicado autores rusos/soviéticos es un reclamo alemán. El respeto que infundieron en RAF británica y AAC americano no viene de fuentes alemanas.
5- "Aqualongo, sobre los italianos, también se puede incluir como exagerados ... "
Bueno, el tamaño de una Fuerza Aérea no tiene nada que ver con los derribos que puedan conseguir sus pilotos, mas bien al contrario; si eso fuera cierto la VVS y el AAC tendrian ases con muchos más derribos que la Luftwaffe. También los italianos tuvieron combates intensos en el N de Africa, todo el Mediterraneo e Italia a partir del 43 (y en unas condiciones terribles de inferioridad numérica)
Los ases de la 2ª Guerra Mundial no son producto de la propaganda, ni unos ni otros. Todos lucharon con maestría y lograron alcanzar los laureles que hoy se les reconocen. Intentar acabar con mitos y creencias falsas que existan, siempre en honor a la verdad, es una cosa, y te apoyo en ello. Cargar contra un colecivo como los pilotos alemanes (que recuerdo NO tenían "tour of duty". Volaban hasta que eran derribados o ya no podían hacerlo por enfermedad/ordenes.) no me parece bien.
El hecho de que Hans Ulrich Rudel fuese un tarado nazi convencido y p.... racista de m..... no le quita que volase 2500 y pico misiones de combate cuando sus colegas aliados se iban a casa a las 30 ó 50, tampoco que destruyese cerca de 500 carros de combate enemigos (incluyendo 12 en un día), hundiese el Marat, sean incontables las piezas de artillería-camiones-puentes-vias ferreas .... que se cargó etc, etc, etc. Lo derribaran 34 veces, acabase volando con una sóla pierna y sea un mito inalcanzable ya para cualquier piloto de cualquier aeronave de ataque.
Ruben, voy a intentar contestarte a cada uno de tus párrafos:
1-"m60, tu exabrupto con tal comparación no sólo está fuera de lugar por su ridiculez, sino que es poco inteligente...."
Ya te he dicho que no era mi intención. No sigamos por ese camino ....
"si yo viera "lo que quisiera", estaría negando .... "
Creo que esa es una de las cosas que nos separan. Yo hablaré mucho más de los alemanes porque los conozco mucho mejor, no porque tenga ninguna preferencia.
2- "Es ridículo que se tome tal argumento a favor de los altos scores alemanes.... "
Discrepo. Yo creo que los derribos pesaban demasiado en la Luftwaffe (mucho más que en el resto) El prestigio personal que conllevaban las condecoraciones pesaba también mucho más y, al provocar ascensos más rápidos, el as en cuestión tenía mucha más libertad para imprimir su toque personal en su unidad; esta libertad de acción de jefes de staffeln y gruppen permitía que mejorasen sus tácticas (recordemos que pilotos alemanes fueron los "inventores" de cosas como el finger-four, adoptado con posterioridad por los aliados). El uso de tácticas innovadoras siempre revertía en más derribos para esos ases y esto contribuyó también a las cifras astronómicas que conocemos.
" Lo único que había que hacer era que el jefe les facilitara las condiciones al as para que pudiera "derribar" tranquilamente y sin testigos"
Eso es una tonteria, lo siento. Si pretendes decir que ese era el comportamiento general de los ases de la Luftwaffe, ya me explicaras de dónde sacaron todos esos B-17 y B-24 derribados y confirmados desde tierra en el frente occidental.
Lo que no voy a negar es que se dieran cosas como esa en casos aislados como el que citas, pero que un régimen como el nazi le "facilite" el derribo nº 300 al piloto que más derribos tiene en la historia no extraña ni a ti, ni a mi, ni a nadie.
3- "En cuanto a las estadísticas de pérdidas propias, a pesar de todos los errores o intentos de justificarlas como accidentes,etc,...."
Ahi estoy contigo. Las cifras de pérdidas probablemente sean algo más aproximadas a la realidad que las de derribos.
"En la URSS a la gente se la fusilaba al momento si intentara falsificar menores cosas que la causa de la pérdida de un avión en el frente (en Alemania- NO). Y si el avión desaparecía, así se decía: "no regresó". "
En la URSS a la gente se la fusilaba por muchas cosas, y muchos jefes que no demostraban un "rendimiento" eficaz de sus fuerzas eran "llamados a Moscú" o morian en su puesto de mando de una hemorragia cerebral ... de 9 milímetros. No pasa nada, en guerra ocurre de una manera u otra en todos los bandos en los que manda una dictadura como la soviética o la nazi. Lo que ocurre es que es más fácil falsificar un informe y no caer en desgracia ante el jefe. Pasa hasta en los EEUU en el siglo XXI, pillan al TCol de los Marines haciéndolo y lo retiran, pero no lo matan.
"Además, si vamos a traer a colación las enormes estadísticas alemanas de aviones propios perdidos "en accidentes" o "desgastados", pues.... "
Por ahi arriba tú mismo escribes que eran similares a las Soviéticas.
4- "Sobre los libros que cada uno lee, eso no dice nada ..."
Si bien estoy deacuerdo contigo, y soy el primero en reconocer que el frente del Este es el gran desconocido en la Guerra Aerea, no todo lo que no han publicado autores rusos/soviéticos es un reclamo alemán. El respeto que infundieron en RAF británica y AAC americano no viene de fuentes alemanas.
5- "Aqualongo, sobre los italianos, también se puede incluir como exagerados ... "
Bueno, el tamaño de una Fuerza Aérea no tiene nada que ver con los derribos que puedan conseguir sus pilotos, mas bien al contrario; si eso fuera cierto la VVS y el AAC tendrian ases con muchos más derribos que la Luftwaffe. También los italianos tuvieron combates intensos en el N de Africa, todo el Mediterraneo e Italia a partir del 43 (y en unas condiciones terribles de inferioridad numérica)
Los ases de la 2ª Guerra Mundial no son producto de la propaganda, ni unos ni otros. Todos lucharon con maestría y lograron alcanzar los laureles que hoy se les reconocen. Intentar acabar con mitos y creencias falsas que existan, siempre en honor a la verdad, es una cosa, y te apoyo en ello. Cargar contra un colecivo como los pilotos alemanes (que recuerdo NO tenían "tour of duty". Volaban hasta que eran derribados o ya no podían hacerlo por enfermedad/ordenes.) no me parece bien.
El hecho de que Hans Ulrich Rudel fuese un tarado nazi convencido y p.... racista de m..... no le quita que volase 2500 y pico misiones de combate cuando sus colegas aliados se iban a casa a las 30 ó 50, tampoco que destruyese cerca de 500 carros de combate enemigos (incluyendo 12 en un día), hundiese el Marat, sean incontables las piezas de artillería-camiones-puentes-vias ferreas .... que se cargó etc, etc, etc. Lo derribaran 34 veces, acabase volando con una sóla pierna y sea un mito inalcanzable ya para cualquier piloto de cualquier aeronave de ataque.
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Rubén
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Vamos por partes:
1-“Creo que esa es una de las cosas que nos separan”
No es eso lo que nos separa, sino otra cosa: Yo no pretendo darle a los rusos el crédito que tu les das a los alemanes.
2- "Yo creo que los derribos pesaban demasiado en la Luftwaffe (mucho más que en el resto)”
Pero no sólo por lo que dices, sino también porque ese sistema estimulaba la simple fabricación de victorias. Los finger-four, ataques por sorpresa, estímulo de la iniciativa y la individualidad,etc,etc, pueden justificar a lo máximo el doble de victorias que los mejores ases aliados, pero no tener 7-10 veces más. Tantos estímluos materiales y morales tanto a pilotos como a sus jefes, los incitaba a todos a cerrar los ojos e inflar los conteos. Por su calidad (que nadie niega) alcanzaban más victorias que los aliados, las cuales constituían posiblemente un 1/3 del total pretendido, pero por esos estímulos los otros 2/3 eran simple propaganda, no demostrados en ninguna parte por nadie.
En ese sentido, los aliados fueron muchos más inteligentes que los alemanes, pues al no estimular tanto las indidualidades:
-No permitían que el individuo prevaleciera sobre el colectivo (lo cual llevó a los alemanes a altos scores de aislados pilotos, pero a gravisimas pérdidas de miles de pilotos novatos que no lograron nada).
-No se engañaban con falsas estadísticas de pérdidas enemigas, y podían planificar mejor sus acciones.
-Tenían más claro que los altos scores, eran sólo un complemento, pero no el objetivo de la guerra aérea. De tal forma, cuando Hartmann y sus amigos se entretenía en aumentar su score cazando alguna presa fácil aislada ocasional, los rusos en ese momento tranquilamente bombardeaban al Heer sin oposición, lo cual sí era más importante para la victoria en la guerra.
3-“Eso es una tonteria, lo siento. Si pretendes decir que ese era el comportamiento general de los ases de la Luftwaffe, ya me explicaras de dónde sacaron todos esos B-17 y B-24 derribados y confirmados desde tierra en el frente occidental”
No es una tontería, lo siento mucho. He repetido numerosas veces ya, que me refiero a cuando nadie las podía comprobar. Avión enemigo caído en Alemania o sobre sus tropas, es avión contado correctamente. Pero avión caído sobre Gran Bretaña, sobre el mar o tras en frente ruso, era sólo una simple declaración, y considerarla verdad sí es una tontería. ¿Porqué nadie aquí puede tras semanas de discusión presentar pruebas de las victorias de Hartmann? Algún libro con las Fotos de su ametralladora? Testigos independientes? (aunque sea el Heer)?? . No hay nada. Pues porque ni siquiera en los archivos alemanes existen......¿porqué no hacían como los rusos, que no contaban los aviones caídos tras el frente? Serían mejores pílotos,etc, pero también eran menos honestos.
4-“pero que un régimen como el nazi le "facilite" el derribo nº 300 al piloto que más derribos tiene en la historia no extraña ni a ti, ni a mi, ni a nadie.”
Entonces, reconoces que la cuenta de Hartmann está inflada.....
5-“Ahi estoy contigo. Las cifras de pérdidas probablemente sean algo más aproximadas a la realidad que las de derribos.”
Probablemente no, seguro que son más reales. Siempre, pero siempre, un jefe sabe mejor cuántos aviones tiene realmente, que cuántos aviones se derribó al enemigo realmente.
6-"En la URSS a la gente se la fusilaba por muchas cosas, y muchos jefes que no demostraban un "rendimiento" eficaz de sus fuerzas eran "llamados a Moscú" o morian en su puesto de mando de una hemorragia cerebral ... de 9 milímetros”
Hemorragia que era más rápida y probable, si era pillado falsificando informes de pérdidas (de victorias sí podía ser, pero de pérdidas era casi imposible en la URSS). Para ilustración, precisamente eso estaba previsto en la famosa orden de Stalin de 1942: cada pérdida de equipo no en combate, debía ser investigada como posible sabotaje o poco deseo de combatir. Un jefe ruso que declarara perder muchos aviones por accidentes, y no en combate, no era un jefe competente, sino un incompetente mentecato, candidato directo a los batallones de castigo (o a la hemorragia, por cierto, de 7,62, y no de 9mm). Las pérdidas por acción enemiga son comprensibles, y no era algo que impresionara a Stalin o sus jefes militares, pero los accidentes sí. Además de que a diferencia de la Wehrmacht, en el Ejército Rojo en cada unidad servían los Osobistas, miembros de la contrainteligencia, no subordinados ni al jefe ni al trabajador político, y que espiaban todo lo sucedido, y informaban arriba de cualquier ChP (accidente,etc), para que fuera investigado. Muchos técnicos fueron fusilados por arreglar mal algún avión que se accidentó, pero ninguno por pédidas en combate. Así que en la URSS era mucho más peligroso declarar un avión perdido en accidente, que en combate, por eso se daban casos de lo contrario: aviones perdidos en accidentes que se declaraban de baja por daños recibidos en combate para no caer en desgracia...
7-"Además, si vamos a traer a colación las enormes estadísticas alemanas de aviones propios perdidos "en accidentes" o "desgastados", pues.... "
Por ahi arriba tú mismo escribes que eran similares a las Soviéticas.”
Pues por eso mismo lo digo. Resulta que la Luftwaffe, pletórica de excelentes pilotos, y excelentes equipos, con menos aviones que los rusos, y volando menos que sus enemigos (sólo en el Frente Este 1,800,000 vuelos de la Luftwaffe contra 4,000,000 de los rusos), pues resulta que a pesar de todo eso, tienen casi las mismas pérdidas por accidentes.......extraño, no?
URSS: 60,300
Alemania: 47,000
Pues nada de extraño: a la vista unas cuantas pérdidas de combate camufladas como accidente.
8-“Bueno, el tamaño de una Fuerza Aérea no tiene nada que ver con los derribos que puedan conseguir sus pilotos, mas bien al contrario; si eso fuera cierto la VVS y el AAC tendrian ases con muchos más derribos que la Luftwaffe. “
Al contrario, es matemático: mientras más participantes, más posibilidades de que alguien alcance altos resultados. Es más probable que aparezca un gran as entre 1000 pilotos, que entre 10. En cuanto a los derribos de la Luftwaffe, de cómo se “confirmaban”, ya hemos hablado...se puede decir, que 1 victoria de píloto aliado equivalía en realidad a 2-3 victorias de pilotos de la Lufwaffe.
10-“Los ases de la 2ª Guerra Mundial no son producto de la propaganda, ni unos ni otros”
Pues en buena parte sí, eran como las estrellas de Hollywood, cría fama, y .....y lo demás era ya cuestión política. No por gusto los ases eran uno de los objetivos preferidos de la propaganda y la prensa de todos los países. No hay ases olvidados por la propaganda y la política. Y cuando algo es mezclado con eso, ya se sabe a dónde va a parar la verdad.
11-“El hecho de que Hans Ulrich Rudel fuese un tarado nazi convencido y p.... racista de m..... no le quita que volase 2500 y pico misiones de combate cuando sus colegas aliados se iban a casa a las 30 ó 50, tampoco que destruyese cerca de 500 carros de combate enemigos......”
Los 500 tanques de Rudel están en el mismo globo que los 352 aviones de Hartmann. Un fenomenal piloto sí, pero tampoco es para tanto......y por cierto, Hartmann era una persona bastante más honorable que Rudel.
12-“Cargar contra un colecivo como los pilotos alemanes (que recuerdo NO tenían "tour of duty". Volaban hasta que eran derribados o ya no podían hacerlo por enfermedad/ordenes.) no me parece bien.”
No es cargar contra ellos, sino contra el régimen que fabricó un sistema de conteo que les daba más laureles de los que lograban honestamente con su propio sudor y sangre, un régimen que los moldeó y usó con fines muy lejanos a la verdad histórica. Reconocerle a Hartmann, digamos, 100 victorias reales en vez de 352 infladas, no le quita ningún mérito, al contrario, seguiría siendo el N°1, pero sería una señal de respeto y honor hacia él mismo, y hacia a sus enemigos, que menos todavía se merecen ser calumniados, y sería también menos mérito al profesionalismo de Goebbels.
saludos
1-“Creo que esa es una de las cosas que nos separan”
No es eso lo que nos separa, sino otra cosa: Yo no pretendo darle a los rusos el crédito que tu les das a los alemanes.
2- "Yo creo que los derribos pesaban demasiado en la Luftwaffe (mucho más que en el resto)”
Pero no sólo por lo que dices, sino también porque ese sistema estimulaba la simple fabricación de victorias. Los finger-four, ataques por sorpresa, estímulo de la iniciativa y la individualidad,etc,etc, pueden justificar a lo máximo el doble de victorias que los mejores ases aliados, pero no tener 7-10 veces más. Tantos estímluos materiales y morales tanto a pilotos como a sus jefes, los incitaba a todos a cerrar los ojos e inflar los conteos. Por su calidad (que nadie niega) alcanzaban más victorias que los aliados, las cuales constituían posiblemente un 1/3 del total pretendido, pero por esos estímulos los otros 2/3 eran simple propaganda, no demostrados en ninguna parte por nadie.
En ese sentido, los aliados fueron muchos más inteligentes que los alemanes, pues al no estimular tanto las indidualidades:
-No permitían que el individuo prevaleciera sobre el colectivo (lo cual llevó a los alemanes a altos scores de aislados pilotos, pero a gravisimas pérdidas de miles de pilotos novatos que no lograron nada).
-No se engañaban con falsas estadísticas de pérdidas enemigas, y podían planificar mejor sus acciones.
-Tenían más claro que los altos scores, eran sólo un complemento, pero no el objetivo de la guerra aérea. De tal forma, cuando Hartmann y sus amigos se entretenía en aumentar su score cazando alguna presa fácil aislada ocasional, los rusos en ese momento tranquilamente bombardeaban al Heer sin oposición, lo cual sí era más importante para la victoria en la guerra.
3-“Eso es una tonteria, lo siento. Si pretendes decir que ese era el comportamiento general de los ases de la Luftwaffe, ya me explicaras de dónde sacaron todos esos B-17 y B-24 derribados y confirmados desde tierra en el frente occidental”
No es una tontería, lo siento mucho. He repetido numerosas veces ya, que me refiero a cuando nadie las podía comprobar. Avión enemigo caído en Alemania o sobre sus tropas, es avión contado correctamente. Pero avión caído sobre Gran Bretaña, sobre el mar o tras en frente ruso, era sólo una simple declaración, y considerarla verdad sí es una tontería. ¿Porqué nadie aquí puede tras semanas de discusión presentar pruebas de las victorias de Hartmann? Algún libro con las Fotos de su ametralladora? Testigos independientes? (aunque sea el Heer)?? . No hay nada. Pues porque ni siquiera en los archivos alemanes existen......¿porqué no hacían como los rusos, que no contaban los aviones caídos tras el frente? Serían mejores pílotos,etc, pero también eran menos honestos.
4-“pero que un régimen como el nazi le "facilite" el derribo nº 300 al piloto que más derribos tiene en la historia no extraña ni a ti, ni a mi, ni a nadie.”
Entonces, reconoces que la cuenta de Hartmann está inflada.....
5-“Ahi estoy contigo. Las cifras de pérdidas probablemente sean algo más aproximadas a la realidad que las de derribos.”
Probablemente no, seguro que son más reales. Siempre, pero siempre, un jefe sabe mejor cuántos aviones tiene realmente, que cuántos aviones se derribó al enemigo realmente.
6-"En la URSS a la gente se la fusilaba por muchas cosas, y muchos jefes que no demostraban un "rendimiento" eficaz de sus fuerzas eran "llamados a Moscú" o morian en su puesto de mando de una hemorragia cerebral ... de 9 milímetros”
Hemorragia que era más rápida y probable, si era pillado falsificando informes de pérdidas (de victorias sí podía ser, pero de pérdidas era casi imposible en la URSS). Para ilustración, precisamente eso estaba previsto en la famosa orden de Stalin de 1942: cada pérdida de equipo no en combate, debía ser investigada como posible sabotaje o poco deseo de combatir. Un jefe ruso que declarara perder muchos aviones por accidentes, y no en combate, no era un jefe competente, sino un incompetente mentecato, candidato directo a los batallones de castigo (o a la hemorragia, por cierto, de 7,62, y no de 9mm). Las pérdidas por acción enemiga son comprensibles, y no era algo que impresionara a Stalin o sus jefes militares, pero los accidentes sí. Además de que a diferencia de la Wehrmacht, en el Ejército Rojo en cada unidad servían los Osobistas, miembros de la contrainteligencia, no subordinados ni al jefe ni al trabajador político, y que espiaban todo lo sucedido, y informaban arriba de cualquier ChP (accidente,etc), para que fuera investigado. Muchos técnicos fueron fusilados por arreglar mal algún avión que se accidentó, pero ninguno por pédidas en combate. Así que en la URSS era mucho más peligroso declarar un avión perdido en accidente, que en combate, por eso se daban casos de lo contrario: aviones perdidos en accidentes que se declaraban de baja por daños recibidos en combate para no caer en desgracia...
7-"Además, si vamos a traer a colación las enormes estadísticas alemanas de aviones propios perdidos "en accidentes" o "desgastados", pues.... "
Por ahi arriba tú mismo escribes que eran similares a las Soviéticas.”
Pues por eso mismo lo digo. Resulta que la Luftwaffe, pletórica de excelentes pilotos, y excelentes equipos, con menos aviones que los rusos, y volando menos que sus enemigos (sólo en el Frente Este 1,800,000 vuelos de la Luftwaffe contra 4,000,000 de los rusos), pues resulta que a pesar de todo eso, tienen casi las mismas pérdidas por accidentes.......extraño, no?
URSS: 60,300
Alemania: 47,000
Pues nada de extraño: a la vista unas cuantas pérdidas de combate camufladas como accidente.
8-“Bueno, el tamaño de una Fuerza Aérea no tiene nada que ver con los derribos que puedan conseguir sus pilotos, mas bien al contrario; si eso fuera cierto la VVS y el AAC tendrian ases con muchos más derribos que la Luftwaffe. “
Al contrario, es matemático: mientras más participantes, más posibilidades de que alguien alcance altos resultados. Es más probable que aparezca un gran as entre 1000 pilotos, que entre 10. En cuanto a los derribos de la Luftwaffe, de cómo se “confirmaban”, ya hemos hablado...se puede decir, que 1 victoria de píloto aliado equivalía en realidad a 2-3 victorias de pilotos de la Lufwaffe.
10-“Los ases de la 2ª Guerra Mundial no son producto de la propaganda, ni unos ni otros”
Pues en buena parte sí, eran como las estrellas de Hollywood, cría fama, y .....y lo demás era ya cuestión política. No por gusto los ases eran uno de los objetivos preferidos de la propaganda y la prensa de todos los países. No hay ases olvidados por la propaganda y la política. Y cuando algo es mezclado con eso, ya se sabe a dónde va a parar la verdad.
11-“El hecho de que Hans Ulrich Rudel fuese un tarado nazi convencido y p.... racista de m..... no le quita que volase 2500 y pico misiones de combate cuando sus colegas aliados se iban a casa a las 30 ó 50, tampoco que destruyese cerca de 500 carros de combate enemigos......”
Los 500 tanques de Rudel están en el mismo globo que los 352 aviones de Hartmann. Un fenomenal piloto sí, pero tampoco es para tanto......y por cierto, Hartmann era una persona bastante más honorable que Rudel.
12-“Cargar contra un colecivo como los pilotos alemanes (que recuerdo NO tenían "tour of duty". Volaban hasta que eran derribados o ya no podían hacerlo por enfermedad/ordenes.) no me parece bien.”
No es cargar contra ellos, sino contra el régimen que fabricó un sistema de conteo que les daba más laureles de los que lograban honestamente con su propio sudor y sangre, un régimen que los moldeó y usó con fines muy lejanos a la verdad histórica. Reconocerle a Hartmann, digamos, 100 victorias reales en vez de 352 infladas, no le quita ningún mérito, al contrario, seguiría siendo el N°1, pero sería una señal de respeto y honor hacia él mismo, y hacia a sus enemigos, que menos todavía se merecen ser calumniados, y sería también menos mérito al profesionalismo de Goebbels.
saludos
Gloria a Ucrania
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m60
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No quiero discutir más contigo sobre este tema, Ruben. Creo que ambos pensamos lo mismo de fondo, pero lo expresamos de distinta manera. Me reitero en mi último post sobre las cosas en las que (siempre según mi opinión) estas equivocado.
Ya he dicho que me da la impresión de que estas cargando contra los pilotos alemanes y no contra su régimen.
Insinuar qué por el sistema alemán de confirmación de derribos no sólo Alemania, sinó todos los pilotos de los paises que lucharon con el eje estaban en una gran confabulación de fabricación de héroes no me parece ni verdad ni acertado.
Estoy tan seguro de que Hartman no derribó 352 aparatos enemigos como que derribó bastantes más de 100.
En resumen, creo que hay material en los libros de historia para pensar que, efectivamente, los derribos de la Luftwaffe estaban "inflados" y más que los Aliados (por el ya mencionado sistema y ya mencionadas causas)
, pero no creo que haya nada sólido y concluyente para darle 100, 150 ó 23 derribos.
Por cierto, sigo creyendo que tú les das mucho, muchísimo más crédito a los soviéticos que yo a los alemanes
. De hecho creo que te nubla la antipatía que sientes por ellos.
"Serían mejores pílotos,etc, pero también eran menos honestos."
No, el sistema lo era
"Entonces, reconoces que la cuenta de Hartmann está inflada....."
Opino que TODAS las cuentas de derribos de la Luftwaffe (y muchas de los aliados) pueden estar infladas, pero no especulo en cuánto ni culpo a los pìlotos.
"...se puede decir, que 1 victoria de píloto aliado equivalía en realidad a 2-3 victorias de pilotos de la Lufwaffe. "
Protesto, señoría!! Especulación!! Ya dije en mi post anterior por qué.
"Un fenomenal piloto sí, pero tampoco es para tanto......y por cierto, Hartmann era una persona bastante más honorable que Rudel."
Por qué piensas que no es para tanto?
Ya he dicho que me da la impresión de que estas cargando contra los pilotos alemanes y no contra su régimen.
Insinuar qué por el sistema alemán de confirmación de derribos no sólo Alemania, sinó todos los pilotos de los paises que lucharon con el eje estaban en una gran confabulación de fabricación de héroes no me parece ni verdad ni acertado.
Estoy tan seguro de que Hartman no derribó 352 aparatos enemigos como que derribó bastantes más de 100.
En resumen, creo que hay material en los libros de historia para pensar que, efectivamente, los derribos de la Luftwaffe estaban "inflados" y más que los Aliados (por el ya mencionado sistema y ya mencionadas causas)
, pero no creo que haya nada sólido y concluyente para darle 100, 150 ó 23 derribos.
Por cierto, sigo creyendo que tú les das mucho, muchísimo más crédito a los soviéticos que yo a los alemanes
. De hecho creo que te nubla la antipatía que sientes por ellos.
"Serían mejores pílotos,etc, pero también eran menos honestos."
No, el sistema lo era
"Entonces, reconoces que la cuenta de Hartmann está inflada....."
Opino que TODAS las cuentas de derribos de la Luftwaffe (y muchas de los aliados) pueden estar infladas, pero no especulo en cuánto ni culpo a los pìlotos.
"...se puede decir, que 1 victoria de píloto aliado equivalía en realidad a 2-3 victorias de pilotos de la Lufwaffe. "
Protesto, señoría!! Especulación!! Ya dije en mi post anterior por qué.
"Un fenomenal piloto sí, pero tampoco es para tanto......y por cierto, Hartmann era una persona bastante más honorable que Rudel."
Por qué piensas que no es para tanto?
-
Hartman
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<<"Un fenomenal piloto sí, pero tampoco es para tanto......y por cierto, Hartmann era una persona bastante más honorable que Rudel."
Por qué piensas que no es para tanto?>>
Te hago la mima pregunta que M60 Ruben. ¿En que te basas para decir que no es para tanto.?
En el hipotetico caso de que la cuenta de Bubi estuviera inflada 4 veces (esta hipotesis es irrisoria por cierto) su tanteo quedaria en 88 aviones abatidos.
¿que as aliado lo supera?
El mundo occidental considera a Hartmann el mejor piloto de combate de la ww2... (en el paradigma comunista supongo que el mejor piloto para ellos sera Kojedoub).
Respecto a que Hartmann era mejor persona que Ruddel.... no cabe duda.
No obstante siendo objetivos y teniendo al margen sus ideas Ruddel ha sido el mejor piloto en ataque al suelo de la historia (como alguien ha mencionado anteriormete). Y este hecho es innegable.
Saludos.
Por qué piensas que no es para tanto?>>
Te hago la mima pregunta que M60 Ruben. ¿En que te basas para decir que no es para tanto.?
En el hipotetico caso de que la cuenta de Bubi estuviera inflada 4 veces (esta hipotesis es irrisoria por cierto) su tanteo quedaria en 88 aviones abatidos.
¿que as aliado lo supera?
El mundo occidental considera a Hartmann el mejor piloto de combate de la ww2... (en el paradigma comunista supongo que el mejor piloto para ellos sera Kojedoub).
Respecto a que Hartmann era mejor persona que Ruddel.... no cabe duda.
No obstante siendo objetivos y teniendo al margen sus ideas Ruddel ha sido el mejor piloto en ataque al suelo de la historia (como alguien ha mencionado anteriormete). Y este hecho es innegable.
Saludos.
-
Rubén
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1-“Insinuar qué por el sistema alemán de confirmación de derribos no sólo Alemania, sinó todos los pilotos de los paises que lucharon con el eje estaban en una gran confabulación de fabricación de héroes no me parece ni verdad ni acertado”
No había confabulación, era algo más simple: el Eje necesitaba desesperadamente de buen material propagandístico para elevar la moral entre tanta derrota y problema, el paseo fácil de 1-2 meses se les convirtió en una guerra de desgaste de años y sin salida alguna. Y es natural que el sistema optó por resaltar casos de individuos aislados, porque no podía resaltar muchos éxitos de ejércitos o frentes. Ahí aparecen los Rambos,...perdón, los Rommel, Guderian, Rudel, Wittman, Hartmann. Marseille, etc. Todos ya están de acuerdo, que el mismo sistema del Eje les llenaba de premios y honores, corrompiéndolos y estimulándolos a hacer tres cosas: reportar victorias, reportar victorias y reportar victorias........ Los aliados, que avanzaban inexorablemente, no necesitaban fabricar héroes: ellos de todas formas ganaban.
2-“pero no creo que haya nada sólido y concluyente para darle 100, 150 ó 23 derribos”
No hay, ni lo abrá, porque ya hoy es imposible confirmar al 100% las victorias del 100% de los ases de cada bando, por dificultades en la diferencia de reportar hechos, archivos perdidos, confusiones, etc. Pero más o menos sí se puede tener una idea aproximada de la magnitud de cada uno.
3-“Por cierto, sigo creyendo que tú les das mucho, muchísimo más crédito a los soviéticos que yo a los alemanes . De hecho creo que te nubla la antipatía que sientes por ellos. “
Pues me parece lo mismo. De hecho yo sí admiro a los alemanes, y tengo muchos amigos entre ellos, y si me nublara algo no reconocería a Hartmann como el One, y tengo muchas discusiones parecidas con los rusos. Lo que sucede es que me llama la atención que en muchos lugares se tome sin ninguna duda cualquier “reporte” salido de la maquinaria propagandística del Tercer Reich, con enormes simpatías y babeante saliva de admiración, y se desprecie de antemano los salidos de Rusia (de sus archivos de hoy, no de la URSS de aquella época), algo sin sentido alguno, por lo menos para la historia. Para admirar a Hartmann no tengo obligatoriamente que aceptar a Goebbels y sus trucos.
4-"Serían mejores pílotos,etc, pero también eran menos honestos."
No, el sistema lo era”
El sistema corrompió a sus soldados, y éstos se dejaron comprar...
5-“"...se puede decir, que 1 victoria de píloto aliado equivalía en realidad a 2-3 victorias de pilotos de la Lufwaffe. "
Protesto, señoría!! Especulación!! Ya dije en mi post anterior por qué. “
Pero más o menos, por ahí va la cosa.
6-"Un fenomenal piloto sí, pero tampoco es para tanto......y por cierto, Hartmann era una persona bastante más honorable que Rudel."
Por qué piensas que no es para tanto?”
Por lo mismo que Hartmann, porque Rudel a veces “destruía” más tanques rusos, que los existentes en ese momento en ese lugar...
saludos
No había confabulación, era algo más simple: el Eje necesitaba desesperadamente de buen material propagandístico para elevar la moral entre tanta derrota y problema, el paseo fácil de 1-2 meses se les convirtió en una guerra de desgaste de años y sin salida alguna. Y es natural que el sistema optó por resaltar casos de individuos aislados, porque no podía resaltar muchos éxitos de ejércitos o frentes. Ahí aparecen los Rambos,...perdón, los Rommel, Guderian, Rudel, Wittman, Hartmann. Marseille, etc. Todos ya están de acuerdo, que el mismo sistema del Eje les llenaba de premios y honores, corrompiéndolos y estimulándolos a hacer tres cosas: reportar victorias, reportar victorias y reportar victorias........ Los aliados, que avanzaban inexorablemente, no necesitaban fabricar héroes: ellos de todas formas ganaban.
2-“pero no creo que haya nada sólido y concluyente para darle 100, 150 ó 23 derribos”
No hay, ni lo abrá, porque ya hoy es imposible confirmar al 100% las victorias del 100% de los ases de cada bando, por dificultades en la diferencia de reportar hechos, archivos perdidos, confusiones, etc. Pero más o menos sí se puede tener una idea aproximada de la magnitud de cada uno.
3-“Por cierto, sigo creyendo que tú les das mucho, muchísimo más crédito a los soviéticos que yo a los alemanes . De hecho creo que te nubla la antipatía que sientes por ellos. “
Pues me parece lo mismo. De hecho yo sí admiro a los alemanes, y tengo muchos amigos entre ellos, y si me nublara algo no reconocería a Hartmann como el One, y tengo muchas discusiones parecidas con los rusos. Lo que sucede es que me llama la atención que en muchos lugares se tome sin ninguna duda cualquier “reporte” salido de la maquinaria propagandística del Tercer Reich, con enormes simpatías y babeante saliva de admiración, y se desprecie de antemano los salidos de Rusia (de sus archivos de hoy, no de la URSS de aquella época), algo sin sentido alguno, por lo menos para la historia. Para admirar a Hartmann no tengo obligatoriamente que aceptar a Goebbels y sus trucos.
4-"Serían mejores pílotos,etc, pero también eran menos honestos."
No, el sistema lo era”
El sistema corrompió a sus soldados, y éstos se dejaron comprar...
5-“"...se puede decir, que 1 victoria de píloto aliado equivalía en realidad a 2-3 victorias de pilotos de la Lufwaffe. "
Protesto, señoría!! Especulación!! Ya dije en mi post anterior por qué. “
Pero más o menos, por ahí va la cosa.
6-"Un fenomenal piloto sí, pero tampoco es para tanto......y por cierto, Hartmann era una persona bastante más honorable que Rudel."
Por qué piensas que no es para tanto?”
Por lo mismo que Hartmann, porque Rudel a veces “destruía” más tanques rusos, que los existentes en ese momento en ese lugar...
saludos
Gloria a Ucrania
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m60
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Puestos a postear anecdotas y ejemplos, he aqui una de como Hans U. Rudel (ese tipo que tanto exageraba) describe el derribo de un "excelente"(segun sus palabras) piloto de La-5 y como el ponderado sistema sovietico trato el caso.
http://www.elknet.pl/acestory/shesta/shesta.htm
http://www.elknet.pl/acestory/shesta/shesta.htm
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Rubén
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M60, precisamente de ese tipo de anécdotas se hablaba: las basadas en especulaciones, tergiversaciones e imaginación, para favorecer a la parte alemana.
Vamos por partes.
-Procedencia del enlace:
Tu enlace:
http://www.elknet.pl/acestory/shesta/shesta.htm
Es sacado del:
http://www.blackcross-redstar.elknet.pl/lev.html
No es casualidad, ambos son polacos, enemigos seculares de los rusos, que al tratar el tema de la guerra en el este, lo tratan basándose habitualmente en fuentes occidentales. Cualquiera que haya revisado la bibliografía polaca los últimos 10 años sabe a qué uno se refiere.
-Autor del artículo. Un tal Christer Bergström, sueco:
http://hem.passagen.se/galland/crille.html
Con quién simpatiza este sueco, se ve cuando dice que es gran admirador de Galland, en la URL de su página pone "galland", y a pesar de que su página se llama "fighter aces and aircrafts" (aces y cazas, se supone que de todo el mundo), el símbolo que pone, es éste:
Sin comentarios.....
Y en el artículo sobre un alemán y un ruso, de 4 fotos, todas son de alemanes...
-El artículo es una típica especulación sin base alguna, suponiendo que Rudel y Shestakov se enfrentaron alguna vez, y que Rudel ganó. Es un viejo material hace tiempo descartado en Rusia por sus fantasías. Para llegar a tal inteligente conclusión, el sueco se basa sólo en una cosa: que el ruso Lavrinenkov supuestamente dice en sus memorias que trataron de cazar a un as de Stuka llamado Kurt Renner, que tenía la Cruz de los Caballeros con Hojas de Roble de Oro. Dice el sueco, que como Rudel fue el único con las Ojas de Roble de Oro, pues se trata de Rudel. Vamos a dejar como tema aparte lo que supuestamente dijo el ruso. Pero sucede que:
1-Los rusos no conocían, o conocían muy mal a los pilotos enemigos. Como dice el sueco, no existía tal piloto Kurt Renner. Supongamos que es verdad y el sueco está bien informado. Entonces no hay que darle mucho crédito a lo que supuestamente dice ese ruso, ¿no?
2-Sin embargo, el informado sueco por alguna razón extraña, le da mucho crédito a las Hojas de oro mencionadas por el mismo ruso. Pero es que el combate citado con el alemán de las “Ojas de Oro” fue el 13 de marzo de 1944. Y las Hojas de Roble de Oro fueron establecidas por Hitler sólo el 29 de diciembre de 1944 (9,5 meses más tarde). Entonces no hubo tal piloto con Hoja de Oro en tal combate, y el único argumento del sueco para decir que se trata de Rudel, queda eliminado.
3-Es de suponer entonces que Lavrinenkov se equivoca al hablar de Ojas de Oro (como a los pilotos rusos ni en la guerra ni luego no les interesaban los ases alemanes, ni sus grados ni condecoraciones, se equivocaban con frecuencia). En ese caso, ¿porqué el informado sueco le cree al ruso lo de las Hojas de Oro?, ¿No tiene crédito el ruso sobre Kurt Renner, pero sí lo tiene sobre las Hojas de Oro? ¿El informado sueco sabe que no hubo ningún Kurt Renner, pero no sabe cuándo fueron instauradas las Hojas de Oro?. Eso es imposible en tal amante de la Luftwaffe, que incluso tiene una página sobre ella ( http://hem.passagen.se/galland/index.html ). En realidad el sueco lo que hace es especular con las Hojas de Oro en marzo de 1944, para darle a Rudel una supuesta victoria, pues era el único galardonado con las Hojas de Oro (pero las recibió el 1 de enero de 1945, y no existía en marzo de 1944).
4-Rudel y Shestakov no podían coincidir tampoco en lugar en marzo de 1944. El 9° GIAP de Shestakov en marzo de 1944 estaba basificado en la zona de Rovno, y Rudel dice en sus memorias que en ese momento estaba basificado en Raujovjka, 200 km al norte de Odessa. Basta mirar un mapa, para ver que ambos puntos están como a 450 km de distancia. Esto era bastante más que el radio de acción de los Ju-87G de Rudel ( Ju-87G-1, Range: 320 km http://www26.brinkster.com/heinzbe/luftwaffe.htm ). Además, los rusos en ese momento estaban al norte-oeste de Rudel, y volaban apoyando a su ofensiva Proskurovo-Chernobitskaya en la dirección suroccidental con punta por Shepetovka, alejándose de donde estaba Rudel. Por lo que la distancia de un posible encuentro aéreo era bastante más de 450 km.
5-Rudel en sus memorias no menciona ningún combate aéreo a principios de marzo de 1944. El primer combate al que presta atención en marzo, ocurre el día 20. Incluso dice que varios días antes del 20 de marzo no podían volar por el mal tiempo. Y el supuesto encuentro con Shestakov fue el 13 de marzo.
6-Shestakjov sí murió al explotarle un Ju-87 en las narices. Todos los 5 restantes pilotos rusos coinciden en los detalles: vieron un grupo de Ju-87, y Shestakov derribó a uno, y como era partidario de acercarse demasiado antes de disparar, le dijo por radio a uno de sus pilotos novatos: “te voy a enseñar qué cerca se puede disparar”, y a 50m su ráfaga reventó al Ju-87 cargado de bombas, pero y la onda expansiva lo volteó y como era cerca de tierra, se estrelló.
7-Los restos de Shestakov y su avión fueron hallados después de la guerra: sí se había estrellado.
8-El sueco cita en el párrafo final un combate relatado por Rudel con su artillero Ernst Gadermann. Pero resulta ser, que hasta el 20 marzo de 1944 el artillero de Rudel era Erwin Henshel, y Gadermann lo fue sólo meses después.
9-Ese relato de Rudel citado por el sueco, sobre un combate contra un as ruso, es descrito por Rudel en sus memorias, refiriéndose a....junio de 1944. Eso es 3 meses después de la muerte de Shestakov, por lo que el sueco tergiversa alegremente al mezclar diferentes fechas, para apoyar su cuento.
10-Para ilustrar de nuevo cómo se manipulan los datos en el artículo.
En la versión ( http://www.elknet.pl/acestory/shesta/shesta.htm ) se dice que "Lev Shestakov eventually flew more than 200 missions during the war, took part in 32 aerial combats and was credited with 15 kills before being killed in action in March 1944". Pero en la versión anterior ( http://www.blackcross-redstar.elknet.pl/lev.html ) se decía que "....and was credited with 26 kills before being killed in action in March 1944." Notan la diferencia? primero Shestakov tiene 26 victorias, luego aparecen sólo 15....en realidad tenía 26 (15 solo y 11 en grupo). Pero lo más interesante, es que esas cifras no son "en toda la guerra", sino que fueron hasta 1943, y publicadas en una orden especial del jefe de la VVS Novikov sobre Shestakov. En el libro de Lavrinenkov que el sueco dice usar, lo que dice es que otra cosa, que Shestakov tuvo 600 vuelos, 130 combates, 29 victorias sólo y 45 en grupo. Pero como ya se vio, el sueco usa del libro ruso sólo lo que le conviene.
Como se ve, tal encuentro Rudel-Shestakov en marzo de 1944 no existió, y los argumentos de este cuento de turno pro-alemán son fácilmente batibles (incluso usando las memorias del mismo Rudel). En realidad Shestakov si murió junto a su víctima Ju-87 en 13 de marzo de 1944 (que físicamente no podía ser Rudel), y en junio de 1944 la víctima de Rudel fue un primer teriente de las VVS, y no el fantasma de Shestakov.
Otro globo alemán que se desinfla ante las menores evidencias.
saludos
Vamos por partes.
-Procedencia del enlace:
Tu enlace:
http://www.elknet.pl/acestory/shesta/shesta.htm
Es sacado del:
http://www.blackcross-redstar.elknet.pl/lev.html
No es casualidad, ambos son polacos, enemigos seculares de los rusos, que al tratar el tema de la guerra en el este, lo tratan basándose habitualmente en fuentes occidentales. Cualquiera que haya revisado la bibliografía polaca los últimos 10 años sabe a qué uno se refiere.
-Autor del artículo. Un tal Christer Bergström, sueco:
http://hem.passagen.se/galland/crille.html
Con quién simpatiza este sueco, se ve cuando dice que es gran admirador de Galland, en la URL de su página pone "galland", y a pesar de que su página se llama "fighter aces and aircrafts" (aces y cazas, se supone que de todo el mundo), el símbolo que pone, es éste:
Sin comentarios.....
Y en el artículo sobre un alemán y un ruso, de 4 fotos, todas son de alemanes...
-El artículo es una típica especulación sin base alguna, suponiendo que Rudel y Shestakov se enfrentaron alguna vez, y que Rudel ganó. Es un viejo material hace tiempo descartado en Rusia por sus fantasías. Para llegar a tal inteligente conclusión, el sueco se basa sólo en una cosa: que el ruso Lavrinenkov supuestamente dice en sus memorias que trataron de cazar a un as de Stuka llamado Kurt Renner, que tenía la Cruz de los Caballeros con Hojas de Roble de Oro. Dice el sueco, que como Rudel fue el único con las Ojas de Roble de Oro, pues se trata de Rudel. Vamos a dejar como tema aparte lo que supuestamente dijo el ruso. Pero sucede que:
1-Los rusos no conocían, o conocían muy mal a los pilotos enemigos. Como dice el sueco, no existía tal piloto Kurt Renner. Supongamos que es verdad y el sueco está bien informado. Entonces no hay que darle mucho crédito a lo que supuestamente dice ese ruso, ¿no?
2-Sin embargo, el informado sueco por alguna razón extraña, le da mucho crédito a las Hojas de oro mencionadas por el mismo ruso. Pero es que el combate citado con el alemán de las “Ojas de Oro” fue el 13 de marzo de 1944. Y las Hojas de Roble de Oro fueron establecidas por Hitler sólo el 29 de diciembre de 1944 (9,5 meses más tarde). Entonces no hubo tal piloto con Hoja de Oro en tal combate, y el único argumento del sueco para decir que se trata de Rudel, queda eliminado.
3-Es de suponer entonces que Lavrinenkov se equivoca al hablar de Ojas de Oro (como a los pilotos rusos ni en la guerra ni luego no les interesaban los ases alemanes, ni sus grados ni condecoraciones, se equivocaban con frecuencia). En ese caso, ¿porqué el informado sueco le cree al ruso lo de las Hojas de Oro?, ¿No tiene crédito el ruso sobre Kurt Renner, pero sí lo tiene sobre las Hojas de Oro? ¿El informado sueco sabe que no hubo ningún Kurt Renner, pero no sabe cuándo fueron instauradas las Hojas de Oro?. Eso es imposible en tal amante de la Luftwaffe, que incluso tiene una página sobre ella ( http://hem.passagen.se/galland/index.html ). En realidad el sueco lo que hace es especular con las Hojas de Oro en marzo de 1944, para darle a Rudel una supuesta victoria, pues era el único galardonado con las Hojas de Oro (pero las recibió el 1 de enero de 1945, y no existía en marzo de 1944).
4-Rudel y Shestakov no podían coincidir tampoco en lugar en marzo de 1944. El 9° GIAP de Shestakov en marzo de 1944 estaba basificado en la zona de Rovno, y Rudel dice en sus memorias que en ese momento estaba basificado en Raujovjka, 200 km al norte de Odessa. Basta mirar un mapa, para ver que ambos puntos están como a 450 km de distancia. Esto era bastante más que el radio de acción de los Ju-87G de Rudel ( Ju-87G-1, Range: 320 km http://www26.brinkster.com/heinzbe/luftwaffe.htm ). Además, los rusos en ese momento estaban al norte-oeste de Rudel, y volaban apoyando a su ofensiva Proskurovo-Chernobitskaya en la dirección suroccidental con punta por Shepetovka, alejándose de donde estaba Rudel. Por lo que la distancia de un posible encuentro aéreo era bastante más de 450 km.
5-Rudel en sus memorias no menciona ningún combate aéreo a principios de marzo de 1944. El primer combate al que presta atención en marzo, ocurre el día 20. Incluso dice que varios días antes del 20 de marzo no podían volar por el mal tiempo. Y el supuesto encuentro con Shestakov fue el 13 de marzo.
6-Shestakjov sí murió al explotarle un Ju-87 en las narices. Todos los 5 restantes pilotos rusos coinciden en los detalles: vieron un grupo de Ju-87, y Shestakov derribó a uno, y como era partidario de acercarse demasiado antes de disparar, le dijo por radio a uno de sus pilotos novatos: “te voy a enseñar qué cerca se puede disparar”, y a 50m su ráfaga reventó al Ju-87 cargado de bombas, pero y la onda expansiva lo volteó y como era cerca de tierra, se estrelló.
7-Los restos de Shestakov y su avión fueron hallados después de la guerra: sí se había estrellado.
8-El sueco cita en el párrafo final un combate relatado por Rudel con su artillero Ernst Gadermann. Pero resulta ser, que hasta el 20 marzo de 1944 el artillero de Rudel era Erwin Henshel, y Gadermann lo fue sólo meses después.
9-Ese relato de Rudel citado por el sueco, sobre un combate contra un as ruso, es descrito por Rudel en sus memorias, refiriéndose a....junio de 1944. Eso es 3 meses después de la muerte de Shestakov, por lo que el sueco tergiversa alegremente al mezclar diferentes fechas, para apoyar su cuento.
10-Para ilustrar de nuevo cómo se manipulan los datos en el artículo.
En la versión ( http://www.elknet.pl/acestory/shesta/shesta.htm ) se dice que "Lev Shestakov eventually flew more than 200 missions during the war, took part in 32 aerial combats and was credited with 15 kills before being killed in action in March 1944". Pero en la versión anterior ( http://www.blackcross-redstar.elknet.pl/lev.html ) se decía que "....and was credited with 26 kills before being killed in action in March 1944." Notan la diferencia? primero Shestakov tiene 26 victorias, luego aparecen sólo 15....en realidad tenía 26 (15 solo y 11 en grupo). Pero lo más interesante, es que esas cifras no son "en toda la guerra", sino que fueron hasta 1943, y publicadas en una orden especial del jefe de la VVS Novikov sobre Shestakov. En el libro de Lavrinenkov que el sueco dice usar, lo que dice es que otra cosa, que Shestakov tuvo 600 vuelos, 130 combates, 29 victorias sólo y 45 en grupo. Pero como ya se vio, el sueco usa del libro ruso sólo lo que le conviene.
Como se ve, tal encuentro Rudel-Shestakov en marzo de 1944 no existió, y los argumentos de este cuento de turno pro-alemán son fácilmente batibles (incluso usando las memorias del mismo Rudel). En realidad Shestakov si murió junto a su víctima Ju-87 en 13 de marzo de 1944 (que físicamente no podía ser Rudel), y en junio de 1944 la víctima de Rudel fue un primer teriente de las VVS, y no el fantasma de Shestakov.
Otro globo alemán que se desinfla ante las menores evidencias.
saludos
Gloria a Ucrania
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agualongo
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m60
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Muuuuy buen post, Ruben; estoy impresionado, de verdad.
Peeeero, me vas a permitir discrepar en un par de cosillas.
1- La credibilidad/no credibilidad de Bergstrom no se basa en su amor ni idolatria por los ases alemanes de la 2 GM. El hecho de que tenga un par de paginas con simbologia de la epoca y muestre claramente sus simpatias no debe ser obice para quitarle credibilidad. Si fuera asi, ni tu ni yo tendriamos ninguna, porque nuestros posts van siempre en un sentido, no?
2- Bergstrom cita interesadamente el libro de Lavrinenkov donde dice que Shestakov tuvo una particular lucha privada con "Kurt Renner" al que Lavrinenkov conocio personalmente en 1943 en Stalino (?) y que tenia concedida la "Cruz de caballero dorada" (?). Bergstrom especula con que se trataba de Rudel, porque era el mas conocido as aleman de Stuka y volaba en el mismo sector. Cita las hojas de roble doradas, que no serian ni inventadas hasta Diciembre, pero lo de "Golden Knight Cross" no es de su cosecha, sino de la de Lavrinenkov.
3- "(como a los pilotos rusos ni en la guerra ni luego no les interesaban los ases alemanes, ni sus grados ni condecoraciones, se equivocaban con frecuencia)" Luego no veo porque hemos de darle credibilidad a ningun autor ruso que se base en testimonio de sus pilotos
(es broma)
4- La unica identificacion del misterioso "Renner" es que volaba con una vibora pintada en su Stuka. Bergstrom cita que Rudel no la llevaba, tan solo un angulo.(Otro error de Lavrinenkov?)
5- Estan Rovno, Jampol y Proskurov muy lejos uno del otro? Hay algun sitio donde podamos ver un mapa?
6- Tienes 100% razon en la cita de Rudel en sus memorias sobre el derribo en Junio de un as "mas de dos veces" heroe de la URSS. El 20 de Marzo Rudel estaba muy ocupado para hacer nada. Ver http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm
Ahi murio Henshel, y Gadermann seria su sustituto.
7- En Marzo de 1944 el Stuka era un aparato obsoleto y presa facil. Si Shestajkov murio por la explosion de uno cargado de bombas, segun los 5 pilotos rusos, es de destacar la falta de cerebro del piloto aleman por no deshacerse de las bombas antes de tener un enemigo a 50m en su cola, la miopia del dotacion del Stuka, por no acertarle a un aparato a esa distancia y tambien es de destacar que el Ju-87 G que volaba Rudel en aquella epoca no llevaba bombas.
Resumiendo: estoy con Ruben en que Bergstrom se ha "tirado de la moto" al utilizar las memorias de Rudel y dar por buenas ciertas informaciones de varios autores que, si bien convienen a su historia por el contenido, la matan por las fechas. Error base en coger la historia de Lavrinenkov, dar por cierto todo lo que dice e intentar hacer coincidir las fechas.
Sigo manteniendo lo de la "cruzada" antialemana, Ruben. Tu vienes a hacer lo mismo que Bergtrom pero en sentido contrario: dais validez a los testimonios mas convenientes y negais los otros argumentando "razones obvias".
El da por hecho la manipulacion por el sistema sovietico de la muerte de Shestakov, mientras tu das por hecho la manipulacion por los autores occidentales de los datos para favorecer a los ases alemanes.
Globo propagandistico aleman que se seinfla? o referencia para asignar credibilidad a datos portados por Lavrinenkov sobre el tema?
Peeeero, me vas a permitir discrepar en un par de cosillas.
1- La credibilidad/no credibilidad de Bergstrom no se basa en su amor ni idolatria por los ases alemanes de la 2 GM. El hecho de que tenga un par de paginas con simbologia de la epoca y muestre claramente sus simpatias no debe ser obice para quitarle credibilidad. Si fuera asi, ni tu ni yo tendriamos ninguna, porque nuestros posts van siempre en un sentido, no?
2- Bergstrom cita interesadamente el libro de Lavrinenkov donde dice que Shestakov tuvo una particular lucha privada con "Kurt Renner" al que Lavrinenkov conocio personalmente en 1943 en Stalino (?) y que tenia concedida la "Cruz de caballero dorada" (?). Bergstrom especula con que se trataba de Rudel, porque era el mas conocido as aleman de Stuka y volaba en el mismo sector. Cita las hojas de roble doradas, que no serian ni inventadas hasta Diciembre, pero lo de "Golden Knight Cross" no es de su cosecha, sino de la de Lavrinenkov.
3- "(como a los pilotos rusos ni en la guerra ni luego no les interesaban los ases alemanes, ni sus grados ni condecoraciones, se equivocaban con frecuencia)" Luego no veo porque hemos de darle credibilidad a ningun autor ruso que se base en testimonio de sus pilotos
(es broma)
4- La unica identificacion del misterioso "Renner" es que volaba con una vibora pintada en su Stuka. Bergstrom cita que Rudel no la llevaba, tan solo un angulo.(Otro error de Lavrinenkov?)
5- Estan Rovno, Jampol y Proskurov muy lejos uno del otro? Hay algun sitio donde podamos ver un mapa?
6- Tienes 100% razon en la cita de Rudel en sus memorias sobre el derribo en Junio de un as "mas de dos veces" heroe de la URSS. El 20 de Marzo Rudel estaba muy ocupado para hacer nada. Ver http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm
Ahi murio Henshel, y Gadermann seria su sustituto.
7- En Marzo de 1944 el Stuka era un aparato obsoleto y presa facil. Si Shestajkov murio por la explosion de uno cargado de bombas, segun los 5 pilotos rusos, es de destacar la falta de cerebro del piloto aleman por no deshacerse de las bombas antes de tener un enemigo a 50m en su cola, la miopia del dotacion del Stuka, por no acertarle a un aparato a esa distancia y tambien es de destacar que el Ju-87 G que volaba Rudel en aquella epoca no llevaba bombas.
Resumiendo: estoy con Ruben en que Bergstrom se ha "tirado de la moto" al utilizar las memorias de Rudel y dar por buenas ciertas informaciones de varios autores que, si bien convienen a su historia por el contenido, la matan por las fechas. Error base en coger la historia de Lavrinenkov, dar por cierto todo lo que dice e intentar hacer coincidir las fechas.
Sigo manteniendo lo de la "cruzada" antialemana, Ruben. Tu vienes a hacer lo mismo que Bergtrom pero en sentido contrario: dais validez a los testimonios mas convenientes y negais los otros argumentando "razones obvias".
El da por hecho la manipulacion por el sistema sovietico de la muerte de Shestakov, mientras tu das por hecho la manipulacion por los autores occidentales de los datos para favorecer a los ases alemanes.
Globo propagandistico aleman que se seinfla? o referencia para asignar credibilidad a datos portados por Lavrinenkov sobre el tema?
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Rubén
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Por partes.
1-“La credibilidad/no credibilidad de Bergstrom no se basa en su amor ni idolatria por los ases alemanes de la 2 GM”
Pero seguramente ese amor por los ases alemanes de la 2GM fue lo que lo impulsó a fabricar la fábula de turno pro-alemana.
2- “Bergstrom ........cita las hojas de roble dorada, que no serian ni inventadas hasta Diciembre, pero lo de "Golden Knight Cross" no es de su cosecha, sino de la de Lavrinenkov”
Tu mismo respondiste a esto diciendo que "Bergstrom cita interesadamente el libro de Lavrinenkov”. Si el sueco gran conocedor de la Luftwaffe “se hace el sueco” al “no notar” que las Hojas de Oro no existían en ese momento, y apoya el error de Lavrinenkov, lo hace sólo para fabricar su cuento. Cuando lo que debía hacer como supuesto histórico es descartarlo exactamente que descartó al tal “Renner”.
3- "(como a los pilotos rusos ni en la guerra ni luego no les interesaban los ases alemanes, ni sus grados ni condecoraciones, se equivocaban con frecuencia)" Luego no veo porque hemos de darle credibilidad a ningun autor ruso que se base en testimonio de sus pilotos (es broma) “
Hay que darle poca credibilidad a los veteranos pilotos rusos sólo en lo que se refiere a la descripción de algún detalle sobre los pilotos alemanes. Un detalle: casi todos esos veterano rusos se vinieron a enterar de los reclamos alemanes de victorias sólo en los años 90 (lo que de nuevo descarta eso de que Hartman “era conocido” como el “diablo negro de Ucrania”, o que se daba recompensa por su cabeza, y otros cuentos parecidos). En lo demás sí tienen credibilidad.
4- “La unica identificacion del misterioso "Renner" es que volaba con una vibora pintada en su Stuka. Bergstrom cita que Rudel no la llevaba, tan solo un angulo.(Otro error de Lavrinenkov?) “
No es otro error de Lavrinenkov, sino otro “error” del sueco. Lavrinenkov no dijo nada de Rudel, y los animales pintados sí eran atributos frecuentes de la Luftwaffe. Lavrinenkov vio un Ju-87 con una vibora, y el sueco poco seriamente atribuyó ese avión a Rudel y “se extraña” de que tampoco ese detalle coincida.
5- “Estan Rovno, Jampol y Proskurov muy lejos uno del otro? Hay algun sitio donde podamos ver un mapa?”
Me he tomado el trabajo de hacer uno. Saqué un mapa de Ucrania de aquí: ( http://www.infoukes.com/ua-maps/ukraine/ukraine2.gif ) y un mapa de la operación Proskurovo-Chernobitskaya de aquí: ( http://militera.lib.ru/memo/russian/mos ... -2/s11.jpg ). Las dos franjas rojas representan el frente Este entre el 4 de marzo de 1944, y el 21 de marzo de 1944, fechas entre las cuales los soviéticos reconquistan esa franja entre ellas. Las franjas azules representan los vuelos de Shestakov y Rudel. La de Shestakov a la izquierda, desde la zona de Rovno (Rivne) hasta el lugar de su muerte cerca de Khmelnytsky. La de Rudel a la derecha, desde los 200km al norte de Odesa que cita en sus memorias, hasta el puente de Yampol (Jampol en alemán) sobre el río Dniestr, en la frontera con Moldavia, que cruza el día 20 de marzo a nado y recorre como 50km para llegar a los suyos.
Como se ve, Shestakov y Rudel no actuaban “En la misma zona de operaciones” ni mucho menos como dice el sueco, Shestakov estaba en el centro del frente este, y Rudel en el sur. Y el lugar de la muerte de Shestakov (Khmelnitsky - Proskurov) lo separa 170 del objetivo de Rudel (Yampol). Eso es más lejos que de Madrid a Valladolid. En dos palabras, Shestakov y Rudel tampoco podían coincidir geográficamente en marzo de 1944.
6-“En Marzo de 1944 el Stuka era un aparato obsoleto y presa facil. Si Shestajkov murio por la explosion de uno cargado de bombas, segun los 5 pilotos rusos, es de destacar la falta de cerebro del piloto aleman por no deshacerse de las bombas antes de tener un enemigo a 50m en su cola, la miopia del dotacion del Stuka, por no acertarle a un aparato a esa distancia”
He revisado esta versión, según algunas fuentes rusas dicen que el Ju-87 explotó por las bombas, otros dicen que explotó su tanque de combustible. En cualquier caso eso no cambia nada: todos coinciden en que explotó, y eso afectó a Shestakov. El ruso se acercó precisamente porque el Ju-87 en 1944 era presa fácil, y una ráfaga podía haber matado al arillero (algunas fuentes dicen que se acercó incluso a 20-30 m).
7-“Tienes 100% razon en la cita de Rudel en sus memorias sobre el derribo en Junio de un as "mas de dos veces" heroe de la URSS”
Por lo cual en relato de Rudel tampoco coincide en fecha con la muerte de Shestakov.
En cuanto a la supuesta muerte del as "mas de dos veces" heroe de la URSS” es otra de las carácteristicas mentiras de Rudel. En toda la 2GM la URSS tuvo sólo 2 ases 3 veces héroes de la URSS (Ivan Kozhedub y Aleksandr Pokryshkin), y 24 ases 2 veces héroes (Alexey Aleliujin, Amet Jan Sultan, Andrey Borovyj, Arseny Vorozheykin, Dmitry Glinka, Pavel Golobachov, Nikolay Gulaev, Kirill Evstigneev, Vasily Zaitsev, Pavel Kamozin, Aleksandr Karpov (20.10.1944), Aleksandr Klubov (1.11.1944 estrellado), Aleksandr Koldunov, Mijail Kuznetsov, Vladimir Lavrinenkov, Serguey Lugansky, Piotr Pokryshev, Vitaly Popkov, Grigory Rechkalov, Aleksey Riazanov, Evgueny Savitsky, Boris Safonov (30.5.1942), Nikolay Skomorojov, Aleksey Smirnov, Ivan Stepanenko). Todos sobrevivieron la SGM excepto los tres señalados, de los cuales ninguno murió en marzo-junio de 1944.
La credibilidad de Rudel y sus supuestas “intercepciones radiales” es para partirse de risa. Nada más que leer, digamos, cómo en esta época (1944) supuestamente oye por radio a los rusos criticando sus cazas "Halcones rojos!, nos quejaremos a los comisarios de vuestra cobardía!, ataquen inmediatamente a los cerdos fascistas. De nuevo perdimos materiales para hacer el puente". Cosas parecidas las repite varias veces en sus memorias. Cualquiera que conozca a los rusos, sabe que ni en 1944 habían comisarios (!ay del ruso que llamara "komisario" al zampolit en 1944), y en el argot militar soviético (y no del diario Pravda) no se usaba tampoco la frase "halcones rojos", ni a los alemanes "cerdos fascistas", y menos en comunicaciones radiales del frente. Rudel simplemente inventa al oir alguna vez la propaganda soviética, para cada vez pintarse como “héroe” de las comunicaciones radiales rusas.
En realidad el piloto ruso perecido en ese combate de junio de 1944, era un joven primer teniente, no era ni Héroe de la URSS, ni as.
8-“Tu vienes a hacer lo mismo que Bergtrom pero en sentido contrario: dais validez a los testimonios mas convenientes y negais los otros argumentando "razones obvias". El da por hecho la manipulacion por el sistema sovietico de la muerte de Shestakov, mientras tu das por hecho la manipulacion por los autores occidentales de los datos para favorecer a los ases alemanes.”
No es cierto. No fabrico versiones de la nada como hace el sueco, cuyo caso es grave, porque cualquier amante de la Luftwaffe tiene a mano el diario de Rudel y puede comprobar que todo es mentira. Bergtrom burdamente toma 1 detalle de Lavrinenkov (Hojas de Oro), luego contento descarta otros de Lavrinenkov (Remmer, vibora), luego le pega un relato de Rudel (de otra fecha y de otro lugar), y como resultado fabrica alegremente una fábula pro-alemana. Pero el globo sigue desinflado.
saludos
1-“La credibilidad/no credibilidad de Bergstrom no se basa en su amor ni idolatria por los ases alemanes de la 2 GM”
Pero seguramente ese amor por los ases alemanes de la 2GM fue lo que lo impulsó a fabricar la fábula de turno pro-alemana.
2- “Bergstrom ........cita las hojas de roble dorada, que no serian ni inventadas hasta Diciembre, pero lo de "Golden Knight Cross" no es de su cosecha, sino de la de Lavrinenkov”
Tu mismo respondiste a esto diciendo que "Bergstrom cita interesadamente el libro de Lavrinenkov”. Si el sueco gran conocedor de la Luftwaffe “se hace el sueco” al “no notar” que las Hojas de Oro no existían en ese momento, y apoya el error de Lavrinenkov, lo hace sólo para fabricar su cuento. Cuando lo que debía hacer como supuesto histórico es descartarlo exactamente que descartó al tal “Renner”.
3- "(como a los pilotos rusos ni en la guerra ni luego no les interesaban los ases alemanes, ni sus grados ni condecoraciones, se equivocaban con frecuencia)" Luego no veo porque hemos de darle credibilidad a ningun autor ruso que se base en testimonio de sus pilotos (es broma) “
Hay que darle poca credibilidad a los veteranos pilotos rusos sólo en lo que se refiere a la descripción de algún detalle sobre los pilotos alemanes. Un detalle: casi todos esos veterano rusos se vinieron a enterar de los reclamos alemanes de victorias sólo en los años 90 (lo que de nuevo descarta eso de que Hartman “era conocido” como el “diablo negro de Ucrania”, o que se daba recompensa por su cabeza, y otros cuentos parecidos). En lo demás sí tienen credibilidad.
4- “La unica identificacion del misterioso "Renner" es que volaba con una vibora pintada en su Stuka. Bergstrom cita que Rudel no la llevaba, tan solo un angulo.(Otro error de Lavrinenkov?) “
No es otro error de Lavrinenkov, sino otro “error” del sueco. Lavrinenkov no dijo nada de Rudel, y los animales pintados sí eran atributos frecuentes de la Luftwaffe. Lavrinenkov vio un Ju-87 con una vibora, y el sueco poco seriamente atribuyó ese avión a Rudel y “se extraña” de que tampoco ese detalle coincida.
5- “Estan Rovno, Jampol y Proskurov muy lejos uno del otro? Hay algun sitio donde podamos ver un mapa?”
Me he tomado el trabajo de hacer uno. Saqué un mapa de Ucrania de aquí: ( http://www.infoukes.com/ua-maps/ukraine/ukraine2.gif ) y un mapa de la operación Proskurovo-Chernobitskaya de aquí: ( http://militera.lib.ru/memo/russian/mos ... -2/s11.jpg ). Las dos franjas rojas representan el frente Este entre el 4 de marzo de 1944, y el 21 de marzo de 1944, fechas entre las cuales los soviéticos reconquistan esa franja entre ellas. Las franjas azules representan los vuelos de Shestakov y Rudel. La de Shestakov a la izquierda, desde la zona de Rovno (Rivne) hasta el lugar de su muerte cerca de Khmelnytsky. La de Rudel a la derecha, desde los 200km al norte de Odesa que cita en sus memorias, hasta el puente de Yampol (Jampol en alemán) sobre el río Dniestr, en la frontera con Moldavia, que cruza el día 20 de marzo a nado y recorre como 50km para llegar a los suyos.
Como se ve, Shestakov y Rudel no actuaban “En la misma zona de operaciones” ni mucho menos como dice el sueco, Shestakov estaba en el centro del frente este, y Rudel en el sur. Y el lugar de la muerte de Shestakov (Khmelnitsky - Proskurov) lo separa 170 del objetivo de Rudel (Yampol). Eso es más lejos que de Madrid a Valladolid. En dos palabras, Shestakov y Rudel tampoco podían coincidir geográficamente en marzo de 1944.
6-“En Marzo de 1944 el Stuka era un aparato obsoleto y presa facil. Si Shestajkov murio por la explosion de uno cargado de bombas, segun los 5 pilotos rusos, es de destacar la falta de cerebro del piloto aleman por no deshacerse de las bombas antes de tener un enemigo a 50m en su cola, la miopia del dotacion del Stuka, por no acertarle a un aparato a esa distancia”
He revisado esta versión, según algunas fuentes rusas dicen que el Ju-87 explotó por las bombas, otros dicen que explotó su tanque de combustible. En cualquier caso eso no cambia nada: todos coinciden en que explotó, y eso afectó a Shestakov. El ruso se acercó precisamente porque el Ju-87 en 1944 era presa fácil, y una ráfaga podía haber matado al arillero (algunas fuentes dicen que se acercó incluso a 20-30 m).
7-“Tienes 100% razon en la cita de Rudel en sus memorias sobre el derribo en Junio de un as "mas de dos veces" heroe de la URSS”
Por lo cual en relato de Rudel tampoco coincide en fecha con la muerte de Shestakov.
En cuanto a la supuesta muerte del as "mas de dos veces" heroe de la URSS” es otra de las carácteristicas mentiras de Rudel. En toda la 2GM la URSS tuvo sólo 2 ases 3 veces héroes de la URSS (Ivan Kozhedub y Aleksandr Pokryshkin), y 24 ases 2 veces héroes (Alexey Aleliujin, Amet Jan Sultan, Andrey Borovyj, Arseny Vorozheykin, Dmitry Glinka, Pavel Golobachov, Nikolay Gulaev, Kirill Evstigneev, Vasily Zaitsev, Pavel Kamozin, Aleksandr Karpov (20.10.1944), Aleksandr Klubov (1.11.1944 estrellado), Aleksandr Koldunov, Mijail Kuznetsov, Vladimir Lavrinenkov, Serguey Lugansky, Piotr Pokryshev, Vitaly Popkov, Grigory Rechkalov, Aleksey Riazanov, Evgueny Savitsky, Boris Safonov (30.5.1942), Nikolay Skomorojov, Aleksey Smirnov, Ivan Stepanenko). Todos sobrevivieron la SGM excepto los tres señalados, de los cuales ninguno murió en marzo-junio de 1944.
La credibilidad de Rudel y sus supuestas “intercepciones radiales” es para partirse de risa. Nada más que leer, digamos, cómo en esta época (1944) supuestamente oye por radio a los rusos criticando sus cazas "Halcones rojos!, nos quejaremos a los comisarios de vuestra cobardía!, ataquen inmediatamente a los cerdos fascistas. De nuevo perdimos materiales para hacer el puente". Cosas parecidas las repite varias veces en sus memorias. Cualquiera que conozca a los rusos, sabe que ni en 1944 habían comisarios (!ay del ruso que llamara "komisario" al zampolit en 1944), y en el argot militar soviético (y no del diario Pravda) no se usaba tampoco la frase "halcones rojos", ni a los alemanes "cerdos fascistas", y menos en comunicaciones radiales del frente. Rudel simplemente inventa al oir alguna vez la propaganda soviética, para cada vez pintarse como “héroe” de las comunicaciones radiales rusas.
En realidad el piloto ruso perecido en ese combate de junio de 1944, era un joven primer teniente, no era ni Héroe de la URSS, ni as.
8-“Tu vienes a hacer lo mismo que Bergtrom pero en sentido contrario: dais validez a los testimonios mas convenientes y negais los otros argumentando "razones obvias". El da por hecho la manipulacion por el sistema sovietico de la muerte de Shestakov, mientras tu das por hecho la manipulacion por los autores occidentales de los datos para favorecer a los ases alemanes.”
No es cierto. No fabrico versiones de la nada como hace el sueco, cuyo caso es grave, porque cualquier amante de la Luftwaffe tiene a mano el diario de Rudel y puede comprobar que todo es mentira. Bergtrom burdamente toma 1 detalle de Lavrinenkov (Hojas de Oro), luego contento descarta otros de Lavrinenkov (Remmer, vibora), luego le pega un relato de Rudel (de otra fecha y de otro lugar), y como resultado fabrica alegremente una fábula pro-alemana. Pero el globo sigue desinflado.
saludos
Gloria a Ucrania
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"Pero seguramente ese amor por los ases alemanes de la 2GM fue lo que lo impulsó a fabricar la fábula de turno pro-alemana. "
Y no es tu odio hacia ellos lo que te hace ver medio vacio el vaso que los otros vemos medio lleno, Ruben
Bergstrom no se hace el sueco al no poner que las hojas doradas de roble no existian; da a entender que Lavrinenko se referia a ellas, ya que la "Cruz de Hierro Dorada" no existe. En todo caso este ultimo si conocia cuando escribio el libro las condecoraciones de Rudel.
"Hay que darle poca credibilidad a los veteranos pilotos rusos sólo en lo que se refiere a la descripción de algún detalle"
Pues o no se le da credito a nada o se le da a todo, no?Bergstrom y tu tomais solo los detalles que os convienen. Es que no te das cuenta?
"Cruz de Hierro Dorada", "Vibora pintada en el Stuka", "Renner"
Muchas gracias por el mapa, que se pueden conseguir facilmente de Ucrania, pero identificar puentes y bases de la SGM es una tarea de chinos para mi
Lo que si se puede ver ahi es que ambos ases (Rudel y Shestakov) estaban en la misma "zona de operaciones"; ahi no estoy deacuerdo contigo; entre las dos bases hay unos 400/450 Kms y en Marzo de 1944 el frente se movio de N a S entre ellas, y los pilotos combatieron sobre el. Es muy probable que ambos volasen por la misma zona (no tiene por que al mismo tiempo), y los 170 Km estan entre la zona donde cayo el ruso el 14 y la zona donde ataco el aleman el 20.
Resumiendo!
Bergstrom coge algunos detalles y fechas cercanas y da a entender la posibilidad de encuentro entre los dos y que el "as" derribado por Rudel sea Shestakov. Hay coincidencias curiosas en su historia, pero las fechas son las que derriban la trama. Si estas fechas estan equivocadas (o bien el ruso no cayo el 14, digan lo que digan los documentos rusos, o bien el aleman se equivoca en 3/4 meses en su derribo) existe la posibilidad de que el cuento sea verdad, ya que ambos combatieron en el mismo sector.
Globo pro-aleman de Bergstrom? afan de protagonismo encontrando un choque de ases donde no lo hay? propaganda alemana o encubrimiento sovietico?
Yo confio mas en las fechas que en las coincidencias de un hecho y otro.
Cierto es que tu no fabricas historias como Bergstrom, pero utilizas sus mismos trucos para desmontarselas, tan solo le damos importancia a detalles distintos (tu y yo a las fechas, el a ciertas coincidencias entre las dos historias)
Me repito y reitero:
"Sigo manteniendo lo de la "cruzada" antialemana, Ruben. Tu vienes a hacer lo mismo que Bergtrom pero en sentido contrario: dais validez a los testimonios mas convenientes y negais los otros argumentando "razones obvias".
El da por hecho la manipulacion por el sistema sovietico de la muerte de Shestakov, mientras tu das por hecho la manipulacion por los autores occidentales de los datos para favorecer a los ases alemanes. "
Y no es tu odio hacia ellos lo que te hace ver medio vacio el vaso que los otros vemos medio lleno, Ruben
Bergstrom no se hace el sueco al no poner que las hojas doradas de roble no existian; da a entender que Lavrinenko se referia a ellas, ya que la "Cruz de Hierro Dorada" no existe. En todo caso este ultimo si conocia cuando escribio el libro las condecoraciones de Rudel.
"Hay que darle poca credibilidad a los veteranos pilotos rusos sólo en lo que se refiere a la descripción de algún detalle"
Pues o no se le da credito a nada o se le da a todo, no?Bergstrom y tu tomais solo los detalles que os convienen. Es que no te das cuenta?
"Cruz de Hierro Dorada", "Vibora pintada en el Stuka", "Renner"
Muchas gracias por el mapa, que se pueden conseguir facilmente de Ucrania, pero identificar puentes y bases de la SGM es una tarea de chinos para mi
Lo que si se puede ver ahi es que ambos ases (Rudel y Shestakov) estaban en la misma "zona de operaciones"; ahi no estoy deacuerdo contigo; entre las dos bases hay unos 400/450 Kms y en Marzo de 1944 el frente se movio de N a S entre ellas, y los pilotos combatieron sobre el. Es muy probable que ambos volasen por la misma zona (no tiene por que al mismo tiempo), y los 170 Km estan entre la zona donde cayo el ruso el 14 y la zona donde ataco el aleman el 20.
Resumiendo!
Bergstrom coge algunos detalles y fechas cercanas y da a entender la posibilidad de encuentro entre los dos y que el "as" derribado por Rudel sea Shestakov. Hay coincidencias curiosas en su historia, pero las fechas son las que derriban la trama. Si estas fechas estan equivocadas (o bien el ruso no cayo el 14, digan lo que digan los documentos rusos, o bien el aleman se equivoca en 3/4 meses en su derribo) existe la posibilidad de que el cuento sea verdad, ya que ambos combatieron en el mismo sector.
Globo pro-aleman de Bergstrom? afan de protagonismo encontrando un choque de ases donde no lo hay? propaganda alemana o encubrimiento sovietico?
Yo confio mas en las fechas que en las coincidencias de un hecho y otro.
Cierto es que tu no fabricas historias como Bergstrom, pero utilizas sus mismos trucos para desmontarselas, tan solo le damos importancia a detalles distintos (tu y yo a las fechas, el a ciertas coincidencias entre las dos historias)
Me repito y reitero:
"Sigo manteniendo lo de la "cruzada" antialemana, Ruben. Tu vienes a hacer lo mismo que Bergtrom pero en sentido contrario: dais validez a los testimonios mas convenientes y negais los otros argumentando "razones obvias".
El da por hecho la manipulacion por el sistema sovietico de la muerte de Shestakov, mientras tu das por hecho la manipulacion por los autores occidentales de los datos para favorecer a los ases alemanes. "
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m60
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Con un poquito de exageraciones y maquillaje:
Rudel logged 2,530 combat missions, and was granted almost no leave throughout his four years of active duty. Unlike his Allied counterparts, there was no magical number of missions which would mean a furlough home, once attained. For Rudel, as well as for all German pilots, it was a matter of "fly and fight until the war ends, or you are killed": consequently, almost all eventually fell, and today only a tiny handful survive.
Rudel's personal victories as a ground-attack pilot were achieved exclusively against the Soviets, and despite the most primitive conditions imaginable, including operations solely from dirt, mud, and snow covered airfields, his confirmed victories (those witnessed by two or more fellow pilots) include:
* 518+ Tanks
* 700 Trucks
* 150+ Flak and Artillery positions
* 9 Fighter/Ground Attack Aircraft
* Hundreds of bridges, railway lines, bunkers, etc.
* Battleship October Revolution , Cruiser Marat and 70 landing craft
Through direct action, he saved tens of thousands of German infantrymen from certain encirclement and annihilation during the long retreat which began in July 43 and lasted until the war's end, almost two years later.
* Shot down 32 times.
* Innumerable aircraft brought back to base that were later written off, due to heavy combat damage.
* Wounded on many occasions, including the partial amputation of his right leg in the Spring of 45, after which he continued to fly with a prosthetic limb.
March 44: Disaster struck when Rudel landed behind Soviet lines to retrieve a downed German aircrew. Snow and mud bogged down the airplane, making it impossible to take off. Approaching Soviet troops forced everyone to flee on foot, but barring their escape was the 900 foot wide river Dnjestr. The Germans stripped to their long johns, and swam across the ice-clogged river. Rudel's close friend and crewman, Erwin Henstchel, drowned a few feet from the far shore. They had flown 1490 missions together at the time of Hentschel's death. His body was never recovered.
Rudel was pursued by hundreds of Soviet troops who were intent on collecting the 100,000 ruble bounty which Stalin had placed on his head, and he was shot in the shoulder while they chased him with dogs and on horseback. Through incredible ingenuity, audacity, and raw determination, Rudel escaped and made his way, alone and unarmed, back home, despite being more than 30 miles behind Soviet lines when he began his 24 hour trek. He was barefoot and almost naked in the sub-freezing winter weather, without food, compass, or medical attention. His escape stands as the single most legendary example of personal bravery and luck during the Second World War, but he never fully recovered emotionally from Hentschel's death, for which he blamed himself throughout the remainder of his life
Unlike the situation with the Soviets, German decorations were awarded without regard to rank. And in contrast to the Western Allies, they were never awarded for single acts of conspicuous bravery, but rather for a consistent record of personal gallantry and success in combat. * 15 Jan 42: Knight's Cross.
* Equivalent of the Congressional Medal of Honor or Britain's Victoria Cross.
* 14 Apr 43: Knight's Cross with Oakleaves
* Higher level of above, awarded rarely.
* 25 Nov 44: Knight's Cross with Oakleaves & Swords
* Won by those who had performed the most extreme acts of personal
gallantry on a daily basis. Awarded very rarely: most often posthumously.
* 29 Mar 44: Knight's Cross with Oakleaves, Swords & Diamonds
* Extraordinarily prestigious award... like winning four Congressional Medals of Honor or Victoria Crosses. Back-dated to the time of his escape across the Dnjester when conferred on 25 Nov. * 1 Jan 45: Knight's Cross with Golden Oakleaves, Swords & Diamonds.
Note that the Golden Oakleaves were awarded once during the entire war, the decoration being instituted in answer to Rudel's continuing feats of unprecedented heroism.
Rudel was extremely fortunate to avoid capture by the Soviets, who had put a 100,000 ruble bounty on his head, payable dead or alive. Many other pilots who had the misfortune of being captured by the Soviets, or who were handed over to them by the Americans later, during the Summer of 45, suffered up to 11 years of forced labor in the Siberian gulags after the war. Hundreds of thousands of German soldiers, from generals to privates, died in post-war captivity behind the Iron Curtain. There has never been a complete accounting, and many are still listed by the modern German government as MIAs.
* Joined former members of Focke-Wulf aircraft corporation in Argentina; close personal friend of Juan Peron.
* Despite being disabled, Rudel made a name for himself as a mountaineer in the Andes, even climbing the highest peak in the Americas, Aconcagua (7,020 meters), as well as three times up the highest volcano on Earth, Llullay-Yacu in the Argentine Andes (6,920 meters), the final time to bury a climbing companion who didn't survive the second climb.
* Discrimination against former war heroes forced Rudel to become a ski instructor after returning to Kufstein, Tirol, Austria in the early 1960s.
Hans Ulrich Rudel finally followed Henstchel across the river in the early 1980s.
PARA QUITARSE EL SOMBRERO, RUBEN. NOS GUSTE O NO
Rudel logged 2,530 combat missions, and was granted almost no leave throughout his four years of active duty. Unlike his Allied counterparts, there was no magical number of missions which would mean a furlough home, once attained. For Rudel, as well as for all German pilots, it was a matter of "fly and fight until the war ends, or you are killed": consequently, almost all eventually fell, and today only a tiny handful survive.
Rudel's personal victories as a ground-attack pilot were achieved exclusively against the Soviets, and despite the most primitive conditions imaginable, including operations solely from dirt, mud, and snow covered airfields, his confirmed victories (those witnessed by two or more fellow pilots) include:
* 518+ Tanks
* 700 Trucks
* 150+ Flak and Artillery positions
* 9 Fighter/Ground Attack Aircraft
* Hundreds of bridges, railway lines, bunkers, etc.
* Battleship October Revolution , Cruiser Marat and 70 landing craft
Through direct action, he saved tens of thousands of German infantrymen from certain encirclement and annihilation during the long retreat which began in July 43 and lasted until the war's end, almost two years later.
* Shot down 32 times.
* Innumerable aircraft brought back to base that were later written off, due to heavy combat damage.
* Wounded on many occasions, including the partial amputation of his right leg in the Spring of 45, after which he continued to fly with a prosthetic limb.
March 44: Disaster struck when Rudel landed behind Soviet lines to retrieve a downed German aircrew. Snow and mud bogged down the airplane, making it impossible to take off. Approaching Soviet troops forced everyone to flee on foot, but barring their escape was the 900 foot wide river Dnjestr. The Germans stripped to their long johns, and swam across the ice-clogged river. Rudel's close friend and crewman, Erwin Henstchel, drowned a few feet from the far shore. They had flown 1490 missions together at the time of Hentschel's death. His body was never recovered.
Rudel was pursued by hundreds of Soviet troops who were intent on collecting the 100,000 ruble bounty which Stalin had placed on his head, and he was shot in the shoulder while they chased him with dogs and on horseback. Through incredible ingenuity, audacity, and raw determination, Rudel escaped and made his way, alone and unarmed, back home, despite being more than 30 miles behind Soviet lines when he began his 24 hour trek. He was barefoot and almost naked in the sub-freezing winter weather, without food, compass, or medical attention. His escape stands as the single most legendary example of personal bravery and luck during the Second World War, but he never fully recovered emotionally from Hentschel's death, for which he blamed himself throughout the remainder of his life
Unlike the situation with the Soviets, German decorations were awarded without regard to rank. And in contrast to the Western Allies, they were never awarded for single acts of conspicuous bravery, but rather for a consistent record of personal gallantry and success in combat. * 15 Jan 42: Knight's Cross.
* Equivalent of the Congressional Medal of Honor or Britain's Victoria Cross.
* 14 Apr 43: Knight's Cross with Oakleaves
* Higher level of above, awarded rarely.
* 25 Nov 44: Knight's Cross with Oakleaves & Swords
* Won by those who had performed the most extreme acts of personal
gallantry on a daily basis. Awarded very rarely: most often posthumously.
* 29 Mar 44: Knight's Cross with Oakleaves, Swords & Diamonds
* Extraordinarily prestigious award... like winning four Congressional Medals of Honor or Victoria Crosses. Back-dated to the time of his escape across the Dnjester when conferred on 25 Nov. * 1 Jan 45: Knight's Cross with Golden Oakleaves, Swords & Diamonds.
Note that the Golden Oakleaves were awarded once during the entire war, the decoration being instituted in answer to Rudel's continuing feats of unprecedented heroism.
Rudel was extremely fortunate to avoid capture by the Soviets, who had put a 100,000 ruble bounty on his head, payable dead or alive. Many other pilots who had the misfortune of being captured by the Soviets, or who were handed over to them by the Americans later, during the Summer of 45, suffered up to 11 years of forced labor in the Siberian gulags after the war. Hundreds of thousands of German soldiers, from generals to privates, died in post-war captivity behind the Iron Curtain. There has never been a complete accounting, and many are still listed by the modern German government as MIAs.
* Joined former members of Focke-Wulf aircraft corporation in Argentina; close personal friend of Juan Peron.
* Despite being disabled, Rudel made a name for himself as a mountaineer in the Andes, even climbing the highest peak in the Americas, Aconcagua (7,020 meters), as well as three times up the highest volcano on Earth, Llullay-Yacu in the Argentine Andes (6,920 meters), the final time to bury a climbing companion who didn't survive the second climb.
* Discrimination against former war heroes forced Rudel to become a ski instructor after returning to Kufstein, Tirol, Austria in the early 1960s.
Hans Ulrich Rudel finally followed Henstchel across the river in the early 1980s.
PARA QUITARSE EL SOMBRERO, RUBEN. NOS GUSTE O NO
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agualongo
- General
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- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
De todas formas habrá que reconocer que las posibilidades de dicho encuentro, cuando no cuadran para nada las fechas, y cuando no hay una base sólida para montar dicha teoría, son muy remotas. Hay cosas que nunca entiendo, por ejemplo lo de las hojas doradas.. ¿Cómo podía saber ese detalle el piloto ruso? ¿las vio en las milésimas de segundo que ambos aviones estuvieron cerca? ¿se lo contó un amigo común? No sé pero la teoría del sueco sobre que Rudel abatiera al as ruso la veo muy endeble.
Me ha llamado mucho la atención lo de la culebra pintada. Lo digo porque durante la batalla de Kursk, un piloto de la VVS derribó a un Messermicht BF-109 con...¡una culebra pintada! Pero al menos éste no sabe quién era el piloto alemán que derribó.
Me ha llamado mucho la atención lo de la culebra pintada. Lo digo porque durante la batalla de Kursk, un piloto de la VVS derribó a un Messermicht BF-109 con...¡una culebra pintada! Pero al menos éste no sabe quién era el piloto alemán que derribó.
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