Hola Valerio:
En cierto modo yo veo un paralelismo entre las estrategias de guerra de romanos y cartagineses. Ambos trataron desde el minuto cero llevar la guerra a territorio del otro para alejarla del propio. El esfuerzo principal de Cartago se centraba en el éxito de las operaciones en Italia de Aníbal y la rebelión de los aliados itálicos de Roma y esa era la clave en la que ellos pusieron su intención incial. Tras Cannas casi consiguen el éxito.
Roma perseguía algo parecido con matices. Su estrategia de guerra centraba su esfuerzo principal de guerra en atacar territorio cartaginés en África y un frente secundario en Hispania en el que obligar a Cartago a entretener tropas que pudieran cooperar en el esfuerzo principal de estos. De hecho los ejércitos consulares de Sempronio Longo y Publio Escipión no son simétricos. El primero contaba con una muchísimo más numerosa flota (160 quinquerremes frente a 60) y con 2.000 aliados itálicos más que Escipión. Pero además, cuando surgen problemas en la Galia y el ejército del pretor Manlio es diezmado, el ejército consular que le cede refuerzos es el de Escipión. Lo que refuerza la idea de que su destino en Hispania era considerado como de menor importancia por Roma.
Cartago, una vez se inicia la guerra y pasan los años, copia esta última parte de la estrategia romana y concibe la apertura de nuevos frentes, siempre bajo mi punto de vista, como una manera no tanto de obtener progresos bélicos, como de drenar tropas del esfuerzo principal romano. Roma aún en los peores momentos inmediatamente después de Cannas, cosecha importantes éxitos en Hispania de mano de los hermanos Escipión, que obligan a Cartago a mandar tres ejércitos a la zona para controlar rebeliones de pueblos ibéricos y enfrentar a las huestes de Roma. Esos tres ejércitos (Asdrúbal Giscón, Asdrúbal Barca y Magón) fueron posiblemente la mayor concentración de tropas en un solo frente que tuvo Cartago durante toda la guerra. Detrayendo las mismas del que era su esfuerzo principal para ganar la guerra, que no era otro que conseguir rebelar a toda Italia contra Roma.
Tras Cannas, y visto por los púnicos que pese a la rebelión en el sur de Italia y de los siempre levantiscos galos en el norte, Roma había sido capaz de reconstruir ejércitos de debajo de las piedras, con los que atender casi todos los focos bélicos de la rebelión itálica (Campania, Apulia y Lucania), concibió tres nuevas operaciones de apertura de frentes. En 215 intentó la reconquista de Cerdeña y gestionó la entrada en guerra de Macedonia. En 214, logran que el reino de Siracusa se una a su causa y que Filipo comience las operaciones contra Roma. La respuesta de Roma a este reto fue trasladar un ejército desde el Salentino a los Balcanes bajo mando del pretor Levino en la segunda mitad de 214 a.C. a socorrer Orico y Apolonia. Esto facilitó que Aníbal conquistase varias poblaciones del Salentino durante 213 a.C. y casi lograra la total ocupación de Tarento. La otra respuesta de Roma al reto siciliano fue desplazar al ejército consular de Marcelo desde Campania a Sicilia a mitad de 214 a.C. Esto permitió aliviar la presión que los ejércitos de Fabio Máximo, Sempronio Graco y el propio Marcelo ejercían en Campania, Samnio y Lucania. No hay que olvidar que Graco ya había trasladado sus operaciones a Lucania con éxito y había empezado a hacer campañas de saqueo en el propio Brucio (de acuerdo a Livio). Durante el propio 214 a.C. y 213 a.C., Livio cuenta dos reveses de este ejército durante dichas misiones de rapiña. Para sustituir al ejército de Marcelo en Campania, los romanos en 213 a.C. forman uno nuevo a partir de las legiones urbanas, poniéndolo bajo mando del pretor Cneo Fulvio Centumalo. De esta manera, los cartagineses lograron que Roma tuviese que tener dos ejércitos en Sicilia (el de Marcelo y el del pretor Apio Claudio, reforzado probablemente con la legión embarcada de la flota romana en Sicilia), para combatir en una guerra contra Siracusa en la que de momento no habían mandado aún ejército propio hasta entrado el 213 a.C., uno de dos legiones en Cerdeña, sitio en el cual Cartago sacrificó un ejército púnico, pero en el que desde ese momento ya no tuvieron que enviar tropas. También está el mencionado ejército de una legión embarcada en Grecia (Levino). Y adicionalmente el ejército de dos legiones en la Galia, reconstruido tras la aniquilación del que tuviera Postumio Albino. Estos dos últimos frentes sin participación cartaginesa en forma de tropas. Tan solo con el coste propio del ejército reclutado para atacar Cerdeña, y el ejército de Himilcón en Sicilia, mandado como refuerzo de sus aliados siracusanos, Cartago obligaba a Roma en el periodo 215 a 213 a.C, a tener alrededor de 10 legiones entretenidas en frentes secundarios.
Y mientras, en el teatro principal, Aníbal había conseguido aliviar la presión sobre Campania y Samnio, donde no hacía más que perder posiciones desde mediados de 215 a.C, y tener vía libre para atacar en el Salentino. Todo ello atendido por dos ejércitos púnicos (el de Aníbal y el de Hanón), frente a los que Roma oponía dos ejércitos consulares (Fabio y Graco) y dos ejércitos de pretores (Luceria y Suésula). Cartago había aprendido muy bien la lección que le habían dado los romanos en Hispania durante 216 y 215 a.C., donde debían mantener tres ejércitos frente a uno solo de los romanos.
Roma para tratar de contrarrestar esto, promovió en 213-212 a.C. las acciones hostiles de Sífax contra los aliados de Cartago, que obligó a Cartago a desplazar al menos uno de los ejércitos que tenía en la península ibérica, lo que contribuyó a que los Escipiones avanzasen desde el Ebro hasta la Bética.
Por eso (como culminación del rollo), creo que las llegadas de Asdrúbal en 207 y Magón en 205, no perseguían tanto apoyar el esfuerzo principal de su hermano en el sur (pese a que los autores romanos dan total credibilidad a la historia de las cartas interceptadas a los mensajeros de Asdrúbal), como el abrir frentes secundarios en los que fomentar la rebelión de otros pueblos itálicos y obligar a Roma a detraer tropas del que entonces era su esfuerzo bélico principal, que era la lucha contra la rebelión en el sur de Italia. ¿Por qué digo esto? Porque los cartagineses demostraron durante la guerra que podían trasladar ejércitos desde Hispania al norte de África, desde las Baleares a Liguria (Magón) y desde Cartago a Liguria (el refuerzo a Magón que recuerdas en tu post), Cerdeña (intento de conquista de Asdrúbal el Calvo), Sicilia (Himilcón, Bomílcar y Hanón) y sur de Italia (Bomílcar en Locri) y flotas a Hispania, Sicilia (213), Tarento (212), Cerdeña, Etruria (217) y Grecia (209). E incluso refuerzos desde el sur de Italia a Sicilia (Mutines). Si de verdad la voluntad de Cartago hubiese sido la de enviar refuerzos a Aníbal en el sur de Italia, creo que lo hubiera hecho. Pero si analizamos el balance de ejércitos que he puesto, es precisamente la guerra contra Aníbal en el Sur, la que en proporción menos tropas entretiene a Roma (aproximadamente cuatro ejércitos romanos contra dos cartagineses). Sin embargo la llegada de Asdrúbal y el peligro de sedición de galos y etruscos, obligó a mandar dos ejércitos de pretores y un ejército consular, además de sacar a las legiones urbanas a Narnia y la legión de refuerzo de Nerón desde el sur. En total no menos de siete legiones, algunas de ellas muy reforzadas. E igualmente pasó con la llegada de Magón. Se envió contra él un ejército de un procónsul y uno de un pretor, mientras un tercer ejército permanecía en Etruria acantonado.
Un saludo
Las campañas de Aníbal en Italia
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capricornio
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de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia
capricornio escribió:Si de verdad la voluntad de Cartago hubiese sido la de enviar refuerzos a Aníbal en el sur de Italia, creo que lo hubiera hecho
Estimado capricornio, en relación del ejemplo que puse de Magón surge una duda del porqué en 205 le mandan desde Cartago "25 naves de guerra, 6.000 hombres de a pie, 800 de a caballo, 7 elefantes y además de todo esto, una gran cantidad de dinero para reclutar tropas auxiliares" (AUC XXIX 5, 6).
Las naves llegaron y según Livio "a fin de que, con tales medios, (Magón) pudiera acercarse más a Roma y unirse a Aníbal" (continuación de XXIX 5, 6)
Hay que tener en cuenta que Magón ya cuenta en Génova con 30 naves de guerra, 12.000 infantes y 2.000 jinetes (XXVIII 46, 7), sin contar el número de tropas auxiliares entre galos y ligures que contrató posteriormente.
Vemos que Cartago sí estaba en disposición de mandar refuerzos en 205 pero ¿se los podrían haber mandado a Aníbal? o ¿se temía que los refuerzos fueran interceptados por Cayo Lelio?. Éste si tenía constancia del hecho: "no debía demorarse en África , pues creía que había zarpado una flota de Cartago" (XXIX 5, 9)
Con tu permiso te tomo prestado el mapa de la campaña de 205:
¿Porqué a Magón y no a Aníbal?.
PD: Por cierto, he leído esta frase al buscar el mapa:
En el trayecto hacia Cartago, la flota será interceptada por el pretor en Cerdeña, Cneo Octavio, quien captura 80 naves de transporte (algún autor habla de esta flota sin embargo como un refuerzo para el mismo Aníbal)
Simplemente un inciso.
Las 80 naves de carga capturadas cerca de Cerdeña por Cneo Octavio, parece ser que, según Celio Antípatro iban cargadas con trigo para Aníbal mientras que Valerio Antíate menciona que llevaban a Cartago el botín etrusco y los cautivos ligures y montanos (XXVIII 46, 14)
Un saludo.
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de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia
capricornio escribió:Fue una pena que se borraran los post sobre Numistro y el enlace que trajo Isocrates sobre la campaña arquológica realizada por la gente de la Universidad de Jaén
Estimado capricornio, peleándome con el disco duro externo, que no me lo suele reconocer el PC, he podido acceder al mismo para encontrar el enlace:
http://ipce.mcu.es/portada/destacado22.html
PD: Pero no me deja sacar documentos que tengo pendientes en otros hilos.
Un saludo.
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capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia
Valerio, muchas gracias por volverlo a traer.
Sobre las citas que comentas, voy a empezar por la de Cneo Octavio interceptando una flota púnica. Veo más probable que la misma viniese de Liguria que se dirigiese a apoyar a Aníbal. En 205, Aníbal está en el Brucio y perdiendo posiciones. Si la flota es interceptada desde Cerdeña, lo lógico es que la misma no anduviese muy alejada de allí. Y si se quisiese abastecer a Aníbal, era menos peligroso hacerlo bordeando el sur de Sicilia, llegando a la costa Brucia por el Sur, que tratar de hacerlo entre Sicilia y Cerdeña, con el riesgo de ser interceptado por alguna de las dos flotas que con base en dichas islas contaban los romanos. Aparte de llegar a una zona, la costa occidental del Brucio, cuya parte norte debía estar ya en poder de Roma a esas alturas.
Pero si Cartago era capaz de hacer llegar flotas a Macedonia en 209, cuando Sicilia ya era 100% romana, era debido a que la ruta Cartago-Cabo Pachino-Adriático, no era precisamente impermeable. Los romanos contaban con una flota en el Salentino, y la flota de Sicilia, pero una vez superada Sicilia, la llegada a la costa Sur del Brucio o Lucania, no tenía que enfrentar enemigos. Incluso en Sapriportus hubo un combate naval de una pequeña flota romana que fue aniquilada por una flota tarentina, antes de que Roma recuperara el control de esta ciudad.
Bajo mi punto de vista, no se le enviaban más soldados a Aníbal porque este sabía apañárselas para reclutar entre sus aliados itálicos y los limitados recursos en hombres que podía alistar Cartago, eran enviados a donde fuese más urgente por una emergencia bélica, o al sitio donde pudiesen obligar a Roma a distraer más hombres, que era abriendo ese frente norte.
No hay que olvidar que en ausencia de ejército cartaginés en la zona, y tras la emboscada a Postumio Albino a inicios de 215 a.C. (probablemente realizada por los boyos), parece que los romanos controlaron fácilmente la situación cuando Marco Pomponio reconstruye el ejército en la Galia, posiblemente a finales del 215 a.C. y una vez Sempronio Tuditano tomó Atrinum en 213 a.C. Y con el ejército de la Galia, y la legión de Varrón en Piceno, mantuvieron la calma hasta el 212 a.C., año en que en Etruria comienza a larvarse una rebelión, y es mandado un nuevo ejército, siendo a cambio retirado el de Piceno. La llegada de Asdrúbal y Magón supuso en el primer caso una movilización importantísima hasta 10 legiones y en el segundo, atraer un ejército adicional para enfrentarle.
Creo que la cita que comentas de Cayo Lelio hay que interpretarla, no como que Cayo Lelio deba darse prisa en su rapiña para interceptar él a los púnicos, sino que debía darse prisa para evitar que una superior flota cartaginesa le intercepte a él.
Un saludo
Sobre las citas que comentas, voy a empezar por la de Cneo Octavio interceptando una flota púnica. Veo más probable que la misma viniese de Liguria que se dirigiese a apoyar a Aníbal. En 205, Aníbal está en el Brucio y perdiendo posiciones. Si la flota es interceptada desde Cerdeña, lo lógico es que la misma no anduviese muy alejada de allí. Y si se quisiese abastecer a Aníbal, era menos peligroso hacerlo bordeando el sur de Sicilia, llegando a la costa Brucia por el Sur, que tratar de hacerlo entre Sicilia y Cerdeña, con el riesgo de ser interceptado por alguna de las dos flotas que con base en dichas islas contaban los romanos. Aparte de llegar a una zona, la costa occidental del Brucio, cuya parte norte debía estar ya en poder de Roma a esas alturas.
Pero si Cartago era capaz de hacer llegar flotas a Macedonia en 209, cuando Sicilia ya era 100% romana, era debido a que la ruta Cartago-Cabo Pachino-Adriático, no era precisamente impermeable. Los romanos contaban con una flota en el Salentino, y la flota de Sicilia, pero una vez superada Sicilia, la llegada a la costa Sur del Brucio o Lucania, no tenía que enfrentar enemigos. Incluso en Sapriportus hubo un combate naval de una pequeña flota romana que fue aniquilada por una flota tarentina, antes de que Roma recuperara el control de esta ciudad.
Bajo mi punto de vista, no se le enviaban más soldados a Aníbal porque este sabía apañárselas para reclutar entre sus aliados itálicos y los limitados recursos en hombres que podía alistar Cartago, eran enviados a donde fuese más urgente por una emergencia bélica, o al sitio donde pudiesen obligar a Roma a distraer más hombres, que era abriendo ese frente norte.
No hay que olvidar que en ausencia de ejército cartaginés en la zona, y tras la emboscada a Postumio Albino a inicios de 215 a.C. (probablemente realizada por los boyos), parece que los romanos controlaron fácilmente la situación cuando Marco Pomponio reconstruye el ejército en la Galia, posiblemente a finales del 215 a.C. y una vez Sempronio Tuditano tomó Atrinum en 213 a.C. Y con el ejército de la Galia, y la legión de Varrón en Piceno, mantuvieron la calma hasta el 212 a.C., año en que en Etruria comienza a larvarse una rebelión, y es mandado un nuevo ejército, siendo a cambio retirado el de Piceno. La llegada de Asdrúbal y Magón supuso en el primer caso una movilización importantísima hasta 10 legiones y en el segundo, atraer un ejército adicional para enfrentarle.
Creo que la cita que comentas de Cayo Lelio hay que interpretarla, no como que Cayo Lelio deba darse prisa en su rapiña para interceptar él a los púnicos, sino que debía darse prisa para evitar que una superior flota cartaginesa le intercepte a él.
Un saludo
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de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado capricornio, cierto que es más viable que las 80 naves de carga regresaran de Liguria.
En cuanto a Lelio también tienes razón pues es más lógico que deseara poner a salvo las naves cargadas con el botín conseguido.
En mi humilde parecer, a finales de 206 la guerra en Italia ya estaba ganada. Magón no podía acercarse ni en broma al centro peninsular. Y, como no, el rápido regreso de Publio Cornelio Escipión a Roma para asistir a las elecciones de 205.
Para 205 salen elegidos cónsules Escipión y Publio Licinio Craso. A Escipión se le asigna la provincia de África; en palabras de Livio: "como si en Italia se hubiera terminado la guerra"
Escipión le iba a dar el último golpe a Cartago y sabía perfectamente que no lo haría enfrentándose a un Aníbal acorralado.
El envío de refuerzos a Magón bien pudo ser un último intento de distraer a Escipión más que, como la cita que puse, "a fin de que, con tales medios, (Magón) pudiera acercarse más a Roma y unirse a Aníbal". Aquí Livio estuvo poco fino. ¿Como iba Magón a desplazarse desde Liguria, atravesar toda la península y unirse con un Aníbal acorralado?, y teniendo todos los pasos cerrados. O Cartago no se enteraba o fue lo que comento, un intento para retrasar la ofensiva en suelo africano.
Un saludo.
En cuanto a Lelio también tienes razón pues es más lógico que deseara poner a salvo las naves cargadas con el botín conseguido.
En mi humilde parecer, a finales de 206 la guerra en Italia ya estaba ganada. Magón no podía acercarse ni en broma al centro peninsular. Y, como no, el rápido regreso de Publio Cornelio Escipión a Roma para asistir a las elecciones de 205.
Para 205 salen elegidos cónsules Escipión y Publio Licinio Craso. A Escipión se le asigna la provincia de África; en palabras de Livio: "como si en Italia se hubiera terminado la guerra"
Escipión le iba a dar el último golpe a Cartago y sabía perfectamente que no lo haría enfrentándose a un Aníbal acorralado.
El envío de refuerzos a Magón bien pudo ser un último intento de distraer a Escipión más que, como la cita que puse, "a fin de que, con tales medios, (Magón) pudiera acercarse más a Roma y unirse a Aníbal". Aquí Livio estuvo poco fino. ¿Como iba Magón a desplazarse desde Liguria, atravesar toda la península y unirse con un Aníbal acorralado?, y teniendo todos los pasos cerrados. O Cartago no se enteraba o fue lo que comento, un intento para retrasar la ofensiva en suelo africano.
Un saludo.
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capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado Valerio:
Coincido plenamente contigo en que en 206 la guerra estaba decidida (tras la decisiva Metauro en 207 e Ilipa en 206) y el objetivo primario de Magón era intentar retrasar la llegada de Escipión a África. Pero no deja de ser interesante como tras el golpe inicial en Genua, Magón permanece prácticamente dos años inactivo. Pareciera conformarse con tener a tres ejércitos romanos a la expectativa. Pero cuando ve que finalmente Escipión desembarca en Útica y comienza una campaña fulgurante en África, se ve en la obligación de pasar de amenaza fáctica a amenaza real, y sale de territorio ligur a territorio ínsubro, donde es interceptado y derrotado en batalla.
Un saludo
Coincido plenamente contigo en que en 206 la guerra estaba decidida (tras la decisiva Metauro en 207 e Ilipa en 206) y el objetivo primario de Magón era intentar retrasar la llegada de Escipión a África. Pero no deja de ser interesante como tras el golpe inicial en Genua, Magón permanece prácticamente dos años inactivo. Pareciera conformarse con tener a tres ejércitos romanos a la expectativa. Pero cuando ve que finalmente Escipión desembarca en Útica y comienza una campaña fulgurante en África, se ve en la obligación de pasar de amenaza fáctica a amenaza real, y sale de territorio ligur a territorio ínsubro, donde es interceptado y derrotado en batalla.
Un saludo
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capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia
Aunque esta referencia no es exactamente sobre el objeto del topic, si tiene que ver con la segunda guerra púnica y uno de los personajes más relevantes de la misma.
En concreto me refiero a Marco Claudio Marcelo. Encontré una cita en Apiano y la guerra en Hispania, en la que se decía que Marcelo habría venido a la península ibérica junto a Cayo Claudio Nerón, tras el desastre de los Escipiones.
Esta llegada de Nerón está documentada en el verano de 211 a.C., tras la caída de la "pérfida" Capua, en cuyo asedio participaba Nerón como propretor del tercer ejército romano en Campania.
Viendo la sucesión de hechos en que se ve envuelto Marcelo por esas fechas, es perfectamente posible su visita a Hispania. En efecto, es conocida su marcha de Sicilia a mediados de año siendo sustituido por el pretor Marco Cornelio Dolabela. Dicha marcha tiene lugar a final del verano al poco de su victoria sobre las fuerzas cartaginesas en el río Himera.
Con la guerra en Sicilia sin finiquitar (por haber aún fuerzas púnicas en Agrigento y la caballería de Mutines aún activa), Marcelo regresa a Roma donde se le concede la ovación. Y desde ese momento no tenemos noticias de él hasta que se producen las elecciones consulares del año 210 a.C.
Es posible que Marcelo fuese llamado a Roma y relevado del puesto en Sicilia para que marchase a Hispania a reorganizar las fuerzas romanas y regresase tras hacer esta tarea, dejando a Nerón al mando. Nerón había sido subordinado de Marcelo en la 3a batalla de Nola en 214 a.C. y más tarde lo sería en las batallas de Canusio en 209 a.C.
No hay que olvidar que tiempo después, Marcelo fue enviado por el Senado siendo cónsul, a inspeccionar la situación en Etruria y decidir si era necesario trasladar su ejército allí.
Quizás en este caso de Hispania, se le asignó un papel de "supervisor" de la reorganización de fuerzas en el territorio tras la debacle sufrida y el envío de refuerzos de urgencia (los que salieron de Roma cuando llegaba Aníbal a inicios del 211 a.C.) y otros posteriores encabezados por Nerón (que provenían de las tropas que actuaron en Campania) y que partieron de Puteoli. Estos corresponden a las tropas liberadas tras concluirse el asedio de Capua, que de acuerdo a Livio tuvo lugar entrado el verano. Más o menos en fechas coincidentes serían esa llegada a Roma de Marcelo y la partida de Nerón desde Campania. No sería impensable que si los refuerzos iban costeando, parasen en Ostia a recoger a Marcelo.
Por otra parte cuando es elegido cónsul en 210 a.C., la primera intención de Marcelo es ir a Sicilia, debiendo cambiarlo por Italia cuando es acusado de brutalidad en su accionar allí. Claramente Marcelo pretendía acabar su trabajo en Sicilia y que no se llevase los laureles del triunfo otro en su lugar.
¿Qué os parece este interesante dato que aporta Apiano? ¿Pudimos tener en el solar ibérico a Marcelo? En tal caso, ¿por qué Livio no lo contaría? ¿Sería solo un paso efímero? No olvidemos que en el episodio de Asdrúbal con Nerón no se menciona a nadie más por parte romana. Y esto habría sucedido al poco de llegar a Hispania. Pero en principio encaja este viaje con el segundo semestre del año 211 a.C. en el cual no sabemos por que Marcelo ha dejado Sicilia con el trabajo sin acabar y ha sido llamado a Roma.
Un saludo
En concreto me refiero a Marco Claudio Marcelo. Encontré una cita en Apiano y la guerra en Hispania, en la que se decía que Marcelo habría venido a la península ibérica junto a Cayo Claudio Nerón, tras el desastre de los Escipiones.
Esta llegada de Nerón está documentada en el verano de 211 a.C., tras la caída de la "pérfida" Capua, en cuyo asedio participaba Nerón como propretor del tercer ejército romano en Campania.
Viendo la sucesión de hechos en que se ve envuelto Marcelo por esas fechas, es perfectamente posible su visita a Hispania. En efecto, es conocida su marcha de Sicilia a mediados de año siendo sustituido por el pretor Marco Cornelio Dolabela. Dicha marcha tiene lugar a final del verano al poco de su victoria sobre las fuerzas cartaginesas en el río Himera.
Con la guerra en Sicilia sin finiquitar (por haber aún fuerzas púnicas en Agrigento y la caballería de Mutines aún activa), Marcelo regresa a Roma donde se le concede la ovación. Y desde ese momento no tenemos noticias de él hasta que se producen las elecciones consulares del año 210 a.C.
Es posible que Marcelo fuese llamado a Roma y relevado del puesto en Sicilia para que marchase a Hispania a reorganizar las fuerzas romanas y regresase tras hacer esta tarea, dejando a Nerón al mando. Nerón había sido subordinado de Marcelo en la 3a batalla de Nola en 214 a.C. y más tarde lo sería en las batallas de Canusio en 209 a.C.
No hay que olvidar que tiempo después, Marcelo fue enviado por el Senado siendo cónsul, a inspeccionar la situación en Etruria y decidir si era necesario trasladar su ejército allí.
Quizás en este caso de Hispania, se le asignó un papel de "supervisor" de la reorganización de fuerzas en el territorio tras la debacle sufrida y el envío de refuerzos de urgencia (los que salieron de Roma cuando llegaba Aníbal a inicios del 211 a.C.) y otros posteriores encabezados por Nerón (que provenían de las tropas que actuaron en Campania) y que partieron de Puteoli. Estos corresponden a las tropas liberadas tras concluirse el asedio de Capua, que de acuerdo a Livio tuvo lugar entrado el verano. Más o menos en fechas coincidentes serían esa llegada a Roma de Marcelo y la partida de Nerón desde Campania. No sería impensable que si los refuerzos iban costeando, parasen en Ostia a recoger a Marcelo.
Por otra parte cuando es elegido cónsul en 210 a.C., la primera intención de Marcelo es ir a Sicilia, debiendo cambiarlo por Italia cuando es acusado de brutalidad en su accionar allí. Claramente Marcelo pretendía acabar su trabajo en Sicilia y que no se llevase los laureles del triunfo otro en su lugar.
¿Qué os parece este interesante dato que aporta Apiano? ¿Pudimos tener en el solar ibérico a Marcelo? En tal caso, ¿por qué Livio no lo contaría? ¿Sería solo un paso efímero? No olvidemos que en el episodio de Asdrúbal con Nerón no se menciona a nadie más por parte romana. Y esto habría sucedido al poco de llegar a Hispania. Pero en principio encaja este viaje con el segundo semestre del año 211 a.C. en el cual no sabemos por que Marcelo ha dejado Sicilia con el trabajo sin acabar y ha sido llamado a Roma.
Un saludo
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de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia
¿Qué os parece este interesante dato que aporta Apiano?
Estimado capricornio, creo que te refieres a "Sobre Iberia" 17; es una línea muy confusa que acaba con una laguna.
Si puedes pon la cita de la traducción en la que has encontrado el dato.
Ah, no creo que Marcelo estuviera en Hispania. Ya te diré el porqué cuando confirmes si es la cita que menciono y pongas el texto.
Un saludo.
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capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia
Efectivamente a ese me refiero. Tengo el texto en inglés y en español. Pongo ambos antes de que me sacudas :-)
"Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción y enviaron hacia Italia a Marcelo, que había llegado de Sicilia hacia poco tiempo, y en su compañía a Claudio con (...) naves,mil jinetes, diez mil soldados de infantería y recursos suficientes. Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartagines se incremento notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia, quedando encerrados los romanos en una pequeña franja de terreno en los montes Pirineos."
Y en inglés: "When the news reached Rome the people were greatly troubled. They sent Marcellus who had lately come from Sicily, and with him Claudius, to Spain, with a fleet and 1.000 horse, 10.000 foot, and sufficient means. As nothing of importance was acomplished by them, the Carthaginian power increased until it embraced almost the whole of Spain,and the romans were restricted to a small space in the Pyrenees."
Creo que la laguna a que te refieres solo afectaría al numero de naves con las que Neron viene a Hispania. Aunque no tengo el texto en latín.
Livio en XXVI,20,5 dice que Silano reemplaza a Neron. Pero, y Escipion? A quien sustituía?
Un saludo
"Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción y enviaron hacia Italia a Marcelo, que había llegado de Sicilia hacia poco tiempo, y en su compañía a Claudio con (...) naves,mil jinetes, diez mil soldados de infantería y recursos suficientes. Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartagines se incremento notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia, quedando encerrados los romanos en una pequeña franja de terreno en los montes Pirineos."
Y en inglés: "When the news reached Rome the people were greatly troubled. They sent Marcellus who had lately come from Sicily, and with him Claudius, to Spain, with a fleet and 1.000 horse, 10.000 foot, and sufficient means. As nothing of importance was acomplished by them, the Carthaginian power increased until it embraced almost the whole of Spain,and the romans were restricted to a small space in the Pyrenees."
Creo que la laguna a que te refieres solo afectaría al numero de naves con las que Neron viene a Hispania. Aunque no tengo el texto en latín.
Livio en XXVI,20,5 dice que Silano reemplaza a Neron. Pero, y Escipion? A quien sustituía?
Un saludo
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de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia
capricornio escribió:"Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción y enviaron hacia Italia a Marcelo"
Es que aquí está lo oscuro del pasaje. La ciudad por excelencia es Roma; anterior a este suceso Apiano habla de la muerte de los Escipiones. ¿Mandan a Marcelo hacia Italia?...
Tras la muerte de los Escipiones es elegido ilegalmente por las tropas L. Marcio, caballero romano (Livio XXV, 37, también lo mencionan Frontino, Silio Itálico, Plinio y Valerio Máximo).
L. Marcio reune tropas y las junta con las de T. Fonteyo, lugarteniente de P. Escipión.
L. Marcio frena a Asdrúbal y deja tranquila la situación en lo que resta de año.
Planteas la posibilidad de que Marcelo hubiera llegado a España tras la muerte de los Escipiones. Es mucho aventurar pues Livio ni lo nombra e incluso para relatar los actos de L. Marcio menciona a sus fuentes: Claudio, traductor del griego al latín de los anales de Acilio (mediados del s. II ac.), Valerio Antias (mediados del s. I ac.) y L. Calpurnio Pisón Frugi (analista y cónsul en 133 ac.). Vamos, Livio "se la coge con pinzas" para narrar los hechos.
Al año siguiente, en el senado, se comentó una carta de L. Marcio narrando sus proezas en Hispania; los senadores lo admitieron.
Versión novelada de los hechos
:"Que sí, que lo ha hecho bien, que es muy grande, que eso no se lo niega nadie, pero ¿ a santo de qué encabeza el pájaro éste la carta como <Lucio Marcio propretor al senado>?".
Mal precedente la elección de un magistrado no hecha por el senado y el pueblo de Roma.
Para que veas los hechos siguientes y que aún estaban por enviar provisiones y refuerzos a Hispania mira el inicio del libro XXVI de Livio, concretamente XXVI, 2-6.
Luego el senado aplaza la elección de un sucesor para los Escipiones.
Livio en XXVI,20,5 dice que Silano reemplaza a Neron. Pero, y Escipion? A quien sustituía?
Exactamente P. Cornelio Escipión es elegido comandante supremo, Silano no sustituye a nadie, y cito (es 19, 10 no 20, 5):
"también se le asignó a Marco Junio Silano, propretor, para secundarle en la campaña"
Vamos que al pobre L. Marcio le restregaron su ilegal cargo por las narices.
Y sin entrar en donde, cuando, como y qué hacía Marcelo mientras tanto, hay que plantearse una cosa:
Apiano, ¿no se confundiría al escribir Marcelo en lugar de Marcio?, o en su caso, el copista medieval que estaría más aburrido que un mandril soltero.
Un saludo.
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capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado Valerio:
Lo primero voy a intentar dar un relato cronológico de los acontecimientos según los veo yo.
De acuerdo a Apiano, los Escipiones caen con un mes de diferencia al poco de salir de sus cuarteles de invierno. Dado que estaban en el sur de Hispania, esto pudo ocurrir en torno a principios de enero y de febrero de 211 a.C. La huida de
los restos de los ejércitos romanos hacia el Ebro y los combates contra los ejércitos de Asdrubal Giscon y Magon (que serían los que habrían salido en persecución de los romanos, no constando que Asdrubal Barca lo hiciese) debieron tener lugar a finales de febrero o principios de marzo. La comunicación de Marcio al Senado narrando lo ocurrido debió llegar a Roma a finales de marzo o principios de abril, ya con los nuevos cónsules elegidos. Como primera providencia se debieron enviar las legiones urbanas como refuerzo. Este seria el contingente que Livio narra que marcha a Hispania cuando llega Anibal a Roma. En su lugar se comienza a reclutar dos nuevas legiones urbanas, que son las que menciona Polibio que estaban alistando los cónsules cuando llega Anibal.
Con este refuerzo que debió llegar a Hispania a finales de abril o principios de mayo, Marcio y Fonteyo aguantaron el tipo hasta la llegada de Neron con nuevos refuerzos.
Esta llegada se produciría bien entrado el verano, pues Livio cuenta que es para esa época cuando Capua cae, y los 12.000 infantes y 1.000 jinetes que se lleva Neron a Hispania desde Puteoli, pueden salir hacia alla.
El camino de Marcelo lo entiendo de la siguiente manera. Ante el problema habido en Hispania y la falta de general(aqui encaja el malestar del Senado con Marcio por su autonombramiento como propretor), y tras la victoria en Himera y casi pacificacion de Sicilia, en el Senado deciden que el pueda ser el hombre que reorganice los ejercitos romanos en Hispania y es llamado a Roma.
Probablemente Marcelo no estaba demasiado por la labor y quizas exigio un triunfo por lo hecho en Sicilia. Y como el Senado (y sus rivales politicos) no estaban por la labor, se le debio dar la ovacion como pseudopremio para que accediese ir a Hispania. Y quizas su compromiso fue aguantar en Hispania hasta las siguientes elecciones consulares. Ahí entraria el relevo de Escipion africano, quien iria con otros 12.000 hombres mas.
De ese modo los 10.000 hombres de las legiones urbanas mandados de urgencia, los 12.000 de Neron y los 12.000 de Escipion, unidos a los no creo que mas de 10.000 supervivientes del desastre de Castulo e ilorci, constituyeron los dos ejercitos romanos que operarian desde entonces en Hispania, con un total aproximado de 45.000 hombres y que mas tarde Livio describira como 4 legiones.
Un saludo
Lo primero voy a intentar dar un relato cronológico de los acontecimientos según los veo yo.
De acuerdo a Apiano, los Escipiones caen con un mes de diferencia al poco de salir de sus cuarteles de invierno. Dado que estaban en el sur de Hispania, esto pudo ocurrir en torno a principios de enero y de febrero de 211 a.C. La huida de
los restos de los ejércitos romanos hacia el Ebro y los combates contra los ejércitos de Asdrubal Giscon y Magon (que serían los que habrían salido en persecución de los romanos, no constando que Asdrubal Barca lo hiciese) debieron tener lugar a finales de febrero o principios de marzo. La comunicación de Marcio al Senado narrando lo ocurrido debió llegar a Roma a finales de marzo o principios de abril, ya con los nuevos cónsules elegidos. Como primera providencia se debieron enviar las legiones urbanas como refuerzo. Este seria el contingente que Livio narra que marcha a Hispania cuando llega Anibal a Roma. En su lugar se comienza a reclutar dos nuevas legiones urbanas, que son las que menciona Polibio que estaban alistando los cónsules cuando llega Anibal.
Con este refuerzo que debió llegar a Hispania a finales de abril o principios de mayo, Marcio y Fonteyo aguantaron el tipo hasta la llegada de Neron con nuevos refuerzos.
Esta llegada se produciría bien entrado el verano, pues Livio cuenta que es para esa época cuando Capua cae, y los 12.000 infantes y 1.000 jinetes que se lleva Neron a Hispania desde Puteoli, pueden salir hacia alla.
El camino de Marcelo lo entiendo de la siguiente manera. Ante el problema habido en Hispania y la falta de general(aqui encaja el malestar del Senado con Marcio por su autonombramiento como propretor), y tras la victoria en Himera y casi pacificacion de Sicilia, en el Senado deciden que el pueda ser el hombre que reorganice los ejercitos romanos en Hispania y es llamado a Roma.
Probablemente Marcelo no estaba demasiado por la labor y quizas exigio un triunfo por lo hecho en Sicilia. Y como el Senado (y sus rivales politicos) no estaban por la labor, se le debio dar la ovacion como pseudopremio para que accediese ir a Hispania. Y quizas su compromiso fue aguantar en Hispania hasta las siguientes elecciones consulares. Ahí entraria el relevo de Escipion africano, quien iria con otros 12.000 hombres mas.
De ese modo los 10.000 hombres de las legiones urbanas mandados de urgencia, los 12.000 de Neron y los 12.000 de Escipion, unidos a los no creo que mas de 10.000 supervivientes del desastre de Castulo e ilorci, constituyeron los dos ejercitos romanos que operarian desde entonces en Hispania, con un total aproximado de 45.000 hombres y que mas tarde Livio describira como 4 legiones.
Un saludo
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de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia
Como primera providencia se debieron enviar las legiones urbanas como refuerzo. Este seria el contingente que Livio narra que marcha a Hispania cuando llega Anibal a Roma. En su lugar se comienza a reclutar dos nuevas legiones urbanas, que son las que menciona Polibio que estaban alistando los cónsules cuando llega Anibal.
Estimado capricornio, aquí me he perdido. Entre la lectura de la carta de L. Marcio Septimio (sobre la segunda quincena de marzo) hasta la caída de Capua y el envío de los refuerzos al mando de Nerón (los jinetes son 1.100), ¿en qué momento se envían dos legiones urbanas a Hispania?. ¿Donde narra eso Livio?.
Un saludo.
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capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado Valerio:
Livio en XXVI,11,8 dice refiriéndose al episodio de la llegada de Aníbal a las puertas de Roma:
"El más importante fue que recibió informes de que mientras él permanecía en armas cerca de las murallas de Roma, había partido una fuerza completamente equipada, bajo sus estandartes, para reforzar al ejército de Hispania."
Y en XXVI,17,1:
"Una vez que el Senado quedó aliviado de su inquietud sobre Capua, pudo volver su atención a Hispania. Se puso a disposición de Nerón una fuerza de seis mil infantes y trescientos jinetes, que éste escogió de entre dos legiones que tenía con él en Capua; un mismo número de infantes y seiscientos jinetes fueron proporcionados por los aliados. Este embarcó a su ejército en Pozzuoli y desembarcó en Tarragona. Una vez aquí, llevó sus barcos a tierra y proporcionó armas a sus tripulaciones, aumentando así sus fuerzas. Con esta fuerza combinada, marchó hacia el Ebro y se hizo cargo allí del ejército de Tiberio Fonteyo y Lucio Marcio."
Son como vemos dos fuerzas distintas las que parten a Hispania. Una primera que partiría desde Roma cuando Aníbal llega a la ciudad, algo que debió suceder a mediados o finales de abril. Y otra la que parte desde Puteoli ya entrado el verano, una vez Capua ha caido.
De Polibio (Tomo 2, Libro 9, capítulo II) tenemos además:
"Ya hacía tiempo que los cónsules Cneo Fulvio y Pub. Sulpicio tenían alistada una legión, que en aquel mismo día estaba obligada con juramento a ir a Roma con sus armas, y a la sazón estaban haciendo el encabezamiento de otra y probando a los soldados. De suerte que casualmente se halló en Roma al tiempo preciso un gran número de tropas, que sacadas por los cónsules con buen ánimo y acampadas frente a la ciudad, contuvieron el ardor de Aníbal."
Este dato nos da la clave de que hay dos nuevas legiones recién reclutadas en Roma por los nuevos cónsules. Si bien la descripción de Livio de los contingentes de ese año 211 a.C. no menciona que esas tropas que marchan a Hispania con la llegada de Aníbal sean las legiones urbanas, y hay algunas lagunas más, poco claras, como los ejércitos que más adelante mandarán los dos nuevos cónsules en Apulia, hay una serie de evidencias manifiestas:
Al poco de recibir la carta de Marcio (que por fechas debe estar en torno a las que he comentado de finales de marzo-principio de abril), y probablemente justo antes de la llegada de Aníbal, salen hacia Hispania tropas de refuerzo (no es creíble que saliesen justo cuando llega Aníbal, pero sí algo antes, lo que permite explicar que tal y como comenta Polibio se estuviesen reclutando dos nuevas legiones, que deberían ser sus sustitutas). Sé que este tema lo hemos discutido largo y tendido y no coincidimos, pero yo sostengo que las legiones urbanas funcionaban no solo como ejército acantonado digamos "en torno a Roma", sino como ejército de reserva en torno al cual reconstruir cualquier ejército que pudiera haber sido destruido en combate. En este caso, que nos atañe, creo que actuó de ese modo. Las tropas a que se refiere Livio que marchan a Hispania, serían esas dos legiones urbanas reclutadas el año anterior (Livio XXV, 3 describe como las legiones urbanas de 213 a.C. partieron en 212 a.C. a Etruria con Silano y se reclutaron dos nuevas legiones para la ciudad).
Entre otros motivos para pensar que fueron estas las tropas que habrían salido casi coincidiendo con la llegada de Aníbal a Roma, está el que no hay otras tropas disponibles para cubrir la emergencia producida con la destrucción de los ejércitos de los Escipiones. El resto de ejércitos romanos sigue en su sitio y no consta que se moviese. Ni los de las islas, ni los de Capua (excepto el contingente de 16.000 hombres que Quinto Fulvio saca para socorrer Roma), ni el de Etruria, ni el de la Galia.
Quizás la procedencia de las tropas que marchan a Hispania en primera instancia y que cita Livio sea lo de menos para determinar si Marcelo fue allí o no, pero sí es importante para cuantificar el total de tropas disponibles en el momento en que podría haber partido Marcelo y analizar si eran necesarios uno o dos mandos sobre las mismas.
Mi balance de tales tropas en Hispania cuando llega Nerón sería:
-10.000 supervivientes del desastre (con menos no veo viable que pudiesen asestar golpe alguno a los ejércitos púnicos que difícilmente bajarían de 20.000 hombres cada uno)
-10.000 hombres de las legiones urbanas mandadas de urgencia
-13.000 hombres sacados de Campania.
Esto nos arroja un balance de 33.000 hombres. Número más que adecuado para un ejército de un procónsul, pero excesivo para uno de un propretor.
Por otra parte la cita que te daba referida al relevo de mando en Hispania (que tuvo que tener lugar en 210 a.C.) era correcta:
XXVI,20,5: "Poco después Silano sucedió a Nerón y las nuevas tropas fueron enviadas a los cuarteles de invierno."
La que tú mencionas es esta otra (XXVI,19,10): "Marco Junio Silano fue nombrado propretor y ayudante."
De la primera parece claro que el propretor Silano sustituye a alguien de su rango, o sea otro propretor. Si Nerón fuese la máxima autoridad en Hispania, su sustituto sería Escipión, no Silano. Y aunque Escipión no fuese investido como procónsul, entraría dentro de la lógica que sustituyese a un mando de mayor rango que el de Nerón. De algún modo se estarían marchando dos mandos y llegando dos a sustituirlos.
Sé que se puede argumentar que adicionalmente Escipión llega con otros 11.000 hombres (una legión más su alae) y eso pudiera justificar la necesidad de Silano. En la obra de Livio y en la descripción de las fuerzas en Hispania en años bastante posteriores a este se llega a mencionar 4 legiones en Hispania (aunque hay años en que Livio no lo refleja así).
Bajo mi punto de vista, tras la experiencia habida con los Escipiones, los romanos se dieron cuenta que para llevar a cabo la guerra con éxito en Hispania necesitaban dos ejércitos. Uno principal con entre 25 y 30.000 hombres, y uno secundario con unos 20.000 soldados, siguiendo la estructura de los ejércitos que operaban en Italia bajo mando de pretores. Esta estructura se termina de montar en 210 a.C. con la llegada de Escipión y los últimos refuerzos.
Es probable que Livio no mencione a Marcelo por un motivo: Cuando llega Escipión, Marcelo ya no se encontraría en Hispania pues habría marchado con antelación para preparar las elecciones consulares de las que salió elegido como cónsul. Si Nerón estuvo unos seis meses, la estancia de Marcelo debió ser bastante inferior. Probablemente comparable a su visita a Etruria a comienzos de su consulado de 208 a.C.
En resumen y como puntos a favor de que Marcelo hubiese estado en Hispania:
-Compatibilidad de fechas con su salida de Sicilia en verano y desconocimiento de sus acciones en el segundo semestre de 211 a.C.
-Coincidencia de la caída de Capua en verano y disponibilidad de un segundo contingente para enviar a Hispania con el retorno a Roma de Marcelo.
-Relevo de Nerón en su mando de Hispania por un propretor, lo que deja entrever que por encima de él había alguien de más rango que es a quien releva Escipión. De haber sido Nerón la máxima autoridad en Hispania, su relevo sería por Escipión.
-Volumen de tropas romanas presentes en Hispania cuando llega Nerón que acomodan con un ejército para un mando con un rango superior a propretor.
-Mención expresa de Apiano al respecto.
El debate se puede complementar más entrando en cuando va Escipión Africano a Hispania, pero teniendo en cuenta el momento en que cae Capua durante el verano, que es entonces cuando parte Nerón, lo que debió tardar en hacer el viaje y que además al poco de terminarlo entró en operaciones contra el ejército de Asdrúbal Barca, difícilmente estuvo menos de medio año. Adicionalmente, Escipión viaja a Hispania con Silano, y tampoco consta que este último fuese relevado en su mando en Etruria antes de finalizar su mandato. Por ello considero que Escipión debió de iniciar su viaje con el inicio del nuevo consulado ya en 210 a.C. a partir de mediados de marzo (aunque Livio diga que partió en el verano de 211 a.C.).
Un saludo
Livio en XXVI,11,8 dice refiriéndose al episodio de la llegada de Aníbal a las puertas de Roma:
"El más importante fue que recibió informes de que mientras él permanecía en armas cerca de las murallas de Roma, había partido una fuerza completamente equipada, bajo sus estandartes, para reforzar al ejército de Hispania."
Y en XXVI,17,1:
"Una vez que el Senado quedó aliviado de su inquietud sobre Capua, pudo volver su atención a Hispania. Se puso a disposición de Nerón una fuerza de seis mil infantes y trescientos jinetes, que éste escogió de entre dos legiones que tenía con él en Capua; un mismo número de infantes y seiscientos jinetes fueron proporcionados por los aliados. Este embarcó a su ejército en Pozzuoli y desembarcó en Tarragona. Una vez aquí, llevó sus barcos a tierra y proporcionó armas a sus tripulaciones, aumentando así sus fuerzas. Con esta fuerza combinada, marchó hacia el Ebro y se hizo cargo allí del ejército de Tiberio Fonteyo y Lucio Marcio."
Son como vemos dos fuerzas distintas las que parten a Hispania. Una primera que partiría desde Roma cuando Aníbal llega a la ciudad, algo que debió suceder a mediados o finales de abril. Y otra la que parte desde Puteoli ya entrado el verano, una vez Capua ha caido.
De Polibio (Tomo 2, Libro 9, capítulo II) tenemos además:
"Ya hacía tiempo que los cónsules Cneo Fulvio y Pub. Sulpicio tenían alistada una legión, que en aquel mismo día estaba obligada con juramento a ir a Roma con sus armas, y a la sazón estaban haciendo el encabezamiento de otra y probando a los soldados. De suerte que casualmente se halló en Roma al tiempo preciso un gran número de tropas, que sacadas por los cónsules con buen ánimo y acampadas frente a la ciudad, contuvieron el ardor de Aníbal."
Este dato nos da la clave de que hay dos nuevas legiones recién reclutadas en Roma por los nuevos cónsules. Si bien la descripción de Livio de los contingentes de ese año 211 a.C. no menciona que esas tropas que marchan a Hispania con la llegada de Aníbal sean las legiones urbanas, y hay algunas lagunas más, poco claras, como los ejércitos que más adelante mandarán los dos nuevos cónsules en Apulia, hay una serie de evidencias manifiestas:
Al poco de recibir la carta de Marcio (que por fechas debe estar en torno a las que he comentado de finales de marzo-principio de abril), y probablemente justo antes de la llegada de Aníbal, salen hacia Hispania tropas de refuerzo (no es creíble que saliesen justo cuando llega Aníbal, pero sí algo antes, lo que permite explicar que tal y como comenta Polibio se estuviesen reclutando dos nuevas legiones, que deberían ser sus sustitutas). Sé que este tema lo hemos discutido largo y tendido y no coincidimos, pero yo sostengo que las legiones urbanas funcionaban no solo como ejército acantonado digamos "en torno a Roma", sino como ejército de reserva en torno al cual reconstruir cualquier ejército que pudiera haber sido destruido en combate. En este caso, que nos atañe, creo que actuó de ese modo. Las tropas a que se refiere Livio que marchan a Hispania, serían esas dos legiones urbanas reclutadas el año anterior (Livio XXV, 3 describe como las legiones urbanas de 213 a.C. partieron en 212 a.C. a Etruria con Silano y se reclutaron dos nuevas legiones para la ciudad).
Entre otros motivos para pensar que fueron estas las tropas que habrían salido casi coincidiendo con la llegada de Aníbal a Roma, está el que no hay otras tropas disponibles para cubrir la emergencia producida con la destrucción de los ejércitos de los Escipiones. El resto de ejércitos romanos sigue en su sitio y no consta que se moviese. Ni los de las islas, ni los de Capua (excepto el contingente de 16.000 hombres que Quinto Fulvio saca para socorrer Roma), ni el de Etruria, ni el de la Galia.
Quizás la procedencia de las tropas que marchan a Hispania en primera instancia y que cita Livio sea lo de menos para determinar si Marcelo fue allí o no, pero sí es importante para cuantificar el total de tropas disponibles en el momento en que podría haber partido Marcelo y analizar si eran necesarios uno o dos mandos sobre las mismas.
Mi balance de tales tropas en Hispania cuando llega Nerón sería:
-10.000 supervivientes del desastre (con menos no veo viable que pudiesen asestar golpe alguno a los ejércitos púnicos que difícilmente bajarían de 20.000 hombres cada uno)
-10.000 hombres de las legiones urbanas mandadas de urgencia
-13.000 hombres sacados de Campania.
Esto nos arroja un balance de 33.000 hombres. Número más que adecuado para un ejército de un procónsul, pero excesivo para uno de un propretor.
Por otra parte la cita que te daba referida al relevo de mando en Hispania (que tuvo que tener lugar en 210 a.C.) era correcta:
XXVI,20,5: "Poco después Silano sucedió a Nerón y las nuevas tropas fueron enviadas a los cuarteles de invierno."
La que tú mencionas es esta otra (XXVI,19,10): "Marco Junio Silano fue nombrado propretor y ayudante."
De la primera parece claro que el propretor Silano sustituye a alguien de su rango, o sea otro propretor. Si Nerón fuese la máxima autoridad en Hispania, su sustituto sería Escipión, no Silano. Y aunque Escipión no fuese investido como procónsul, entraría dentro de la lógica que sustituyese a un mando de mayor rango que el de Nerón. De algún modo se estarían marchando dos mandos y llegando dos a sustituirlos.
Sé que se puede argumentar que adicionalmente Escipión llega con otros 11.000 hombres (una legión más su alae) y eso pudiera justificar la necesidad de Silano. En la obra de Livio y en la descripción de las fuerzas en Hispania en años bastante posteriores a este se llega a mencionar 4 legiones en Hispania (aunque hay años en que Livio no lo refleja así).
Bajo mi punto de vista, tras la experiencia habida con los Escipiones, los romanos se dieron cuenta que para llevar a cabo la guerra con éxito en Hispania necesitaban dos ejércitos. Uno principal con entre 25 y 30.000 hombres, y uno secundario con unos 20.000 soldados, siguiendo la estructura de los ejércitos que operaban en Italia bajo mando de pretores. Esta estructura se termina de montar en 210 a.C. con la llegada de Escipión y los últimos refuerzos.
Es probable que Livio no mencione a Marcelo por un motivo: Cuando llega Escipión, Marcelo ya no se encontraría en Hispania pues habría marchado con antelación para preparar las elecciones consulares de las que salió elegido como cónsul. Si Nerón estuvo unos seis meses, la estancia de Marcelo debió ser bastante inferior. Probablemente comparable a su visita a Etruria a comienzos de su consulado de 208 a.C.
En resumen y como puntos a favor de que Marcelo hubiese estado en Hispania:
-Compatibilidad de fechas con su salida de Sicilia en verano y desconocimiento de sus acciones en el segundo semestre de 211 a.C.
-Coincidencia de la caída de Capua en verano y disponibilidad de un segundo contingente para enviar a Hispania con el retorno a Roma de Marcelo.
-Relevo de Nerón en su mando de Hispania por un propretor, lo que deja entrever que por encima de él había alguien de más rango que es a quien releva Escipión. De haber sido Nerón la máxima autoridad en Hispania, su relevo sería por Escipión.
-Volumen de tropas romanas presentes en Hispania cuando llega Nerón que acomodan con un ejército para un mando con un rango superior a propretor.
-Mención expresa de Apiano al respecto.
El debate se puede complementar más entrando en cuando va Escipión Africano a Hispania, pero teniendo en cuenta el momento en que cae Capua durante el verano, que es entonces cuando parte Nerón, lo que debió tardar en hacer el viaje y que además al poco de terminarlo entró en operaciones contra el ejército de Asdrúbal Barca, difícilmente estuvo menos de medio año. Adicionalmente, Escipión viaja a Hispania con Silano, y tampoco consta que este último fuese relevado en su mando en Etruria antes de finalizar su mandato. Por ello considero que Escipión debió de iniciar su viaje con el inicio del nuevo consulado ya en 210 a.C. a partir de mediados de marzo (aunque Livio diga que partió en el verano de 211 a.C.).
Un saludo
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de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado capricornio, no a todo.
Te has sacado 2 legiones de la manga:
En XXVI,11,8 no pone eso. Ya estamos con tu traducción desfasada; pero aunque lo pusiera sigo sin ver donde dice Livio que se envían 2 legiones urbanas.
No es que se pueda, es que lo voy a hacer.
Bueno, aunque le enmiendes la plana a Livio, pero porque sí (y mira que detalla lo que hace a finales de 211), ya llevas 44.000 soldados en Hispania en 210.
Resumiendo, según tú hay un ejército principal de entre 25 y 30.000 hombres, y uno secundario con unos 20.000 soldados, vamos que redondeas a la baja en un total de 45.000.
Vamos a ver que dice Livio que pasa en Hispania en 210:
(Publio Escipión) con 5.000 aliados se encaminó desde Tarragona hacia el ejército...dejado Marco Silano con 3.000 infantes y 300 jinetes para la defensa de esta zona, trasladó a la otra orilla del Ebro las restantes tropas, que eran 25.000 infantes y 2.500 jinetes
XXVI 41 e inicio del 42
Livio nos da un total de 28.000 infantes y 2.800 jinetes, (de estas tropas 5.000 son los reclutados en Hispania).
Ahora vamos a ver que dice Polibio:
Dejó a Marco Silano en el paso del Ebro con 3.000 infantes y 500 jinetes...él, a la cabeza de sus tropas compuestas de 25.000 infantes y 2.500 jinetes
X, 3
Polibio da un total de 28.000 infantes y 3.000 jinetes
Tirando por lo alto tenemos un total de 31.000 hombres.
Coge tus 45.000, réstales 31.000 y ahí tienes a las 2 legiones que te has sacado del sombrero.
Un saludo.
Te has sacado 2 legiones de la manga:
Como primera providencia se debieron enviar las legiones urbanas como refuerzo. Este seria el contingente que Livio narra que marcha a Hispania cuando llega Anibal a Roma
Livio en XXVI,11,8 dice refiriéndose al episodio de la llegada de Aníbal a las puertas de Roma:
"El más importante fue que recibió informes de que mientras él permanecía en armas cerca de las murallas de Roma, había partido una fuerza completamente equipada, bajo sus estandartes, para reforzar al ejército de Hispania."
En XXVI,11,8 no pone eso. Ya estamos con tu traducción desfasada; pero aunque lo pusiera sigo sin ver donde dice Livio que se envían 2 legiones urbanas.
Mi balance de tales tropas en Hispania cuando llega Nerón sería:
-10.000 supervivientes del desastre (con menos no veo viable que pudiesen asestar golpe alguno a los ejércitos púnicos que difícilmente bajarían de 20.000 hombres cada uno)
-10.000 hombres de las legiones urbanas mandadas de urgencia
-13.000 hombres sacados de Campania.
Esto nos arroja un balance de 33.000 hombres. Número más que adecuado para un ejército de un procónsul, pero excesivo para uno de un propretor.
Sé que se puede argumentar que adicionalmente Escipión llega con otros 11.000 hombres
No es que se pueda, es que lo voy a hacer.
Por ello considero que Escipión debió de iniciar su viaje con el inicio del nuevo consulado ya en 210 a.C. a partir de mediados de marzo (aunque Livio diga que partió en el verano de 211 a.C.)
Bueno, aunque le enmiendes la plana a Livio, pero porque sí (y mira que detalla lo que hace a finales de 211), ya llevas 44.000 soldados en Hispania en 210.
Resumiendo, según tú hay un ejército principal de entre 25 y 30.000 hombres, y uno secundario con unos 20.000 soldados, vamos que redondeas a la baja en un total de 45.000.
Uno principal con entre 25 y 30.000 hombres, y uno secundario con unos 20.000 soldados, siguiendo la estructura de los ejércitos que operaban en Italia bajo mando de pretores. Esta estructura se termina de montar en 210 a.C. con la llegada de Escipión y los últimos refuerzos.
Vamos a ver que dice Livio que pasa en Hispania en 210:
(Publio Escipión) con 5.000 aliados se encaminó desde Tarragona hacia el ejército...dejado Marco Silano con 3.000 infantes y 300 jinetes para la defensa de esta zona, trasladó a la otra orilla del Ebro las restantes tropas, que eran 25.000 infantes y 2.500 jinetes
XXVI 41 e inicio del 42
Livio nos da un total de 28.000 infantes y 2.800 jinetes, (de estas tropas 5.000 son los reclutados en Hispania).
Ahora vamos a ver que dice Polibio:
Dejó a Marco Silano en el paso del Ebro con 3.000 infantes y 500 jinetes...él, a la cabeza de sus tropas compuestas de 25.000 infantes y 2.500 jinetes
X, 3
Polibio da un total de 28.000 infantes y 3.000 jinetes
Tirando por lo alto tenemos un total de 31.000 hombres.
Coge tus 45.000, réstales 31.000 y ahí tienes a las 2 legiones que te has sacado del sombrero.
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capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado Valerio, es que Livio no lo dice. Lo que él dice es que sale un contingente de tropas hacia Hispania coincidiendo con la llegada de Aníbal a Roma. Y ese contingente tiene que ser distinto del que se lleva Nerón a mitad de año una vez ha caido Capua. Porque la caída de Capua es posterior al episodio de la llegada de Aníbal a Roma y además sale desde Puteoli. Y de los contingentes disponibles en ese momento, el que puedan ser las legiones urbanas es una suposición mía, basada en las cosas que explico en el post anterior. Si las legiones urbanas de 212 a.C. no se hubiesen movido de Roma, la cita de Polibio de que las únicas tropas presentes cuando llega Aníbal eran las dos legiones recién alistadas, no tendría sentido. Sí lo cobra si esas dos legiones acaban de sustituir a las que acaban de marcharse. Luego llegaría el refuerzo de Quinto Fulvio Flaco que Polibio "olvida".
No obstante, si puedes aportar tu traducción sería interesante para poder abordar otras posibles interpretaciones de ese contingente que sale hacia Hispania. Ya sabes que en esto en el pasado hemos tenido alguna discrepancia sin importancia
Respecto a las cifras que aportas de la operación sobre Cartago Nova, se puede hacer la cuenta inversa. Quítale a esos 28.000 infantes romanos e itálicos y 2.800 jinetes, los que llevan Nerón y Escipión. Estamos hablando entre ambos de 22.000 infantes (12.000 + 10.000) y 2.000 jinetes (2.100 en tu traducción: 1.100 + 1.000). Eso nos deja que las fuerzas existentes en Hispania antes de llegar los refuerzos debieran 6.000 infantes y 700 u 800 jinetes. ¿Con eso resistieron al otro lado del Ebro a 3 ejércitos púnicos hasta finales del verano en que llega Nerón? No lo veo creíble. Aunque no es que mi suposición de 10.000 supervivientes sea mucho mejor, pero es un 50% superior. Y la posible llegada a Hispania de esas dos legiones urbanas reclutadas en 212 a.C. en torno a finales de abril, principio de mayo sí que explica mejor el que se pudiera aguantar frente a un muy superior enemigo.
La composición del ejército de Escipión que va a atacar Cartago Nova (algo que sin estar totalmente claro debió suceder en 209 a.C.) coincidiría con la del ejército principal que comenté en mi post anterior. No olvidemos que en Sucro los romanos dejan un campamento con una guarnición. Para esas fechas Sagunto ya debía estar en manos romanos (supuestamente recuperada por el tío y el padre de Escipión). Son pues numerosas las posiciones en las que probablemente debían tener guarniciones. Y estas es muy posible que se cubrieran con las tropas del ejército del pretor Silano. Y es compatible que en Tarraco quedasen 3.000 hombres, pero otros muchos más en otras localidades.
Y no olvidemos la cita de Livio de las 4 legiones en Hispania (XXVII,36,12), correspondiente al año 207 a.C. (año en el que Escipión mandaría según Livio fuerzas desde Hispania a reforzar el dispositivo de recepción a Asdrúbal). Como ese año no recibió refuerzos sino que los habría enviado él mismo hacia Italia, es evidente que en 208 a.C. (el año anterior), ya estaban esas 4 legiones en Hispania. En mi opinión estarían desde 210 a.C. siendo la última de las mismas la que llevó Escipión junto a su correspondiente alae (los 10.000 infantes de refuerzo que lleva). Y con 4 legiones (más sus alae) es difícil que estuviesen integradas por menos de esos 45.000 hombres.
Por último, yo creo que Livio se equivoca cuando sitúa la partida de Escipión hacia Hispania a mediados de 211 a.C. (el mismo verano en que cae Capua). Porque en la práctica supondría que Nerón partió desde Puteoli antes de la caída de Capua y apenas habría estado 2 meses en la península. Y eso supondría haber sacado efectivos del cerco antes de que este se culminase. Algo que hicieron para "salvar" Roma, pero no creo que hiciesen para salvaguardar Hispania. Máxime si el ejército que persiguió a Aníbal una vez abandona Roma, fue emboscado por este y acumuló bajas (asalto nocturno al campamento de Quinto Fulvio Flaco).
No obstante, como una pieza más aporto otra idea: Si de Roma salieron las legiones urbanas que existían con destino a Hispania, ¿pudo Aníbal conocer este dato con antelación y ser el detonante de su visita a la Urbs? ¿consideró que estaba desprotegida? Polibio comenta que su intención era atacar la ciudad. Para el momento en que se acerca a Roma, Aníbal debía ya conocer las noticias de los éxitos púnicos en Hispania.
Un saludo
No obstante, si puedes aportar tu traducción sería interesante para poder abordar otras posibles interpretaciones de ese contingente que sale hacia Hispania. Ya sabes que en esto en el pasado hemos tenido alguna discrepancia sin importancia
Respecto a las cifras que aportas de la operación sobre Cartago Nova, se puede hacer la cuenta inversa. Quítale a esos 28.000 infantes romanos e itálicos y 2.800 jinetes, los que llevan Nerón y Escipión. Estamos hablando entre ambos de 22.000 infantes (12.000 + 10.000) y 2.000 jinetes (2.100 en tu traducción: 1.100 + 1.000). Eso nos deja que las fuerzas existentes en Hispania antes de llegar los refuerzos debieran 6.000 infantes y 700 u 800 jinetes. ¿Con eso resistieron al otro lado del Ebro a 3 ejércitos púnicos hasta finales del verano en que llega Nerón? No lo veo creíble. Aunque no es que mi suposición de 10.000 supervivientes sea mucho mejor, pero es un 50% superior. Y la posible llegada a Hispania de esas dos legiones urbanas reclutadas en 212 a.C. en torno a finales de abril, principio de mayo sí que explica mejor el que se pudiera aguantar frente a un muy superior enemigo.
La composición del ejército de Escipión que va a atacar Cartago Nova (algo que sin estar totalmente claro debió suceder en 209 a.C.) coincidiría con la del ejército principal que comenté en mi post anterior. No olvidemos que en Sucro los romanos dejan un campamento con una guarnición. Para esas fechas Sagunto ya debía estar en manos romanos (supuestamente recuperada por el tío y el padre de Escipión). Son pues numerosas las posiciones en las que probablemente debían tener guarniciones. Y estas es muy posible que se cubrieran con las tropas del ejército del pretor Silano. Y es compatible que en Tarraco quedasen 3.000 hombres, pero otros muchos más en otras localidades.
Y no olvidemos la cita de Livio de las 4 legiones en Hispania (XXVII,36,12), correspondiente al año 207 a.C. (año en el que Escipión mandaría según Livio fuerzas desde Hispania a reforzar el dispositivo de recepción a Asdrúbal). Como ese año no recibió refuerzos sino que los habría enviado él mismo hacia Italia, es evidente que en 208 a.C. (el año anterior), ya estaban esas 4 legiones en Hispania. En mi opinión estarían desde 210 a.C. siendo la última de las mismas la que llevó Escipión junto a su correspondiente alae (los 10.000 infantes de refuerzo que lleva). Y con 4 legiones (más sus alae) es difícil que estuviesen integradas por menos de esos 45.000 hombres.
Por último, yo creo que Livio se equivoca cuando sitúa la partida de Escipión hacia Hispania a mediados de 211 a.C. (el mismo verano en que cae Capua). Porque en la práctica supondría que Nerón partió desde Puteoli antes de la caída de Capua y apenas habría estado 2 meses en la península. Y eso supondría haber sacado efectivos del cerco antes de que este se culminase. Algo que hicieron para "salvar" Roma, pero no creo que hiciesen para salvaguardar Hispania. Máxime si el ejército que persiguió a Aníbal una vez abandona Roma, fue emboscado por este y acumuló bajas (asalto nocturno al campamento de Quinto Fulvio Flaco).
No obstante, como una pieza más aporto otra idea: Si de Roma salieron las legiones urbanas que existían con destino a Hispania, ¿pudo Aníbal conocer este dato con antelación y ser el detonante de su visita a la Urbs? ¿consideró que estaba desprotegida? Polibio comenta que su intención era atacar la ciudad. Para el momento en que se acerca a Roma, Aníbal debía ya conocer las noticias de los éxitos púnicos en Hispania.
Un saludo
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