Las campañas de Aníbal en Italia

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado capricornio, te contesto más tarde que me acabo de levantar pero te dejo el enlace con los textos en inglés y latín para que compruebes las referencias:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/col ... reco-Roman

Y ya te dije que te compraras los dos tomos de Alianza Editorial que son los que manejo para mirar tus citas y que se corresponden con todas las traducciones menos con la tuya.

Son baratos, que creo que ya te pasé los enlaces con el precio. :cool2:

Voy a tomarme tres cafés a ver si me espabilo.

Un saludo.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Traigo la cita de XXVI,11 en inglés del enlace que que pones:
"the important thing was that he heard that, although he was sitting armed before the walls of the city of Rome, [p. 41]detachments had set out under their colours to reinforce [6] Spain;"

Y en latín:
minuere etiam spem eius duae aliae, parua magnaque, res, magna illa quod cum ipse ad moenia urbis Romae armatus sederet milites sub uexillis in supplementum Hispaniae profectos audiit,

Creo que Livio es claro en decir que de Roma salen destacamentos hacia Hispania y que esto sucedería coincidiendo con la llegada de Aníbal. Aunque yo no creo que fuese justo en ese momento sino un poco antes de que él llegara, lo que explicaría lo que cuenta Polibio de que en Roma sólo había dos legiones recién reclutadas cuando se presenta Aníbal. Estas dos legiones serían las que sustituían a las que acabarían de partir a Hispania.

Y como Livio también es claro al indicar que el año anterior se reclutaron dos legiones para Roma, de ahí mi deducción de que quienes partieron a Hispania de urgencia fueron estas legiones urbanas.

Un saludo


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado capricornio, que Aníbal hubiera oído decir que un contingente había partido hacia Hispania no es lo mismo que Livio afirme que han partido dos legiones. Y lo bueno , y reitero, oyó decir... :shot:

Por otro lado, si el soplo a Aníbal era cierto, ni "contingente" ni "destacamento" ni "detachments" ni "milites sub uexillis" significa legiones.


Y repito:

(Publio Escipión) con 5.000 aliados se encaminó desde Tarragona hacia el ejército...dejado Marco Silano con 3.000 infantes y 300 jinetes para la defensa de esta zona, trasladó a la otra orilla del Ebro las restantes tropas, que eran 25.000 infantes y 2.500 jinetes

XXVI 41 e inicio del 42

Livio nos da un total de 28.000 infantes y 2.800 jinetes, (de estas tropas 5.000 son los reclutados en Hispania).


Ahora vamos a ver que dice Polibio:

Dejó a Marco Silano en el paso del Ebro con 3.000 infantes y 500 jinetes...él, a la cabeza de sus tropas compuestas de 25.000 infantes y 2.500 jinetes

X, 3

Polibio da un total de 28.000 infantes y 3.000 jinetes


¿Donde están esas 2 legiones en 210?


Un saludo.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio:
Entiendo tu posición con el "oyó decir". Básicamente creo que el dilema se puede resumir en dos posturas:
No parten legiones urbanas a Hispania durante abril y los primeros refuerzos a este territorio son los que lleva Nerón. Siguiendo a Livio, en verano de 211 a.C. llega Escipión. Eso supondría que Nerón debería haber marchado en primavera y por tanto antes de acabar el cerco de Capua. Porque si partiera el mismo verano en que cae Capua y una vez caida Capua, prácticamente coincidiría con Escipión. Su periodo de estancia en Hispania sería más que mínimo. Aunque el término verano pueda entenderse como "época con climatología benigna", difílmente Nerón llegaría antes de finales de mayo aún habiendo partido en primavera y Escipión después de octubre. En cuyo caso la horquilla de estancia de Nerón en Hispania sería de unos 5 meses.

La segunda postura que veo sería la de un primer refuerzo con las legiones urbanas que llegarían a mitad de primavera, y uno posterior con Nerón entrado el verano y con Capua ya caída. Escipión llegaría a comienzos del siguiente consulado ya en 210 a.C. Nerón no se plantaría en Hispania probablemente antes de finales de julio y cesaría a finales de marzo o principio de abril de 210 a.C. Unos 8 meses.

Tanto en un caso como en otro, y en lo que atañe a la presencia de Marcelo, que fue el origen de la cuestión, estaríamos hablando de un margen aproximado de entre 5 y 8 meses. En el primer caso, dado que Marcelo operó en Sicilia, si hubiese viajado con Nerón, se hace complicado que le de tiempo a engancharse a dicho viaje primaveral dado que tuvo el combate del río Himera en Sicilia, el viaje a Roma, y la cuestión de su ovación.
En el segundo supuesto, creo que es más fácil que encaje el viaje de Marcelo junto a Nerón.

Un saludo

PD: Soldados bajo sus insignias sería la traducción literal más ajustada creo yo de "milites sub uexillis". La interpretación la dejamos al libre albedrío :green:
PD 2: ¿Por qué, si Nerón es el único que viaja a Hispania, el que le releva es Silano y no Escipión?


capricornio
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Mensaje por capricornio »

En ampliación del debate, encontré la cita de Dion Casio relativa al tema del ejército de refuerzo a Hispania durante los acontecimientos en torno a Roma en los fragmentos de su libro XV (en inglés):
"He was amazed, moreover, that the Romans, although in so great danger, not only did not withdraw from Capua, but were even getting ready to send soldiers and a praetor into Spain, and that, being in need of funds, they sold along with other public lands the very spot where he was encamped."

Aquí añade el detalle del envío de un pretor junto a esas tropas, lo que pudiera inducir a pensar que fuese Nerón y que este hubiese salido en ese envío de tropas cuando Aníbal llega a Roma. Pero no olvidemos que este (Nerón) es citado por Livio en Capua durante la 2a batalla por esta ciudad, al frente de la caballería de seis legiones (número objeto de algunos de nuestros post :green: ), y que esta fue apenas unos días antes de la aproximación de Aníbal a Roma (de acuerdo a Polibio, Aníbal abandonó Capua con destino a Roma al quinto día de haber llegado a dicha ciudad, lo que da una idea del escaso tiempo trascurrido entre dicha 2a batalla de Capua y su aproximación a Roma).

Un saludo


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Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio:
Rebuscando en Livio encontré dos citas muy interesantes sobre el tema:
En relación a las elecciones consulares de 210 a.C.:
XXVI,22,17: Dieron su voto a favor de Marco Marcelo Claudio, resplandeciente con la gloria de su conquista de Sicilia, y, como segundo cónsul, a Marco Valerio. Ninguno de ellos estaba presente en persona.

En relación a la caída de Capua:
XXVI,37,3: En Italia, la pérdida de Tarento se consideró un duro golpe, pero la inesperada conservación de la ciudadela por parte de la guarnición dejó contentos todos los corazones; mientras, el repentino pánico ante la perspectiva de que Roma fuera asediada y asaltada dio paso al regocijo universal cuando Capua fue capturada pocos días después.

En relación con la marcha de un ejército a Hispania:
XXVI,37,5: Los cartagineses, nuevamente, sintieron que la captura de Tarento era una compensación frente la pérdida de Capua, y aunque se enorgullecían de haber marchado sin oposición hasta las murallas de Roma, se mortificaban por la futilidad de su empresa y se sentían humillados por el desprecio que les mostraron, al marchar un ejército romano hacia Hispania estando ellos aún acampados bajo las mismas murallas.

De la primera de ellas diría que abre la posibilidad de que efectivamente Marcelo fuese a Hispania. Si ya no estaba en Sicilia y sí en Italia, ¿por qué no habría acudido a las elecciones consulares? Además permitiría incluso ubicar en el tiempo su presencia en Hispania pues si en verano fue cuando viajó de Sicilia a Italia, esa hipotética marcha a Hispania le habría retenido allí hasta al menos las elecciones consulares de 210 a.C.

De la segunda podríamos deducir que la caída de Capua habría sido, no en verano, sino muy cercana en el tiempo a la aproximación de Aníbal a Roma, lo cual acerca a la primavera la partida de Nerón desde Puteoli.

De la tercera se puede decir que esos "milites sub uexillis" no serían un puñado sino un ejército, un contingente de entidad, y adicionalmente que no sería un rumor, como pudiera interpretarse del "Aníbal oyó decir", sino un hecho cierto que sitúa la partida de un ejército a Hispania en torno al momento en que Aníbal se aproxima a Roma. ¿Era ese ejército las legiones urbanas o por el contrario se trataba del contingente de Nerón una vez Aníbal se ha alejado de Capua?

Un saludo


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Mensaje por de guiner »

¿Era ese ejército las legiones urbanas o por el contrario se trataba del contingente de Nerón una vez Aníbal se ha alejado de Capua?


Bueno, por ahí vamos mejor.

Eso sí, sigo con las mismas:

Si Catón estaba con su Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Pues yo con mi ¿Donde están esas 2 legiones en 210?

A modo de inciso:

XXVI,22,17


Es XXVI, 22, 13:

M. Claudium fulgentem tum Sicilia domita et M. Valerium absentis consules dixerunt

resplandeciente con la gloria de su conquista de Sicilia, y, como segundo cónsul, a Marco Valerio. Ninguno de ellos estaba presente en persona


Que traducción más rara... :conf:

Lo de Marcelo queda aplazado hasta que aparezcan esas 2 legiones; pero que aparezcan en 210 no en 211. :cool2:

PD: Es que si mezclamos las dos cosas se lía el asunto.

Un saludo


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio:
Tu último post lo veo entre Francisco Umbral (yo he venido a hablar de mi libro) y Augusto (Varo, Varo, devuélveme mis legiones) :green:

En primer término, y dada la experiencia de la Segunda Guerra púnica, los ejércitos de los pretores podían ser de una o dos legiones, dependiendo del destino. Suponiendo que no parte ninguna legión más aparte de la de Nerón (1+1) y la de Escipión (1+1), y volviendo al cálculo regresivo que hice de los números de Livio sobre la conquista de Cartago Nova, las fuerzas supervivientes del desastre de los Escipiones serían 6.000 infantes y unos 800 jinetes. O sea media legión y media alae aproximadamente. De ser así, la llegada de Nerón, supondría añadir 12.000 infantes y 1.000 jinetes. Eso nos daría que a la llegada de este, el total ascendería a 18.000 infantes y unos 1.800 jinetes. A ellos se sumarían los marinos de la flota, que a 300 hombres por nave, por no menos de 20 quinquerremes, nos podría dar un contingente adicional de 6.000 hombres más. Con los 10.000 infantes de Escipión más 1.000 jinetes extra, estas fuerzas quedarían establecidas en 28.000 infantes y 2.800 jinetes (aparte de los marinos de la flota). Este contingente debía ser capaz de nutrir a un ejército principal (Escipión) y a uno de un pretor. En el primer caso se trataría de un ejército de dos legiones, y en el segundo uno supongamos que con una legión. Para alcanzar las plantillas de unas fuerzas así, el primer ejército no debería bajar de unos 20.000 hombres y 2.000 jinetes y el segundo debería contar con unos 10.000 infantes y unos 1.000 jinetes (yendo a un escenario en que el ejército principal estaría formado por una fuerza más propia de un ejército de pretor con 2 legiones). Cifras que ya vemos que no se alcanzan pese a haber cogido la horquilla más favorable. Incluso el hecho de que Escipión partiera con 25.000 hombres hacia Cartago Nova, hace pensar que su ejército se parecía más a uno principal de los que operaban en Italia, con entre 25 y 30.000 hombres, lo que lleva a pensar que esa fuerzas descritas por Livio basándose seguramente en Polibio, sean muy discutibles.Con eso nos daría un cómputo en el que el ejército romano en Hispania, a duras pena dejaría efectivos para que un pretor juntase algo parecido a una legión más su alae. Y si esto es así, no tiene mucho sentido mandar a Silano junto a Escipión.
Por otra parte Polibio cuenta que Silano se queda con 3000 infantes y 500 jinetes más. En total, 3 legiones para el mismo año en que llega Escipión. Este hecho no aparece mencionado en ninguna parte, pero sí que en 207 a.C. son 4 las legiones en Hispania.
Bueno voy a tratar de hacer una reconstrucción desde el 212 a.C. hasta el 207 a.C.

Por Livio XXV,3,8 sabemos que en 212 a.C. hubo legiones urbanas recién reclutadas:

"Además de los ejércitos existentes, los cónsules alistaron en la ciudad dos nuevas legiones, elevando así el número total de legiones ese año a veintitrés."

Estas sustituían a las que habían marchado a Etruria ese año (XXV,3,5):

"Las legiones ciudadanas alistadas el año anterior se asignaron a Marco Junio para atender cualquier movimiento en Etruria."


Siguiendo con Livio, en la descripción de fuerzas que da para el inicio del consulado de 211 a.C. en XXVI,1, no se menciona que pasa con estas dos legiones urbanas reclutadas el año anterior, ni tampoco que se recluten dos nuevas. Lo cual permite pensar que inicialmente siguieran las que había del año anterior.


Sin embargo Polibio nos cuenta que cuando en ese 211 a.C. Aníbal llega a Roma, los cónsules aún están reclutando tropas, lo cual permite localizar en el tiempo este episodio como ocurrido no demasiado tiempo después de que hayan sido elegidos. Y añade además que allí solo había dos legiones recién alistadas. Eso sólo querría decir que las legiones urbanas que había el año anterior en Roma a las que alude Livio en XXV,3,8, este año 211 a.C. habían partido a algún destino, cuando se presenta Aníbal frente a la ciudad eterna. Y en su lugar se estaban alistando dos nuevas.


Esto no quiere decir que sean necesariamente el ejército que ha partido a Hispania bajo sus estandartes al que alude Livio. De hecho en la segunda mitad del consulado de 212 a.C., los romanos sufren dos derrotas importantes en Silaro y Herdonea. El ejército de Pénula había sido formado a mitad de año para sustituir al del finado Graco en Lucania, muy probablemente a partir de los restos del de este que no hubieran desertado. Sin embargo en Apulia, en su día trajiste una cita que daba a entender que se había comenzado a reclutar un nuevo ejército para sustituir al aniquilado de Cneo Fulvio Flaco. Son como vemos dos posibilidades de que esas legiones urbanas formadas el año anterior, pudiesen haber salido de Roma para formar el ejército de Pénula o el que sustituiría al destruido en Herdonea.


Pero si bien hay explicaciones posibles a la salida de estas dos legiones urbanas reclutadas en 212 a.C. hacia otros destinos durante la segunda mitad de ese mismo año, es reseñable que Livio no dijera nada de que se reclutaban a comienzo de consulado dos nuevas para sustituirlas. Por eso considero viable que esas dos legiones no se moviesen de Roma en todo 212 a.C ni se previera hacerlo durante la sesión para distribuir los ejércitos a sus mandos en 211 a.C. Pero debido a la necesidad sucedida en Hispania de la que se tiene conocimiento en Roma probablemente tras las elecciones consulares y la asignación de recursos a los diversos ejércitos, se decidiera su marcha a Hispania y sus sutitución por las dos nuevas legiones recién reclutadas a las que alude Polibio.


Y llegamos a XXVI,28,7, donde se habla de la distribución de ejércitos y sus mandos en 210 a.C. Y se dice (salvo mejor traducción) que las dos legiones urbanas del año anterior partían a Etruria. Informándonos además del cambio de pretor en dicha provincia. No se dice nada de Hispania. Lo cual puede ser porque Escipión y Silano hubiesen partido antes o porque Livio no suele nombrar a Hispania cuando hace recuentos de tropas al inicio de los consulados.

Para el año siguiente (209 a.C.) en XXVII,7,15 leemos:

No hubo cambios en Hispania, salvo que Escipión y Silano vieron extendidos sus mandos, pero no por un año, sino hasta el momento en que les reclamase el Senado.

Y para 208 a.C., en XXVII,22,8:

….los cincuenta barcos que Escipión enviara desde Hispania se le asignaron para la defensa de su provincia. Publio Escipión y Marco Silano fueron confirmados en sus mandos por un año más. De los buques que Escipión había traído de Italia o capturado a los cartagineses - ochenta en total - se le ordenó que enviase cincuenta a Cerdeña, pues había rumores sobre amplios preparativos navales en Cartago.

Adicionalmente leemos relacionado con 211.a.C.en:

XXVI,11,19: el único punto en discusión es si ésta es la ruta que siguió al marchar hacia Roma o al regresar a la Campania.

y en XXVI,12,1:

La energía con que los romanos apretaron el sitio de Capua fue mucho mayor que la que Aníbal exhibió en su defensa, pues este marchó a toda prisa, atravesando el Samnio y la Apulia, y de la Lucania hacia el Brucio, con la esperanza de sorprender Reggio. Aunque el sitio no se relajó en absoluto durante la ausencia de Flaco, su vuelta marcó una sensible diferencia en la dirección de las operaciones y resultó una sorpresa para todos que Aníbal no hubiera vuelto al mismo tiempo.

Un saludo


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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Tu último post lo veo entre Francisco Umbral (yo he venido a hablar de mi libro) y Augusto (Varo, Varo, devuélveme mis legiones)


Es que voy a seguir así. :green:

Las cuentas que haces son matemáticas y las matemáticas no valen absolutamente para nada en el asunto que nos trae. No vale ir a piñón fijo diciendo que un ejército de una zona debe ser exactamente igual al que opera en otra parte. Pero en tus cuentas, si un ejército de Etruria tiene un cabo furriel, el de Hispania también lo tiene que tener; si el de un cónsul tiene un perito agrónomo, el de Cerdeña también; si el de Sicilia tiene dos cabareteras ajadas por el paso de los años y una tiene un cuñado que es palanganero en un lupanar de la Suburra, el de la Galia también...

Si Polibio y Livio dicen que en 210 hay 28.000 infantes y 3.000/2.800 jinetes pues los hay.

Que en 207 hay 4 legiones pues las hay.

No es que su palabra sea la verdad absoluta pero es que no hay otra cosa que lo desmienta; bueno, aparte de tí.

No veo el porqué 28.000 infantes y cerca de 3.000 jinetes más los auxiliares alistados en la misma Hispania no van a llegar a un computo de 4 legiones...

Incluso el hecho de que Escipión partiera con 25.000 hombres hacia Cartago Nova, hace pensar que su ejército se parecía más a uno principal de los que operaban en Italia, con entre 25 y 30.000 hombres, lo que lleva a pensar que esa fuerzas descritas por Livio basándose seguramente en Polibio, sean muy discutibles.Con eso nos daría un cómputo en el que el ejército romano en Hispania, a duras pena dejaría efectivos para que un pretor juntase algo parecido a una legión más su alae. Y si esto es así, no tiene mucho sentido mandar a Silano junto a Escipión.


Ésta es otra. Escipión tiene el mando supremo y Silano es un segundón; si Escipión le dice quédate en esta parte del Ebro con estas tropas, Silano se queda.

Por otra parte Polibio cuenta que Silano se queda con 3000 infantes y 500 jinetes más


Se queda porque se lo ordena Escipión y no hay más. Igual que en 207 le ordena marchar contra Hanón y Magón con 10.000 infantes y 500 jinetes.

Y el sentido de mandar a Silano a Hispania es porque así lo dictan las leyes pero Silano hace lo que le dice Escipión y vuelvo a repetir:

"también se le asignó a Marco Junio Silano, propretor, para secundarle en la campaña"

Si cuestionas las palabras, aparte de los datos, de Livio y de Polibio apaga y vámonos.

PD: Seguro que si lees a César cuando dice que lleva una legión de 1.500 hombres le dices, "no Julio, no. Las legiones en tu tiempo no pueden llevar ese número porque según mis cálculos..."

Luego dirás que soy malo. :cool2:

Un saludo

[youtube]9yzQXkHHR_s[/youtube]


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Estimado Francisco, .....digo Valerio :green: :
No es que una unidad no pueda sufrir bajas en combate y quede reducida, que creo que es lo que más se adapta a las situaciones que planteas. O incluso que durante la segunda guerra púnica no convivieran "legiones" de distintos tamaños. De hecho hay menciones a legiones de 4.200, de 5.000 y de 6.200. E incluso las "legiones" de la flota, aparecen como de 1.500, 2.000 y 3.000 soldados.
Esto excede seguramente el ámbito del debate que ahora tenemos pues es algo que admite muchísimas interpretaciones. Pero bajo mi óptica, y de la lectura principalmente de Livio, Apiano y Polibio, durante la segunda guerra púnica se dibujan dos tipos de ejércitos romanos: Los principales (asignados a cónsules o procónsules normalmente) y los secundarios (asignados a pretores). Los primeros constan de dos legiones, mientras los segundos podían ser de una o dos, algo que Livio suele describir en detalle (con excepciones). Y las legiones que integraban los ejércitos consulares y principales, solían contar con un número de soldados por legión superior a las que componían los ejércitos de los pretores.
Hay también citas de Livio sobre como a principio de consulado se alistaba gente para completar las plantillas de los ejércitos, o sea, para reponer bajas y llevarlos a una entidad lo más parecida posible a la completa.
De las macrocifras que se van leyendo a Livio y Apiano, los ejércitos principales, pasan de un orden de 25.000 hombres en el primer año de la guerra, a uno de aproximadamente 30.000 en 217 a.C.
En el caso del ejército de los Escipiones en Hispania, este fue al principio un ejército consular menguado (porque Publio desgajó algunas tropas para reforzar el ejército de Atilio con el que enfrentó a Aníbal en Tesino). Luego recibió unos 7.000 hombres de refuerzo que trajo el propio Publio ya de procónsul durante 217 a.C. Desconociendo si hubo reposición de bajas o no en años posteriores, su máxima dimensión parece que fue en 217 a.C. cuando rozaría los 30.000 hombres. La cifra de supervivientes del desastre de 211 a.C. es desconocida de manera exacta, pero veo altamente improbable que fuese inferior a 10.000 hombres porque con menos de eso no me imagino enfrentando con éxito a ningún ejército púnico.

Sobre las cifras de Polibio ya he comentado en alguna ocasión que me parecen más dudosas. Sus famosas 4 legiones por ejército consular de 5.000 hombres cada una en Cannas dan para otro debate.
Sobre la composición del ejército romano cuando Escipión parte a tomar Cartago Nova, ya comenté que es compatible con la existencia de más guarniciones romanas. La cita de Polibio habla de los hombres que deja custodiando el paso del Ebro, y la de Livio de los que quedan en Tarraco. Para mi es posible la existencia de más contingentes no mencionados.

Pero reitero que dando por buenas esas cifras, llegamos a que el contingente superviviente del desastre de los Escipiones, sería de 6.000 infantes y 800 jinetes. Y eso, siento decirte que no lo veo posible.

Adicionalmente hay indicios de que se produjeron otros movimientos de tropas compatibles con lo que yo estoy planteando: Una salida de tropas a Hispania coincidente con la llegada de Aníbal a Roma, unas legiones urbanas en Roma reclutadas el año anterior y unas legiones recién reclutadas como único contingente en Roma cuando se presenta Aníbal. Para mi, todo eso es indicativo de que esas legiones urbanas del año anterior, habían abandonado la ciudad y habían partido a algún destino. ¿Pueden ser esas el ejército que se dice que parte a Hispania bajo sus estandartes? Bajo mi punto de vista es compatible.

Adicionalmente los pretores que nombra Livio son personas con mando en tropa y no recuerdo a ninguno que mandase menos de una legión (sin olvidar que Livio habla de legiones, pero que estas llevan asociadas a su alae).

No obstante todo esto es interpretable. Yo personalmente dudo mucho que la cantidad de efectivos que se mandasen a Hispania, lo fuesen en un número que no tratara de completar la plantilla "estándar" de una legión. Que en mi opinión, y para ese año de la guerra, en los ejércitos principales debía ser los 6.200 hombres y en las legiones secundarias unos 5.000.

Por otra parte del dato de las 4 legiones de 207 se infiere que ya estaban en 208, pues el mismo Livio cuenta como Escipión manda 2.000 legionarios y otras fuerzas de aliados hispanos a Italia, para colaborar en el esfuerzo de guerra que se realiza para parar a Asdrúbal. Es evidente que no le van a mandar más legiones para que luego él retorne a 2.000 hombres de ellas en el mismo periodo inicial del año.

Livio, pese a ser muy metódico en sus descripciones, también tiene sus lagunas e incoherencias. En el caso que nos ocupa, vemos como por un lado dice que Capua cayó a los pocos días de la visita de Aníbal a Roma y por otra parte que la ciudad cayó en verano. Aunque se interprete verano como época de buen tiempo, lo cual es compatible con la primavera, en XXVI,12,1 Livio dice que el sitio sigue en ausencia de Flaco y que cuando este retorna las operaciones sufren cambios, lo que nos da una idea de que en realidad no cayó a los pocos días sino que se prolongó más en el tiempo.

Tampoco se dice nada de que Silano fuese sustituido en Etruria antes de finalizar su mandato al final del consulado, lo que hace dudar que partiese en verano de 211. En definitiva, hay muchos puntos que entiendo que permiten interpretar esto en uno u otro sentido. Y bajo mi punto de vista, lo que yo planteo no es incompatible con lo que dicen Polibio y Livio y de hecho se basa en detalles de lo que ellos describen. Y el punto que planteas sobre las tropas a disposición de Silano que dan ambos autores, puede ser explicado con la existencia de otras guarniciones o como apuntas tú, que habiendo partido efectivos inicialmente encuadrados en cuatro legiones, estas tuviesen un número de efectivos menor.

Bueno, y ahora te toca mojarte con la presencia de Marcelo en la segunda mitad del 211 hasta después de las elecciones consulares de 210 en que es elegido en ausencia.
Un saludo


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Bueno, y ahora te toca mojarte con la presencia de Marcelo en la segunda mitad del 211 hasta después de las elecciones consulares de 210 en que es elegido en ausencia


Estimado capricornio, mira que fácil y ya lo dije en su momento. El pasaje es muy confuso y si se refiere a Hispania (cosa que no queda muy clara), Apiano, o el copista medieval de turno, escribió Marcelo en lugar de Marcio (L. Marcio Septimio).

Y ojo con las fechas que los escasos lectores, si hay alguno :green: , se pueden llevar a confusión.

Y como no, en las elecciones para 210, de todos los candidatos que fueron elegidos para cónsules, sólo había uno presente en Roma (si no recuerdo mal) y se negó a ejercer el cargo. :pena:

PD: Tengo que encontrar el texto original más antiguo para poder opinar un poco más sobre la dichosa frasecita. Y como esté en griego apaga y vámonos porque sólo se del moderno para pedir en los bares, insultar y decirle groserías a las helenas.

Un saludo


capricornio
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Hola Valerio:
¿Y no resulta raro que habiendo llegado a Roma desde Sicilia a mitad de año aproximadamente, lo único que conozcamos sea la celebración de su ovación y que no estaba presente cuando ocurren las elecciones consulares?
¿Dónde se habría metido si no tenía ya mando en tropa al abandonar Sicilia?
¿No da que pensar que al militar más exitoso de Roma en ese momento, se le tenga medio año en el limbo sin mando?
¿No podía ser Hispania el mando vacante al cual enviarlo?
Por otra parte Nerón y Marcelo constituyeron un tándem durante buena parte de la guerra. ¿No sería este de Hispania otro episodio más?
De acuerdo a Livio estuvieron juntos en la 3ª batalla de Nola y en Canusio. Silo Itálico (fuente a la que hay que tomar con pinzas por sur "Punica" un poema épico y por tanto
no una historia propiamente dicha) los sitúa juntos también en la 1ª batalla de Nola.
Aparte de la mención expresa de Apiano.
Aunque por otro lado, ¿por qué iba Tito Livio a no contar un acontecimiento así?
Un saludo

PD: En relación al envío de fuerzas a Hispania, es interesante leer Livio AUC XXVI,2. Trata sobre la llegada de la carta de Lucio Marcio y su ubicación temporal. Habla de llegada de la misma a comienzo de año (que creo debe interpretarse como comienzo de consulado). Y adicionalmente habla de jinetes que habrían traido la misma (¿vendría a caballo desde Hispania o tan solo habrían llegado en tal medio una vez desembarcados en Ostia?). También dice que el Senado atendería la petición de comida y vestuario y que se daría la máxima prioridad en la designación del nuevo general consultando a la asamblea de la plebe a través de los tribunos de la misma. Aquí es donde es elegido Escipión. ¿Por qué no se elegiría en el Senado al mando de estas tropas?


de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por de guiner »

Estimado capricornio,, como decía aquel, stat rosa pristina nomime, nomina nuda tenemos

Vamos a ver la dichosa frase con la que empieza esto:

"Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción y enviaron hacia Italia a Marcelo, que había llegado de Sicilia hacia poco tiempo, y en su compañía a Claudio con (...) naves,mil jinetes, diez mil soldados de infantería y recursos suficientes. Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartagines se incremento notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia, quedando encerrados los romanos en una pequeña franja de terreno en los montes Pirineos."


Tenemos: "Enviaron hacia Italia", no "hacia Hispania". ¿Eso no me lo pondrás en duda?, que yo no lo he escrito. :cool2:

¿De qué ciudad habla Apiano?. Vamos a ver todo el contexto porque creo que he pillado la traducción que manejas (en la cual, por cierto, no viene el nombre del traductor):

"De esta forma perecieron los dos Escipiones, hombres excelentes en todo, y a ellos les añoraron los iberos que gracias a su intervención, se habían pasado a los romanos. Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción y enviaron hacia Italia a Marcelo, que había llegado de Sicilia hacia poco tiempo, y en su compañía a Claudio con (...) naves,mil jinetes, diez mil soldados de infantería y recursos suficientes. Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartagines se incremento notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia, quedando encerrados los romanos en una pequeña franja de terreno en los montes Pirineos. Al enterarse de esto los de Roma, cundió, de nuevo, el pánico. Existía el temor de que mientras Aníbal devastaba la zona norte de Italia estos africanos invadieran el otro extremo. Por este motivo no le era posible evacuar Iberia como era su deseo, por miedo a que esta guerra fuera transferida a Italia"

Tenemos dos frases:

-"Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción"
-"Al enterarse de esto los de Roma, cundió, de nuevo, el pánico"

Con ese "de nuevo" "los de la ciudad" ¿son "los de Roma"?

¿"Los de Roma enviaron hacia Italia a Marcelo"?

O simplemente:

"enviaron hacia Italia a Marcelo" pero nunca, reitero nunca, "hacia Hispania"

Luego hay otras "joyas" para liar la cosa:

-"Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartagines se incremento notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia"
-"mientras Aníbal devastaba la zona norte de Italia"
-"no le era posible evacuar Iberia como era su deseo"

¿Quién, cómo, cuándo, porqué, dónde...?


Antes de entrar en donde estuvo o dejó de estar Marcelo, ¿habrá que mirar si la traducción que estás usando para especular es válida, si hay lagunas, si Apiano se drogaba, si el fraile copista tenía la mente enajenada a causa de su celibato...?

En lo que si que puedes especular es ¿por esa oscura frase llevas enmendándole la plana a Livio y a Polibio en varios post?, por mencionar sólo a dos autores...

Vamos, que te dejan un original y eres más peligroso que los rodapiés de las Cuevas de Altamira. Imagen

Un saludo


capricornio
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio, no había reparado en lo del norte de Italia, pero traigo otra traducción en inglés, que veo más coherente y corrige la anterior:

In this way the two Scipios perished, excellent men in every respect, and greatly regretted by those Spaniards who, by their labors, had been brought over to the Roman side. When the news reached Rome the people were greatly troubled. They sent Marcellus, who had lately come from Sicily, and with him [Gaius] Claudius [Nero], to Spain, with a fleet and 1,000 horse, 10,000 foot, and sufficient means.
As nothing of importance was accomplished by them, the Carthaginian power increased until it embraced almost the whole of Spain, and the Romans were restricted to a small space in the Pyrenees. When this was learned in Rome the people were greatly discouraged, and apprehensive lest these same Africans should make an incursion into northern Italy while Hannibal was ravaging the other extremity. Although they desired to abandon the Spanish war, it was not possible, because of the fear that that war would be transferred to Italy.


Aunque probablemente lo mejor sería ir al original porque me da que esta traducción inglesa puede tener algo de interpretativa. Aunque es bastante más coherente que la española que tengo.

Cuando habla de los de la ciudad, yo interpreto como tú que es Roma.
Lo del incremento del poderío cartaginés hasta dominar casi toda Hispania es común en ambas traducciones (aunque en la española hable de Iberia ¿lo habrá traducido Tardá o Puigcercós que no me acuerdo muy bien cual de ellos hablaba de aquello de "los pueblos de Iberia"?)

Sobre quien enmienda la plana, creo que coincidirás conmigo que sería Apiano en todo caso, que yo solo lo traigo a colación :green:
Pero bajo mi punto de vista, no es que los contradiga, es que en un caso su obra está incompleta (Polibio), y en el otro deja una laguna sobre lo que hace Marcelo durante el segundo semestre de 211 a.C.

Un saludo


de guiner
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Las campañas de Aníbal en Italia

Mensaje por de guiner »

Estimado capricornio, de momento te dejo esto:

οὕτω μὲν οἱ Σκιπίωνες ἀπέθανον ἄμφω, ἄνδρες ἐς πάντα ἀγαθοὶ γενόμενοι: καὶ αὐτοὺς ἐπεπόθησαν Ἴβηρες, ὅσοι δι᾽ αὐτοὺς ἐς Ῥωμαίους μετέθεντο. πυθόμενοι δ᾽ οἱ ἐν ἄστει βαρέως τε ἤνεγκαν, καὶ Μάρκελλον ἐκ Σικελίας ἄρτι ἀφιγμένον, καὶ σὺν αὐτῷ Κλαύδιον, ἐπὶ νεῶν ... ἐξέπεμπον ἐς Ἰβηρίαν μετὰ χιλίων ἱππέων καὶ πεζῶν μυρίων καὶ χορηγίας ἱκανῆς. οὐδενὸς δὲ λαμπροῦ παρὰ τῶνδε γιγνομένου, τὰ Λιβύων ὑπερηύξετο, καὶ πᾶσαν σχεδὸν Ἰβηρίαν εἶχον, ἐς βραχὺ Ῥωμαίων ἐν τοῖς ὄρεσι τοῖς Πυρηναίοις κατακεκλεις μένων. πάλιν οὖν οἱ ἐν ἄστει πυνθανόμενοι μᾶλλον ἐταράσσοντο: καὶ φόβος ἦν μὴ Ἀννίβου πορθοῦντος τὰ πρόσω τῆς Ἰταλίας, καὶ οἵδε οἱ Λίβυες ἐς τὰ ἕτερα αὐτῆς ἐσβάλοιεν. ὅθεν οὐδὲ ἀποσχέσθαι τῆς Ἰβηρίας βουλομένοις αὐτοῖς δυνατὸν ἦν, δέει τοῦ μὴ καὶ τόνδε τὸν πόλεμον ἐς τὴν Ἰταλίαν ἐπαγαγέσθαι

ΙΒΗΡΙΚΗ 3-17

Si no es por los nombres (subrayados en rojo) no lo encuentro ni de broma.

Ya tienes para entretenerte...Imagen

Bueno, no voy a ser tan malo. Tu última traducción es la más pasable (a primera vista):

In this way the two Scipios perished, excellent men in every respect, and greatly regretted by those Spaniards who, by their labors, had been brought over to the Roman side. When the news reached Rome the people were greatly troubled. They sent Marcellus, who had lately come from Sicily, and with him Claudius [Nero], to Spain, with a fleet and 1000 horse, 10,000 foot, and sufficient means. As nothing of importance was accomplished by them, the Carthaginian power increased until it embraced almost the whole of Spain, and the Romans were restricted to a small space in the Pyrenees mountains. When this was learned in Rome the people were greatly discouraged, and apprehensive lest these same Africans should make an incursion into northern Italy while Hannibal was ravaging the other extremity. Although they desired to abandon the Spanish war it was not possible, because of the fear that that war would be transferred to Italy

The Wars in Spain III - 17

PD: En un día o dos miro ya lo de Marcelo

Un saludo


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