Límites Marítimos Chile - Perú

[comando_pachacutec]

Yo creo que los 2 ven las intervenciones de sus abogados como "avallasadoras" y que los 2 interpretan según su conveniencia.

Saludos

[CZEKALSKI]

En el poco tiempo que escuché el alegato Chileno me di el trabajo de, brevemente, resumir lo que iba diciendo el abogado de turno:

-Señala que el texto de ese artículo IV de la Declaración de Santiago, el cual desmenuzan oración por oración, no es tan claro pero que la intención es clara.
-Se remite a las actas para hacer una ensalada, dando a entender que no es relevante que Chile hata declarado en 1947 el paralelo matemático como su límite y para luego volver a repetir que el texto citado del acta, tampoco es claro pero se supone....
-Después de decir que el texto del Punto IV no es claro ahora señala que para él es claro.
-Trata sobre las invitaciones a la Conferencia de 1952, señala que en la invitación al Perú, el hecho de que se solicitara la presencia de un experto en derecho internacional, significaba o suponía que lo invitaban a suscribir un Tratado de Límites.
En resumen el Punto IV y la parte pertinente de las actas con poco claras "pero la inteción de las partes era esa".

Uff !!! ... Los Foristas Chilenos dicen: Alegato contundente !!!
Pero si se detienen a escuchar o escribir las ideas que se transmiten encontrarán inconsistencias como las arriba transcritas.
Llama la atencipon el hecho de que al iniciar el alegato se haya pedido disculpas a la Corte por haber cambiado el texto de alegato.
Supongo que ello significa que Chile rompió un procedimiento o un protocolo establecido en la Corte, obviamente eso traerá consecuencias, al menos en la percepción de los jueces en relación a la seriedad del alegato.
Saludos.

[JRIVERA]

Creo que a estas alturas ya todos debemos estar conscientes que no existe un tratado de límites, pero que si lo obtendremos al dictaminar la Corte Internacional de Justicia, pero la verdad que con lo sucedido con Colombia, Yo también me estoy preocupando pues nos da la razón que es mas que evidente que no existe tal tratado y nos chanta una linea que pasa por punto de concordia que puede ser la paralela en un tramo, cualquier otra que compense luego y en el mar afuera la equidistante. Es decir de nada nos va ha valer tener la razón ya que al final ellos hacen el trazo.

Saludos,
JRIVERA

[GRUMO]

Estimados amigos

Una sola pregunta

¿Cuando se firmó el "Tratado de Límites marítimos de Perú y Chile"?

No lo que haga sus veces, no lo que puede entenderse como tal, no como aquello que sería eso y que lo cumplen como si fuese tratado, sino ese instrumento específico.

Perú ha demostrado que ese documento no existe.

¿Eso significa que le darán la razón a mi país?...No, de ninguna manera, los usos y costumbres van a pesar y mucho

Grumo

Grumo...entiéndo tu necesidad de "dar tiraje al foro"...pero es simple...no confundir con agreement....o en castellano....basta demostrar que exisitó un acuerdo por...y no acuerdo instrumento...un acuerdo como la voluntad expresada en concurrir a...el reflejo de esa voluntad debe ser claro.

A mediados del próxima año quizás...podrás solazarte diciendo que la Corte te dió la razón en doctrina....pero que el acuerdo de voluntades existió y por lo tanto se cumple...que son denunciables...pero el acuerdo de voluntades para establecer de fronteras existió...y se cumple...

Saludos

Des

Estimado Des
En esencia concuerdo contigo, pero mi pregunta es directa ¿Existe o no existe un "Tratado de...."
Ese es el quid del asunto
Grumo

[Chuck]

En realidad, queda claro que existen razones suficientes para fundamentar la existencia de un límite acordado, firmado, ejercido y respetado por ambas partes por un período X de tiempo, y puedes llamarle a ese "acuerdo" como quieras.

De ahí en adelante, la corte deberá dar un fallo ajustado a la realidad, no en base a documentos modificados ni a discursos irónicos.

Por mucho que les duela, quedaron como "chaleco de mono" al hacer una jugada tan burda como ocultar información durante su presentación.

Ignoro qué decidirá la corte. Habrá que esperar, pero mucho más confiados, claro está.

Saludos.

[Desinforumest]

Estimado Des
En esencia concuerdo contigo, pero mi pregunta es directa ¿Existe o no existe un "Tratado de...."
Ese es el quid del asunto
Grumo

No le saques el bulto Grumo...si en "esencia concuerdas conmigo"...entonces el quid no radica en lo pretendes imponer como respuesta necesaria para resolverlo.

Si "en esencia concuerdas"...y como el quid "se deslizó"...tu pregunta es un distractivo descartáble...ya que entonces concuerdas conmigo en "lo esencial" y es que en 1952 se logró un acuerdo de delimitación entre adyacentes reconocido por el delegado peruano...y fijó dónde y cuando se produjo ese acuerdo. Me complace tu posición.

Como en esencia estamos de acuerdo...y nuestra posición en esencia es la misma....sigamos y veamos si Perú logra salir del embrollo en que los metió su delegado peruano en 1954.

Saludos

Des

P.S. J...ya pareces locutor en off!!!...no es un halago...

[Falcon Sprint]

Acabamos de presenciar...no una acusación como la peruana para variar...sino una evidencia clara que Perú truncó documentos...sin mataselllos....editándo referencias explícitas a fronteras

De verdad creo que todos los foristas chilenos estamos de acuerdo con esto.............pero mantendré mi tesis en este tema y creo que las incógnitas claves serán, creo yo, saber cuánto pesará el tema colombiano-nicaraguence y la famosa estrategia chilena de las "cuerdas separadas", ante un Tribunal que lamentablemente para nosotros al parecer no falla en Derecho, si no que políticamente (como bien lo advirtieron desde hace tiempo diversas autoridades chilenas)............y al respecto transcribo esta interesante columna, que deja planteada interrogantes muy preocupantes para nuestro país (más allá del resultado en La Haya, vale decir):


León Barré y Mirko Macari

6 de diciembre de 2012
Análisis
Chile ante La Haya: argumentaciones técnicas, efectos políticos

Los casos de Colombia y Chile parecen estar hermanados por ciertas fatalidades. Ambos vieron sus respectivos contenciosos como asuntos lejanos, que tenían lugar en recónditos territorios imposibles de definir si eran espacio vacío o área sin ley, o una combinación de ambos. Para asuntos prácticos, un lugar irrelevante en el “fin del mundo”. Eran diferendos a los que sólo se les ubicaba discursivamente a propósito de la defensa de la soberanía y rara vez desde la perspectiva del desarrollo.



“Omisiones, errores, excesos e inconsistencias, que no podemos aceptar”. Con esas agrias palabras —que jamás imaginó pronunciar en público— el Presidente Santos de Colombia calificó el dictamen de la Corte Internacional de La Haya (CIJ) y, de paso, dejó flotando algo obvio. Los alegatos podrán ser apegados a la técnica jurídica, pero la verdad es que se está en presencia de un asunto neta y absolutamente político. La Haya no es sino un escenario más donde se juega una gran batalla, política en su esencia. Si alguien no entiende eso, más valdría que se jubile.

El prisma político adquiere centralidad en estos momentos cuando lo que se escucha desde Santiago es indicativo que Chile se ha preparado de manera algo errada para el “día después”. Enhebrar discursos artificiosos poco o nada tiene que ver con la microrrealidad fronteriza del conflicto como tampoco con las reacciones de cualquier Estado en situaciones de crisis.

En efecto, Chile nunca se abrió a aceptar que el diferendo fue creciendo por la sencilla razón de que fue percibido como un problema de menor cuantía y aumentó como bola de nieve cuando la elite de Santiago creyó posible manejarlo con el disparatado criterio de “cuerdas separadas”. No podría calificarse sino de inesperada sorpresa que el gobierno de un país con una reconocida clase política haya caído en el absurdo de suponer que en política existen los compartimentos estanco, o que el comercio sea enteramente separable de la política. Por cierto, desde que Nixon visitó Beijing en 1972, los países hacen esfuerzos por evitar que el comercio y las inversiones se vean obstruidas por los vaivenes políticos, pero creer que tienen una dinámica enteramente autónoma responde a una ingenuidad propia de adolescentes.

Aun más, los casos de Colombia y Chile parecen estar hermanados por ciertas fatalidades. Ambos vieron sus respectivos contenciosos como asuntos lejanos, que tenían lugar en recónditos territorios imposibles de definir si eran espacio vacío o área sin ley, o una combinación de ambos. Para asuntos prácticos, un lugar irrelevante en el “fin del mundo”. Eran diferendos a los que sólo se les ubicaba discursivamente a propósito de la defensa de la soberanía, rara vez del desarrollo.

Ahora bien, convengamos que este se trata de algo recurrente en América Latina. Desde la Independencia en adelante no hay país que no tenga zonas en estado de abandono total o parcial y que son recordadas solo con fines retóricos y patrioteros. “Fronteras interiores” las denominó un documento militar chileno hacia fines de los 80.

El ex canciller brasileño, Celso Lafer, ha reflexionado sobre el punto desarrollando un concepto muy útil para entender conflictividades regionales, el de “fronteras deseadas”. Los países maduros —señala— son aquellos que conviven con sus fronteras reales y se proyectan internacionalmente a partir de ellas. Y tiene toda la razón del mundo. Austria no basa su política exterior a partir de sus territorios perdidos en la Primera Guerra Mundial. Incluso en los casos más recientes se divisan acomodos con la realidad. La política exterior rusa añora cada vez menos las dimensiones territoriales y las grandezas hegemónicas soviéticas. Lo mismo puede decirse de serbios y croatas respecto a la reconocida Yugoslavia de Tito. Incluso Pakistán se ajustó a su nueva realidad cuando perdió Bangladesh en 1971. Pero en América Latina, las fronteras deseadas forman el eje de la política exterior de no pocos países. Chile no tiene fronteras deseadas, pero al no tener lecturas estratégicas de su inserción regional y mundial, está cayendo en la trampa de la frontera deseada de otros.

Chile y Colombia comparten además otra fatalidad. Esa curiosa percepción de ver el litigio en la CIJ como un trámite sencillo, adonde se debía recurrir casi por las formas, obligado por la suscripción del Pacto de Bogotá, mas no por la sustancia del caso. Los reclamos de Nicaragua y Perú fueron percibidos en Bogotá y Santiago como non-sense.

Pero ojo, el impacto político de La Haya puede ir aún más lejos.

En el caso Colombia/Nicaragua será interesante ver la posición que adopte el ALBA si Colombia se niega a reconocer el fallo. Ciertamente que Nicaragua no está en condiciones de defender la soberanía de las aguas territoriales adquiridas, mientras Bogotá sí lo está, manu militari. ¿Qué pasaría si las añosas lanchas con que los sandinistas patrullan sus costas, sus viejos helicópteros MI7 o sus destartalados aviones Cessna fuesen reemplazados por los aviones Sukhoi rusos, de última generación, que le preste Hugo Chávez, o por los Cheetah sudafricanos que les facilite Rafael Correa, o bien que se lancen un par de misiles Fajr iraníes desde la costa en señal de advertencia?

No debe olvidarse que ingenieros iraníes recorren desde hace años territorio nicaragüense para dar fundamento a la idea de construir un canal bioceánico y que efectivos iraníes y de Hizbollah —que casi por defecto son distantes de los colombianos— se sienten especialmente cómodos en la escasamente habitada costa atlántica nicaragüense.

O bien otro ejemplo. Que los colombianos, resignados, abandonen el ejercicio de la soberanía en los casi 90 mil kms2 que han perdido con este fallo. La consecuencia inmediata es que se abrirán muchas nuevas rutas al narcotráfico. Los sandinistas, con su pobre y anticuado equipamiento militar, tienen nulas posibilidades de reemplazar la vigilancia que hoy realizan tanto las FF.AA. colombianas como las bases estadounidenses ubicadas en las cercanías. El eventual abandono del ejercicio de la soberanía por parte de los colombianos multiplicará, además, los ataques de la piratería practicada por los indios miskitos, oriundos de la costa atlántica nicaragüense, y que suelen asolar especialmente el cayo Alburquerque, donde atentan contra las comunidades de pescadores colombianos lo que significa desde hace años un silencioso pero no menor dolor de cabeza para la Armada colombiana. No debe dejarse de lado que este cayo, más otros dos deshabitados, Quitasueños y Serrana, albergan grandes bancos de atún, langostas y caracoles.

También podría darse un escenario intermedio, algo difuso, cuyo embrión ya se atisbó esta semana cuando el Presidente Santos le ordenó a la Armada mantener “la protección de los pescadores artesanales de San Andrés”. ¿Mantendrá Chile la vigilancia marítima tras el fallo de La Haya?, ¿cómo va a reaccionar ante la verdadera invasión de pescadores artesanales que se producirá tras el fallo?

Luego están los recursos petroleros. Sabido es la existencia de importantes depósitos de petróleo en el territorio marítimo obtenido por Nicaragua. Desde el 2001, y especialmente desde 2006, Managua se venía esforzando por interesar a grandes petroleras en proyectos extractivos, las cuales, dada la disputa entre los dos países y la inestabilidad política interna nicaragüense, preferían mantenerse a distancia. Debe considerarse, para enredar aún más el problema, que Honduras ha venido pidiendo desde 2010 intervenir en la disputa. ¿Si los colombianos optan por acatar el fallo y se retiran de las aguas, no asistiremos a un nuevo conflicto, esta vez hondureño-nicaragüense? Animosidades, choques fronterizos y disputas entre ambos no están para nada en estado larvario.

A raíz de la experiencia colombiana, las autoridades de Santiago intuyen que están ante un asunto no menor, que afecta la arquitectura externa del país, a su política exterior y la de Defensa. Perder soberanía con unas FF.AA. con gran entrenamiento y equipamiento no pasará inadvertido. Y quizás como una manera de atenuar o distribuir los costos políticos de una derrota se ha puesto a la cabeza del equipo litigante a un experimentado diplomático pero, más relevante aún, a un funcionario cercano a la oposición como es Alberto van Klaveren.

En consecuencia, la experiencia colombiana indica que Chile podría estar cayendo en el peor de los mundos, ya que al no haber actuado proactivamente con sus vecinos del norte, el fantasma de una caja de Pandora interminable se cierne más que nunca antes. ¿Qué pasaría si el día de mañana una potencia europea, asiática, o el mismo Perú, u otro país, estima que hay un diferendo por Isla de Pascua?, ¿se aceptará que dirima La Haya? Así como un largo tiempo la pesadilla se llamó HV3, hoy se percibe que cualquiera puede verse tentado a construir un caso.

enlace


La "caja de pandora" que se puede abrir, de hacerse realidad esta tesis, es de insospechadas consecuencias para nuestro país (ya está Bolivia amenazando con ir a La Haya.......).............lo vengo repitiendo hace tiempo, en momentos en que denuncié acá mismo lo errada de la política de encapsular el tema de La Haya, hacer como si nada y enviar señales políticas hacia el exterior que finalmente solo podrían ser funcionales a los intereses económicos en juego............lamentablemente el debate político interno terminó contaminando un análisis desapasionado aca en el FMG, aunque estoy cierto que en privado esta tésis está ya internalizada y aceptada como muy probable por la enorme mayoría de la clase política nacional (incluyendo partidos políticos de Gobierno y, por cierto, a las FFAA).......

Expectantes saludos


Falcon V8

[Chuck]

Hola Falcon,

Harto paranóico el texto.

Creo que no es el momento para seguir recordando lo de las "cuerdas separadas", eso claramente fue un error, pero en este momento dudo que influya en un fallo que se apegará al derecho. Sé que uno de los objetivos de tu vida forística es atacar la "nueva forma de gobernar", pero acá deberíamos apuntar todos para un solo lado.

Total, en el hilo de Piñera tienes harto espacio para hacerlo.

Saludos.

p.d.: ojalá y no me taches de derechista como lo has hecho antes por no endiosar a Bachelet.

[Falcon Sprint]

Hola Falcon,

Harto paranóico el texto.

Creo que no es el momento para seguir recordando lo de las "cuerdas separadas", eso claramente fue un error, pero en este momento dudo que influya en un fallo que se apegará al derecho. Sé que uno de los objetivos de tu vida forística es atacar la "nueva forma de gobernar", pero acá deberíamos apuntar todos para un solo lado.

Total, en el hilo de Piñera tienes harto espacio para hacerlo.

Saludos.

p.d.: ojalá y no me taches de derechista como lo has hecho antes por no endiosar a Bachelet.

Harto desubicadas tus palabras, trato de ser realista con el tema y no caer en las archirrepetidas redundancias argumentales...............o te caben dudas de que siempre he defendido la posición de Chile en el foro?? (distinto es si te molesta que critique las "cuerdas separadas" -sorry, pero es un hecho de la causa-)

Finalmente, los colombianos pensaban lo mismo respecto de La Haya y mira cómo están ahora.........


saludos,


Falcon V8

[Chuck]

Hola Falcon,

Harto paranóico el texto.

Creo que no es el momento para seguir recordando lo de las "cuerdas separadas", eso claramente fue un error, pero en este momento dudo que influya en un fallo que se apegará al derecho. Sé que uno de los objetivos de tu vida forística es atacar la "nueva forma de gobernar", pero acá deberíamos apuntar todos para un solo lado.

Total, en el hilo de Piñera tienes harto espacio para hacerlo.

Saludos.

p.d.: ojalá y no me taches de derechista como lo has hecho antes por no endiosar a Bachelet.

Harto desubicadas tus palabras, trato de ser realista con el tema y no caer en las archirrepetidas redundancias argumentales...............o te caben dudas de que siempre he defendido la posición de Chile en el foro?? (distinto es si te molesta que critique las "cuerdas separadas" -sorry, pero es un hecho de la causa-)

Finalmente, los colombianos pensaban lo mismo respecto de La Haya y mira cómo están ahora.........


saludos,


Falcon V8

Falcon,

la verdad no tengo ninguna certeza de lo que decidirá la Haya, sólo estoy confiado en los antecedentes presentados y seguro de que las "jugarretas" del Perú no pasan desapercibidas.

No apoyo las cuerdas separadas, ni antes ni ahora. Pero, bajo mi punto de vista, el presentar ese tema ahora no es ser realista, es aprovechar de tirarle un poco más de excremento a Piñera, que harto se lo merece, pero por qué acá y no acullá? Y obviamente citando un texto del Mostrador.

Whatever. Mejor no seguir.

Saludos.

[Player007]

buenos alegatos la de los juristas de Chile en la Haya.

... solo que Hasta ahora no hacen ver el tratado explicito de fronteras marítimas. esperemos que mañana puedan hacernos ver la principal ficha de su rompecabezas, que si no estarán en verdadero aprieto.

Saludos.

[kakaroto1982]

Aunque les duela, el tratado existe, el paralelo respetado existe, la jurisprudencia desde hace casi 60 años existe, eso no se puede borrar ocultando la información a placer, como lo hicieron, así que el jueguito que tenían se acabo súbitamente, no se puede borrar con el codo,lo que se escribió con las manos , esta claro el nivel de mentiras y tergiversaciones de hechos explícitos, bastante mal quedaron, porque sus "argumentos" simplemente NO EXISTEN, así de simple, así de real, les guste o no.

Mañana se proseguirá a seguir sepultando sus tonteras

[Condorb]

Sólo voy a decir una cosa, para los que insisten en decir que no existe un tratado de límites marítimo, pues les recomiendo una lectura que es la Convención de Viena sobre la Interpretación de los Tratados, fechado el 23 de mayo de 1969. A partir de este documento se basa la postura de Chile por la existencia de un tratado de límitrofe, además por lo contemplado en la Carta de Santiago de 1952 y el Convenio de Lima de 1954.

Así que a medidas se expongan los alegatos de las partes, la Corte Internacional Judicial deberá de sopesar todos los medios probatorios, pero insisto este asunto no lo resolverá ninguno de los foristas que han posteado anteriormente (eso me incluye).

Saludos cordiales

[JRIVERA]

Mapas utilizados por Chile en primer día de alegatos orales






Disculpen si esta cartografía no es la que se presentó por los Abogados de la parte chilena (Yo no he visto la trasmisión), avisen si no es así para en todo caso editarla por error.

Saludos,
JRIVERA

[Arpia]

Hasta este minuto ninguno de los miembros del equipo de abogados internacionales de la parte chilena HAN PODIDO PROBAR E INDICAR CUAL ES EL TRATADO DE LIMITES MARITIMOS ENTRE EL PERU Y CHILE Y SOBRE TODO CUANDO SE FIRMO!!! Lo único que han hecho los abogados chilenos es hacer piruetas legales, volteretas en el aire, y/o ensayar alquimias para tratar de transformar un tratado para la conservación de los recursos hidrobiológicos del Pacifico Sur en lo que no son. Y una vez más que recurso utilizaron??? Adivinan??? Claro pues nada más ni nada menos que las INTERPRETACIONES POR EXTENCION, tan usadas también por aquí. Ósea no es el del 52, ni el de 54 sino los 2 y esto le tienes que sumar como mala receta de cocina las detorsiones de un relatorio de terminación de trabajos técnicos firmados por 2 ingenieros y 4 obreros!!!!!!! Esta situación debe resultar bastante frustrante ya que los abogados que están hablando saben muy bien que la jurisprudencia en que se basa la corte para fallar les esta dando la espalda y les esta diciendo, no, no, no, así no es!!! Excelente, como ya dije, después de esta primera presentación, creo que podemos estar mucho más tranquilos que ayer. No puedo seguir, por que todavía estoy chambeando. A ver si el siempre estimado JRIVERA sube los alegatos chilenos de hoy y mañana para verlos con calma el fin de semana y podamos comentarlas antes de que la siguiente semana el Maestro Pallet y compañía les de otra catedra de como se llevan estos juicios a tirios y troyanos.

Saludos cordiales;

Arpía