What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Autentic]

Con el debido respeto, me permito discrepar de Mein Furher.

No creo que sea el momento de derrochar esfuerzos en Turquia, la recuperación de las unidades en Rusia, la toma de Malta, y el aporte necesario al Mariscal Rommel, para que pueda llegar al Canal de Suez, son objetivos tan exigentes, que no creo que nos permitan sustraer fuerzas para su consecución.

Por otra parte, adoptar una forma cruel e inhumana, al igual que hace Stalin, en los combates en el Este, creo que perjudica precisamente al desarrollo de la campaña, no hay nada que motive mas a un soldado a la resistencia a ultranza, que el saber que sera tratado cruelmente por el enemigo en caso de caer cautivo, mas aun, este argumento sirve para la población civil, que debería ser tratada de forma tal, que su tendencia a oponersenos, fuera diluyéndose al observar la corrección y la justicia en nuestra forma de actuar en comparación con la forma de actuar de los Soviets, ganando en lo posible, su voluntad para el Reich.

Sieg Heil.

[Eriol]

Tienes razón, pero insisto: ¿Qué podrían hacer?
En febrero de 1942 (recuerda que cambié la fecha de mi visita diplomática) Auchinlek estaba liberando Tobruk y empujando a Rommel hacia Bengasi, en una ofensiva costosísima en tanques, pertrechos y logística. A los pocos meses Rommel recuperaría nuevamente todo el terreno perdido e inclusive conquistaría Tobruk.
En febrero de 1942, Reino Unido estaba agotado.

Si Turquia se alia con Alemania,que lo dudo mucho y cada vez que habla urquhart lo deja mas claro,Inglaterr la invadiria desde el este con las divisiones que tenian en Siria e Irak. Si Turquia se niega al trato aleman esas mismas divisiones entraran en terreno turco para ayudar a este ejercito a defender el Bosforo.

Pues justo en febrero de 1942 Inglaterra va a estar con la lengua afuera, ya que Auchinlek inició su ofensiva Crusader para liberar Tobruk, pero en mi ucronía dicha ofensiva va a fracasar, ya que YO voy a tomar una serie de medidas para reforzar a Rommel.
Por lo tanto no van a tener fuerza para atacar Turquía.

Ahh,que tambien tienes para mandar a Rommel.No me extrañaria oirte decir que vas a seguir con el Plan Z.

Me refiero a que no son fundamentaciones sólidas.
Me expones verdades de perogrullo disfrazadas de graves problemas que suenan invalidantes:
- El material rodante se va a desgastar.
- Va representar un gran esfuerzo.
- Los tanques se van a averiar. (Algunos, obviamente)
- Los soldados se van a cansar.
- Los trenes no van a ser suficientes (Como si Turquía no tuviera vías férreas, por más precaria que fuera su red).

Eso son problemas menores e inherentes a cualquier campaña. Lo que te estoy diciendo es que un ejercito de 200 mil hombres,por lo bajo, no cruza un pais de 1.200 km montañoso y con escasa infraestructura en 2 semanas. Incluso en el cruce del Bosforo,caso de que Turquia acepte el trato, se llevaria sus semanas.

Y sobre el establecimiento de bases y almacenes logisticos mejor no comentamos nada. Por habria que construir aerodromos,o mejorar os existentes,capaces de albergar a cientos de aviones y eso no se hace en 2 semanas y reunir petrechos en el este de Turquia para preparar las operaciones. Y nuevamente para eso hacen falta muchos trenes de lado a lado de Turquia por las escasas vias ferrias que hubiera. Y todo esto claro esta sin contar con que,como ya te e dicho,Inglaterra no se iba a quedar de brazos cruzados y aunque no tuviese un misero soldados que usar contra el nuevo frente que se abre contra su mas importante posesion enviaria aviones a Chipe para destruir los empalmes y nudos ferroviarios,puentes y viaductos,tunenes y estaciones para dificultar el movimiento de tropas. Por que un tanque no se va a hacer 1.200 Km,en linea recta,reales muchos mas,por sus propios medios por que sino cuando llegue al punto de partida se va a tener que hacer una revision completa con cambio de motor incluido.

Sin embargo sí pueden atravesar caminando y en carros por la pacífica Turquía, independientemente de la orografía y de los trenes
La orografía sería un gran problema, si Turquía se resiste y Alemania debe atacarla. Pero sino es cuestión de caminar, hacer un descanso al mediodía. Luego caminar y dormir de noche. Levantarse al amanecer y seguir caminando, mientras reciben el trato amistoso de sus habitantes.
Planteas mi expresión "caminar" con cierta ironía, sin embargo tú sabes muy bien que eso era lo que hacía el típico soldado de infantería.
- Lo hizo en Francia, de Sedan a dunkerke. De París a los Pirineos.
- Lo hizo en los Balcanes, de Belgrado a Salónica.
- Lo hizo en Rusia, de Varsovia y hasta las puertas de Leningrado, Moscú y Rostov. (Y en 1942 de Jarkhov a Grozny!!!)

El mejor dato que yo conozco de una div de inf marchando a pie es de 40 km al dia y eso forzando. Suponiendo que tengan que hacer 1.200 km hasta la frontera Siria eso son 30 dias de marcha justo. Sumale otra semana de traslado de ferri y otra semana por problemas varios como bombardeos o sabotajes. Lo minimo va a ser 45 dias.Asi de sencillo.

Eso para una div de inf,para una Pz el problema es mayor como he dicho. Van a tardar 2 pipas en cruzar Turquia sean mejores o peores los caminos. Solo van a necesitar 2 cosas: 1.Tener depositos de combustible,al menos 4 en el camino. 2.Cuando lleguen a destino pasarse por un taller para cambiar motor,cambio de marchas y de todo.

Total que entre montar los depositos de combustible,que Turquia no va a tener dispuestos por el simple hecho de que ellos no tienen carros ni necesidad de grandes desplazamientos este-oeste y entre llevar talleres de reparaciones a la frontera son Siria se te va a ir otra buena temporada.

Esto me lleva a pensar de donde iba a sacar el petroleo Turquia.Sus suministros mas cercanos eran los del Caucaso e Irak,ambas naciones con las que ahora se enemistaria con el solo hecho de que un soldado del eje ponga el pie en Turquia. Osea que una vez gaste sus magras reservas todo quietecito y un pais mas para suministrar con los recursos de Ploesti. Tambien habria que empezar a traer desde Alemania todo lo que antes llegase desde otro lado a Turquia.

EN FEBRERO DE 1942!!!???, CUANDO RUSIA SE DESANGRA EN SU CONTRAOFENSIVA, LUEGO DE PERDER CIENTOS DE MILES DE SOLDADOS, SIN PODER CONQUISTAR LENINGRADO, RZHEV, VIAZMA, OREL, BRIANSK O JARKHOV.
VA A ATACAR A TURQUÍA PORQUE ESTA DEJA PASAR UN EJÉRCITO QUE SE DIRIGE A SIRIA, ABRIENDO OTRO FRENTE Y DESVIANDO TROPAS QUE NO TENÍA Y QUE ERAN NECESARIAS ANTE MOSCÚ, NO ANTE ESTAMBUL.

Y Alemania no se ha desangrado en su ofensivas??Vamos a ver supermario si somos un poco serio. Tu "parate" de Taifun a ahorrado 200 mil soldados a los alemanes muchos mas a los sovieticos. El Heer en diciembre de 1941 va a tener pues un deficit de 800 mil soldados. ¿Por que te crees que fueron reclamados por Alemania,si reclamados y no enviados por gusto por las naciones,ejercitos de apoyo para 1942? Y hablamos de un ejercito hungaro,otro italianos y 2 rumanos para sumar casi 700.000 soldados(1). Quitale un par de ejercitos(los 200 mil hombres que te has ahorrado) y seguiras necesitando sus soldados. Y tu ahora ademas quieren abrir otro frente. Te lo recuerdo,asi de sencillo:los que mandaban a centenares de soldados a la muerte sin armas eran los sovieticos¿no podrian mandar mas igual que tu los mandas a otro frente? Piensalo de otra manera. Las bajas que te hayas ahorrado en esos 4 o 5 meses de estar a la defensiva no van a ser suficientes para anular la necesidad de tropas aliadas en el Osther. Y por cierto dudo de la utilidad de muchas de las tropas italianas y rumanas en el Caucaso.

Es decir que Stalin trajo las divisiones de Siberia a como dé lugar, las bajó de los trenes y las mandó a pelear ante Moscú, sin importarle su logística, su entrenamiento o si poseían la artillería correspondiente.
Pues YO haré lo mismo con mi ejército germano-italo-francés.

supermario repasa un poquito la historia y deja de contar falsedades:
La logistica estaba garantizada por que esas div estaban a escasos Km de los depositos de la URSS
Su entrenamiento,para el nivel del resto del ejercito rojo,era excelente ya que tenian las plantillas completas y cohesionadas.
Esas divisiones tambien vinieron completas.

Vamos a plantearlo de otra manera.Dices que vas a actuar como Stalin actuando sin importar el numero de bajas¿crees que vas a derrotar a la URSS y a Inglaterra(+canada,Australia and cia) a base de muertos?

- Ese ejército es simbólico: Vale más como amenaza que como potencia militar.

jajaj.Esa si que es buena.Un ejercito simbolico atacando a traves del caucaso y Siria...

- Ese ejército va a desconcertar al Reino Unido.

¿A si?¿Tu crees? Lo que va a desconcetar a los ingleses es ver a los turcos aliados con los alemanes,si en verdad ocurre.

- Ese ejército va a echar al traste los planes de la Conmowealth.

¿A si?Que planes va a echar abajo?

- Ese ejército va a debilitar al VIII ejército inglés y lo va a poner en una situación muy peligrosa.

El ejercito ingles en marzo de 1942 estara con la Cirenaica conquistada y la retaguardia segura.

- Ese ejército (sin necesidad de disparar ni un tiro) va a favorecer a Rommel enormemente.

Si,solo falta ver de donde sale ese ejercito ,como lo llevas hasta Siria y el Caucaso y como atacas con el siendo "simbolico".

Ya te dije que Rusia en febrero de 1942 se estaba lamiendo las heridas. Y en la primavera juntaría refurzos y logística para intentar reconquistar Jarkhov.
¿Tú crees que van a enviar divisiones tan necesarias ante los alemanes nada menos que miles de kilómetros para atacar Turquía???

¿Y los alemanes van a desviar cientos de miles de tropas que le hacen falta en la URSS a crear un nuevo frente en Turquia en unas condiciones tan inhospitas como en la URSS y para tener que mantener a este pais ?

Ese ejército simbólico germano-italo-francés va a surtir un efecto muy positivo para los intereses de la Whermatch:
1) Va a debilitar a Rusia.
2) Va a debilitar al VIII ejército.

Vamos a ver que me entere¿Tu mandas 200 mil soldados a un pais a 2000 km del frente actual mas cercano necesitando tropas en la URSS y solo se debilitan tus enemigos? Si es que no puede ser...luego me dices a mi que yo doy argumentos ilogicos. Supongo que los alemanes en 1942 pueden prescindir de 200.000 soldados en el cul* del mundo para crear frentes en terrenos muy malos y sin embargo no son capaces de actuar mas que en un frente de los 3 iniciales de la URSS y eso a costar de desnudar a las otros.

Lo ignoren o no lo ignoren, siempre va a tener un efecto estratégico muy positivo para Alemania:
A) Si lo ignoran van a avanzar a sus anchas, recuperando Siria y cayendo a espaldas de Suez. Y Luego amenazando el Cáucaso.
B) Si NO lo ignoran, se van a ver obligados a dividir sus fuerzas, transformándose el ejército germano-italo-francés en un señuelo y en una trampa distractiva.

Y dale...supongo,insisto,que los alemanes pueden prescindir de cualquier tropa. Daria la sensacion leyendote que en 1942 Alemania tenia recursos humanos para parar un tren.

Por un lado tú y urquhart me dicen que Turquía es muy fuerte y que su orografía se transforma en una ventaja estratégica y táctica. Pero por el otro tú me dices que con una división va a invadir Turquía???

Logicamente no todo el pais.Simplemente van a adentrarse tanto como puedan antes de que se topen con tropas alemanes para ganar tiempo y espacio de maniobra. E insisto de que dependiendo de la posicion que tome el gobierno turco (creo que ya he dejado clara mi opinion a ese respecto) esas 2 div inglesas puedan apoyar al ejercito turco o simplemente limitarse a tomar posiciones en la frontera para beneficiar su despliegue.

Eso para mí es acomodar los tantos en beneficio propio.

Toma ya!¿Y no es lo que haces tu?Que ahora dices que has aprendido de Tooze y otros autores economicos cuando te los he tenido que meter a porrazos en la cabeza. Lo dice tambien el hombre que tiene el Diario del mañana que le niega al resto de naciones. No coment

Como te han dicho a fines de 1941 se ve que la supervictoriosa Werhmacht a debido detenerse a un tiro de piedra de la capital de la URSS y de la que todo el mundo(menos Stalin y la URSS) pensaba/sabia que de ser tomada significaria el fin de la URSS.Veian como los submarinos alemanes empezaban a caer a diestro y siniestro en el Atlantico norte y como la Kriegsmarine habia perdido su mas valiosa pieza y el resto estaban escondidas en el Baltico,Noruega o Brest . Tambien veian como Rommel no era capaz de tomar Tobruk y como Grecia habia aguantado estoicamente,e incluso contraatacado,a los Italianos. Veian como estos habian sido expulsados de Somalia,Etiopia y Eritrea asi como Siria habia sido aplastada sin piedad al menor atisbo de accion del eje. Veian como USA producia de todo y aunque no entrase en la guerra por declaracion de Hitler estaba ya totalmente comprometida con la causa aliada. Veian,siguiendo,como Alemania tenia tropas desde el cabo norte hasta el desierto libio y desde Brest y Bayona hasta Kiev y Smolenko. Veian como a pesar de estar a tiro de piedra Archangel no habia caido ante la super maquinaria nazi. Por que por muy moderna que sea la doctrina el terreno y el clima juegan su factor. Los Turcos tambien podian haber visto como a pesar de la caida de Creta la Reggia Marina no se atrevia a asomar el moco por el mediterraneo oriental y como la URSS teniendo el control del Mar Negro. Veian como Malta no caia a pesar de las bombas y como Gibraltar no habia caido por que Hitler no habia podido convencer a Franco de entrar en guerra. Veian como la RAF y el Bomber Command hacian lo indecible por ayudar a la URSS bombardeando las ciudades alemanas. Veian como habia resistido la URSS a pesar de haberse comido antes a tantos paises europeos el ejercito aleman. Veian como Inglaterra suministraba sin practicamente intromision,por ahora, a la URSS a traves del norte y como esta tambien recibia ayuda desde Iran y Vladivostock. Veian como el ejercito italiano tenia que ser ayudado por los alemanes a pesar de su superioridad numerica inicial y como las tropas rumanas eran usadas en tareas terciarias(ni secundarias) en la URSS. Veran como Sevastopol ha resistido durante meses el asedio aleman o como aun lo hace Leningrado a pesar de la ayuda finlandesa. Han visto como Hitler salia por patas de la operacion Leon Marino y como caian la mayoria de ases alemanes de los submarinos en un plazo corto de tiempo.

Cuanto más repites dicho texto, más queda en evidencia que cuentas con la ventaja del diario de mañana.

Cuanto mas lo repito mas claro queda que ni lees lo que te pongo y asi contestas luego. Leetelo otra vez:

Como te han dicho a fines de 1941 se ve que la supervictoriosa Werhmacht a debido detenerse a un tiro de piedra de la capital de la URSS y de la que todo el mundo(menos Stalin y la URSS) pensaba/sabia que de ser tomada significaria el fin de la URSS.Veian como los submarinos alemanes empezaban a caer a diestro y siniestro en el Atlantico norte y como la Kriegsmarine habia perdido su mas valiosa pieza y el resto estaban escondidas en el Baltico,Noruega o Brest . Tambien veian como Rommel no era capaz de tomar Tobruk y como Grecia habia aguantado estoicamente,e incluso contraatacado,a los Italianos. Veian como estos habian sido expulsados de Somalia,Etiopia y Eritrea asi como Siria habia sido aplastada sin piedad al menor atisbo de accion del eje. Veian como USA producia de todo y aunque no entrase en la guerra por declaracion de Hitler estaba ya totalmente comprometida con la causa aliada. Veian,siguiendo,como Alemania tenia tropas desde el cabo norte hasta el desierto libio y desde Brest y Bayona hasta Kiev y Smolenko. Veian como a pesar de estar a tiro de piedra Archangel no habia caido ante la super maquinaria nazi. Por que por muy moderna que sea la doctrina el terreno y el clima juegan su factor. Los Turcos tambien podian haber visto como a pesar de la caida de Creta la Reggia Marina no se atrevia a asomar el moco por el mediterraneo oriental y como la URSS teniendo el control del Mar Negro. Veian como Malta no caia a pesar de las bombas y como Gibraltar no habia caido por que Hitler no habia podido convencer a Franco de entrar en guerra. Veian como la RAF y el Bomber Command hacian lo indecible por ayudar a la URSS bombardeando las ciudades alemanas. Veian como habia resistido la URSS a pesar de haberse comido antes a tantos paises europeos el ejercito aleman. Veian como Inglaterra suministraba sin practicamente intromision,por ahora, a la URSS a traves del norte y como esta tambien recibia ayuda desde Iran y Vladivostock. Veian como el ejercito italiano tenia que ser ayudado por los alemanes a pesar de su superioridad numerica inicial y como las tropas rumanas eran usadas en tareas terciarias(ni secundarias) en la URSS. Veran como Sevastopol ha resistido durante meses el asedio aleman o como aun lo hace Leningrado a pesar de la ayuda finlandesa. Han visto como Hitler salia por patas de la operacion Leon Marino y como caian la mayoria de ases alemanes de los submarinos en un plazo corto de tiempo.

Y dime que de todo esto a pasado despues de marzo de 1942. Por que de todo esto se podia enterar el gobierno turco leyendo en los periodicos.Seriedad por favor.

y una necesidad imperiosa.

Ya te explique que eso es un bulo que solo tu te crees. Y te di multiples opciones para usar metodos historicos y no cambiar las cosas en el contexto historico por que si,por no decir por cullones. Y claro que es una necesidad imperiosa sino...bueno en fin.



(1) aliados-de-alemania-una-oportunidad-perdida-t28457.html

[Lucas de Escola]

Insisto que no lo entiendo porqué los aliados van a producir más.
Podrías explicármelo???

Pues es sencillo. Pensar en una victoria alemana que, en síntesis, pasaba irrevocablemente por una mayor y mejor producción armamentística e industrial, estaría bien planteada si, por ejemplo, los EEUU hubiesen estado decididos a no intervenir de ningún modo al esfuerzo bélico de ninguno de los contendientes. La guerra, como se pensó en un principio, hubiese sido un asunto europeo, y entre europeos, y con sus propias fuerzas sería resuelto.

Expliquémoslo de otra manera. Supongamos que el enemigo alemán hubiese sido exclusivamente Inglaterra. Tú plan de optimizar los recursos alemanes y mejorar las producciones tendría verosimilitud para una victoria sobre los británicos, porque esos británicos no tenían posibilidades reales, por sí solos, de mejorar mucho más sus propias fuerzas estando aislados en su isla, muy alejados de sus socios de la Commonwealth y con el atlántico controlado por los submarinos alemanes y con las costas francesas en caso parecido. Aunque esto último hubiese podido paliarlo en alguna medida, Inglaterra disponía de la demografía que tenía, de los recursos materiales que tenía, y de, en definitiva, aspectos socio-económicos muy concretos. Sería un ejercicio absurdo plantearse una mejora de éstos a base de inventarse habitantes que no tenía, dineros que tampoco o suministros que dificilmente le hubiesen podido llegar.

Pero. he aquí que Churchill sabía todo esto, y con la habilidad que debe reconocérsele y algo de suerte, hizo aquello con lo que Hitler no contó o que subestimó en sus planes: logró la entrada de los EEUU en la guerra en dos etapas (primero como industria infinita que le abasteció y segundo como parte activa y beligerante) y que rusultó, más que de suma importancia, determinante desde el minuto 1 para la derrota alemana. Cuando Eisenhower le dijo sí, Churchill supo que Alemania sería derrotada; sólo era cuestión de tiempo.

Y es esto, para mi modesto entender, lo que imposibilita cualquier plan alternativo alemán para una victoria a menos que empecemos a fantasear con opciones absurdas (soldados que no había, armas que tampoco...). Cómo decía en un post anterior, cualquier hueco, cualquier atajo, medida o maniobra llevada a cabo por los alemanes hubiese sido neutralizada por el potencial industrial, económico y bélico estadounidense. ¿Sabes porqué los norteamericanos no fabricaron 100.000 Shermans? Porque con 50.000 tuvieron suficientes; de haber necesitado 100.000, los hubiesen fabricado para enfrentarlos a cualquier aumento alemán de sus producciones.

Pero, con una derrota temprana de los británicos, cabe especular con una falta de iniciativa o de interés norteamericano sobre lo que estaba pasando en Europa. De alguna forma, las maniobras de Churchill hubiesen quedado en un futurible neutralizado porque sus enemigos se hubiesen adelantado a sus postreros éxitos diplomáticos. Por supuesto, esto también es debatible, pero, al menos hay base para especular.

Entiendo que lo que pretendes es un juego, pero te recuerdo que "guardarse ases en la manga", como tú dices, es hacer trampas. Pretender que hay motivos para especular con una Alemania más productiva, está bien, pero que al mismo tiempo, la primera economía del mundo, en combinación con el resto de países aliados, se estuviese, mientras tanto, de brazos cruzados, inoperante, ajena a sus propias necesidades, es cuando menos, absurdo.

Como ya opinaba al inicio de este hilo, y retomando Barbarroja, la entrada y ayuda norteamericana en la guerra imposibilitó el éxito de la operación. Sus recursos terminaron ahogando cualquier posibilidad alemana, que hubiese incrementado con relativa facilidad de haberlo requerido la situación.
Como el propio Rommel escribió en sus memorias, cuando inmediatamente supo, en fecha tan temprana como diciembre del 41, que el potencial industrial norteamericano pasaba a formar parte de la guerra, entendió que Alemania había sido derrotada. Me llamó la atención que en su lapidaria opinión no hablase de poderío bélico o militar; exclusivamente, quedó abrumado ante el poder económico e industrial del nuevo contendiente. De alguna forma intuyó que semejante poder era capaz de armar hasta los dientes, por sí solos y sin nada que lo pudiese impedir, a británicos, soviéticos, chinos, franceses, polacos, australianos, neocelandeses... Y no es cuestión de sobrevalorar el potencial industrial de los EEUU; no necesitaba fabricar armamento para 1000 ejércitos; tan sólo en número y calidad suficiente para ahogar a la producción alemana allá donde se encontrase.

En fin, puedo, incluso, hacer un paralelismo un tanto estrambótico: Bolivia y Ecuador se declaran la guerra. Tras algunos meses de conflicto podemos elucubrar teorías, idear hipótesis, hacer las suposiciones que queramos sobre las posibilidades de uno y otro. Podemos manejar cuantos datos quieras, intuir el desarrollo futuro del conflicto... De repente, Bolivia se gana para su causa a los EEUU, que pone sobre la mesa todo su potencial económico, militar e industrial y en el modo y forma en que lo hizo a favor de los aliados durante la IIGM. Se acabó. Fin. Adiós a cualquier posibilidad ecuatoriana de ganar esa guerra. No importa lo que podamos argumentar; no hay maniobra ni operación que vaya a cambiar el resultado a menos que echemos mano de la ciencia ficción.

Pero, bueno; todo esto no desmerece el hilo y mucho menos las intervenciones que aparecen, tan interesantes en algunas ocasiones.
Saludos.

[Super Mario]

Autentic escribió:
No creo que sea el momento de derrochar esfuerzos en Turquia, la recuperación de las unidades en Rusia, la toma de Malta, y el aporte necesario al Mariscal Rommel, para que pueda llegar al Canal de Suez, son objetivos tan exigentes, que no creo que nos permitan sustraer fuerzas para su consecución.

Entiendo que suena a derroche. Sin embargo cuando explique la forma en que voy a formar ese ejército, se van a sorprender.
Les puedo asegurar que no voy a inventar soldados que no existían, ni armas que no existían.
Esos soldados y esas divisiones van a salir de personas concretas de carne y hueso, con la cuales Alemania contaba, pero las usaba para otra cosa, como burocracia, puestos políticos, personal del NSDAP, empleados públicos sumidos en tareas rutinarias de las cuales se podía prescindir.
Es más, esas personas serían usadas en la historia verdadera, en 1943 y 1944 para tapar los huecos de las terribles bajas
Yo las voy a usar, pero en 1942.

Autentic escribió:
Por otra parte, adoptar una forma cruel e inhumana, al igual que hace Stalin, en los combates en el Este, creo que perjudica precisamente al desarrollo de la campaña, no hay nada que motive mas a un soldado a la resistencia a ultranza, que el saber que sera tratado cruelmente por el enemigo en caso de caer cautivo, mas aun, este argumento sirve para la población civil, que debería ser tratada de forma tal, que su tendencia a oponersenos, fuera diluyéndose al observar la corrección y la justicia en nuestra forma de actuar en comparación con la forma de actuar de los Soviets, ganando en lo posible, su voluntad para el Reich.

Entiendo y en parte coincido, estimado Autentic. Tengo un AS para mejorar el trato a la población civil.
Cuando YO hablo de ser tan brutal como Stalin, me refiero más que nada a ser duros con mis propios soldados y con mi propia población civil. Me refiero en llevar a soldados alemanes y a divisiones alemanas a Rusia a como dé lugar, sin importarme que coman día por medio, o si están al completo o si tienen todas las baterias de artillería.
Me refiero a que no me voy a andar con remilgos, ni con vueltas, ni con dudas, ni en dejar que lo accesorio me tape lo verdaderamente importante, ni en tener miedo en tomar medidas drásticas, aún cuando esas medidas puedan acarrear sufrimiento y privaciones a la población Alemana.
Prefiero que sufran ahora en 1942, cuando dicho sacrificio me pueda hacer ganar la guerra (la verdad que no estoy seguro de ello) y no que dicho sufrimiento sea aún peor en 1944 y '45, con bombardeos masivos, muertes espantosas y violaciones.

Saludos.

[Super Mario]

Pues es sencillo. Pensar en una victoria alemana que, en síntesis, pasaba irrevocablemente por una mayor y mejor producción armamentística e industrial, estaría bien planteada si, por ejemplo, los EEUU hubiesen estado decididos a no intervenir de ningún modo al esfuerzo bélico de ninguno de los contendientes. La guerra, como se pensó en un principio, hubiese sido un asunto europeo, y entre europeos, y con sus propias fuerzas sería resuelto.

Expliquémoslo de otra manera. Supongamos que el enemigo alemán hubiese sido exclusivamente Inglaterra. Tú plan de optimizar los recursos alemanes y mejorar las producciones tendría verosimilitud para una victoria sobre los británicos, porque esos británicos no tenían posibilidades reales, por sí solos, de mejorar mucho más sus propias fuerzas estando aislados en su isla, muy alejados de sus socios de la Commonwealth y con el atlántico controlado por los submarinos alemanes y con las costas francesas en caso parecido. Aunque esto último hubiese podido paliarlo en alguna medida, Inglaterra disponía de la demografía que tenía, de los recursos materiales que tenía, y de, en definitiva, aspectos socio-económicos muy concretos. Sería un ejercicio absurdo plantearse una mejora de éstos a base de inventarse habitantes que no tenía, dineros que tampoco o suministros que dificilmente le hubiesen podido llegar.

Esto lo entiendo. El problema que tengo es que mi ucronía comienza el 22/09/1941. Por lo tanto la eliminación del Reino Unido ya no es posible.
Alemania tuvo su chance en 1940 y la dejó pasar.
YO asumo el control absoluto de Alemania y la Wehrmacht el 22/9/1941. Tengo una "papa caliente" entre mis manos, muy poco márgen de maniobra y graves problemas que solucionar. Y tan sólo cuento con la ventaja de tener el "diario de mañana"

El problema más importante a solucionar es el de aumentar su producción y tratar de perturbar la alianza entre Americanos y Rusos. Ambas medidas tiene beneficios complementarios e inversamente proporcionales, ya que por un lado consigo que Alemania produzca más de lo que produjo en la "Historia verdadera" - (Todavía no expliqué estas medidas).
Y por el otro al perturbar la alianza entre Americanos y rusos, consigo que los americanos le den menos materiales, insumos y pertrechos a los rusos, por lo tanto éstos produciran menos que en la "Historia verdadera".

Resumiendo: Mis Ases más importantes apuntan a que Alemania produzca más y los rusos menos

Voy a poner un ejemplo sencillo que esclarezca cuales son los objetivos que yo busco:
- En la historia verdadera en junio de 1942 Alemaia produzco 450 tanques al mes y Rusia 800. Y los rusos recibieron de los americanos supongamos 1.000 toneladas (el número es simbólico) de acero para producir dichos tanques.

- En mi historia alternativa, Alemania en junio de 1942 producirá 600 tanques al mes y rusia 700. Y recibirá de los americanos 800 toneladas de acero (200 tn menos).

¿Cómo voy a conseguir eso?
No lo expliqué todavía.
Denme un par de semana y los voy a convencer.

Pero. he aquí que Churchill sabía todo esto, y con la habilidad que debe reconocérsele y algo de suerte, hizo aquello con lo que Hitler no contó o que subestimó en sus planes: logró la entrada de los EEUU en la guerra en dos etapas (primero como industria infinita que le abasteció y segundo como parte activa y beligerante) y que rusultó, más que de suma importancia, determinante desde el minuto 1 para la derrota alemana. Cuando Eisenhower le dijo sí, Churchill supo que Alemania sería derrotada; sólo era cuestión de tiempo.

Coincido en un 100% con tu razonamiento, estimado Lucas.

Y es esto, para mi modesto entender, lo que imposibilita cualquier plan alternativo alemán para una victoria a menos que empecemos a fantasear con opciones absurdas (soldados que no había, armas que tampoco...). Cómo decía en un post anterior, cualquier hueco, cualquier atajo, medida o maniobra llevada a cabo por los alemanes hubiese sido neutralizada por el potencial industrial, económico y bélico estadounidense. ¿Sabes porqué los norteamericanos no fabricaron 100.000 Shermans? Porque con 50.000 tuvieron suficientes; de haber necesitado 100.000, los hubiesen fabricado para enfrentarlos a cualquier aumento alemán de sus producciones.

Yo no coincido con esto para nada
Para mí los americanos produjeron lo que se propusieron producir, independientemente de lo que Alemania produjera.
Que Alemania decida tomar medidas adelantadas en 1941 (gracias a mi diario de mañana) para aumentar la producción, no va a llevar a los Americanos a producir más.
USA produjo en base a un plan y a lo que creía necesario.
No conozco ni un autor o libro que me diga que los Americanos sabían los ratios de producción de los Alemanes y que su producción se basaba o dependía de ese parámetro.
Los Americanos produjeron a lo "bestia" porque su capacidad industrial y sus riquezas naturales eran vastísimas.

De todas maneras mi ucronía debe finalizar a fines de 1942 o a lo sumo en la primavera de 1943.
Por lo tanto lo que a mí me interesa es que los Americanos ayuden con menos ganas y entusiasmo a los rusos.
Y para eso tengo un AS.
Denme una semana y lo explico con lujo de detalles.

Entiendo que lo que pretendes es un juego, pero te recuerdo que "guardarse ases en la manga", como tú dices, es hacer trampas. Pretender que hay motivos para especular con una Alemania más productiva, está bien, pero que al mismo tiempo, la primera economía del mundo, en combinación con el resto de países aliados, se estuviese, mientras tanto, de brazos cruzados, inoperante, ajena a sus propias necesidades, es cuando menos, absurdo.

No lo veas como una trampa, sino como un mal necesario.
Y aparte ya expliqué que es inevitable, ya que es un proceso inconsciente. Saber lo que sabemos sí o sí nos condiciona en nuestras decisiones y razonamientos.

Como ya opinaba al inicio de este hilo, y retomando Barbarroja, la entrada y ayuda norteamericana en la guerra imposibilitó el éxito de la operación. Sus recursos terminaron ahogando cualquier posibilidad alemana, que hubiese incrementado con relativa facilidad de haberlo requerido la situación.

Una vez más no coincido.
USA produjo lo que produjo, independientemente de lo que produjera Alemania. Te basas en tu sentido común, pero yo no creo que eso tenga un sustento real.

Pero, bueno; todo esto no desmerece el hilo y mucho menos las intervenciones que aparecen, tan interesantes en algunas ocasiones.
Saludos.

Ya lo creo. Lo mejor que tiene el hilo es que es muy enriquecedor.
Soy como una esponja que absorbe conocimiento y aprendo un montón.

Saludos estimado Lucas.

[de guiner]

Al final los turcos, para no ser menos que los griegos con su OXI:

Hayır

Un saludo

[Super Mario]

Si Turquia se alia con Alemania,que lo dudo mucho y cada vez que habla urquhart lo deja mas claro,Inglaterr la invadiria desde el este con las divisiones que tenian en Siria e Irak. Si Turquia se niega al trato aleman esas mismas divisiones entraran en terreno turco para ayudar a este ejercito a defender el Bosforo.

A mí me exiges talleres, aeródromos, logística, material de reemplazo, etc, etc. Y me dices que la poderosa y profesional Wehrmacht se las va a ver negras si se mete con la difícil Turquía.
Pero los ingleses invaden el sur de Turquía así como así.

Eso son problemas menores e inherentes a cualquier campaña. Lo que te estoy diciendo es que un ejercito de 200 mil hombres,por lo bajo, no cruza un pais de 1.200 km montañoso y con escasa infraestructura en 2 semanas. Incluso en el cruce del Bosforo,caso de que Turquia acepte el trato, se llevaria sus semanas.

Y sobre el establecimiento de bases y almacenes logisticos mejor no comentamos nada. Por habria que construir aerodromos,o mejorar os existentes,capaces de albergar a cientos de aviones y eso no se hace en 2 semanas y reunir petrechos en el este de Turquia para preparar las operaciones. Y nuevamente para eso hacen falta muchos trenes de lado a lado de Turquia por las escasas vias ferrias que hubiera. Y todo esto claro esta sin contar con que,como ya te e dicho,Inglaterra no se iba a quedar de brazos cruzados y aunque no tuviese un misero soldados que usar contra el nuevo frente que se abre contra su mas importante posesion enviaria aviones a Chipe para destruir los empalmes y nudos ferroviarios,puentes y viaductos,tunenes y estaciones para dificultar el movimiento de tropas. Por que un tanque no se va a hacer 1.200 Km,en linea recta,reales muchos mas,por sus propios medios por que sino cuando llegue al punto de partida se va a tener que hacer una revision completa con cambio de motor incluido.

La distancia de Trípoli a El Alamein es de 1.500km (no en línea recta). La misma distancia que hay de la frontera Bulgara con Damasco.
Y una vez más comienzas con exigencias de talleres, aeródromos, etc.

Rommel atravesó miles de kilómetros batallando en el medio del desierto, y seguramente sus tanques habrán tenido desperfectos técnicos y sus aviones habrán necesitado aeródromos, combustible, talleres etc.

Por qué un ejército como el germano-italo-francés no va a poder ir hasta Damasco, por caminos menos arenosas que los de Rommel y sin necesidad de combatir, salvo contra un puñado de divisiones inglesas.

- No sabías que los tanques tienen camiones de transporte???
- No sabías que una división de infantería posee 500 camiones y unos 750 caballos???
- Es que acaso Turquía no poseía vías férreas, por más rudimentario que haya sido su sistema ferroviario???

El mejor dato que yo conozco de una div de inf marchando a pie es de 40 km al dia y eso forzando. Suponiendo que tengan que hacer 1.200 km hasta la frontera Siria eso son 30 dias de marcha justo. Sumale otra semana de traslado de ferri y otra semana por problemas varios como bombardeos o sabotajes. Lo minimo va a ser 45 dias.Asi de sencillo.

Eso suponiendo que Turquía no tuviera vías férreas. Y que las divisiones no tuvieran ni un carro o camión.
Pero para no discutir, supongamos que tú tienes razón.
Para mí está bien 45 días. El 15 de abril están entrando en Damasco.

Eso para una div de inf,para una Pz el problema es mayor como he dicho. Van a tardar 2 pipas en cruzar Turquia sean mejores o peores los caminos. Solo van a necesitar 2 cosas: 1.Tener depositos de combustible,al menos 4 en el camino. 2.Cuando lleguen a destino pasarse por un taller para cambiar motor,cambio de marchas y de todo.

Insisto que Rommel lo pudo hacer. Y en un terreno mucho más hostil, infectado de ingleses agresivos.
Por lo tanto mis 15 o 20 divisiones lo van a hacer.

Esto me lleva a pensar de donde iba a sacar el petroleo Turquia.Sus suministros mas cercanos eran los del Caucaso e Irak,ambas naciones con las que ahora se enemistaria con el solo hecho de que un soldado del eje ponga el pie en Turquia. Osea que una vez gaste sus magras reservas todo quietecito y un pais mas para suministrar con los recursos de Ploesti. Tambien habria que empezar a traer desde Alemania todo lo que antes llegase desde otro lado a Turquia.

Aportarán lo poco que puedan aportar (mejor algo que nada).
De todas maneras te adelanto un AS que aún no desarrollé. Yo dije que mis Ases diplomáticos son 4.
1) Una comisión hacia Turquía.
2) Otra hacia USA
3) Otra hacia Italia
4) Otra hacia Francia

Y adelanté en la página anterior que voy a convencer a Petain de colaborar y a Mussolini también.
Inclusive voy a persuadir a "Il Duce" que suspenda el envio de 150.000 soldados a Rusia y que destine esos trenes, pertrechos, tanques, soldados y logística a mi original "Operation Turkey". Bulgaria también va a aportar algo. Lo que falte lo expoliaré de Grecia, Croacia, Serbia y los Balcanes, aunque tan sólo sea un par de litros.

Recuerda que debo ser tan arriesgado e improvisado como Stalin. Y tan corajudo y heterodoxo como él.
Dejar de lado los remilgos y el puntillismo Alemán, y que lo accesorio no me tape lo importante.

- Ese ejército es simbólico: Vale más como amenaza que como potencia militar.

Eriol escribió:jajaj.Esa si que es buena.Un ejercito simbolico atacando a traves del caucaso y Siria...

Pasaré a explicarte a qué me refiero con simbólico:
Mi ejército germano-italo-francés es un ejército de segunda categoría, formado por tropas con poca experiencia de combate. No es un ejército que yo voy a ocupar para derrotar al VIII ejército. Ni para conquistar el Cáucaso y llegar a Stalingrado.
Es un ejército que por su sola presencia va a obligar a Ingleses y rusos a destinar divisiones de otros frentes para enfrentarlo.
Mi ejército es un señuelo, cuyo único fin es distraer a rusos e ingleses por igual, mientras los verdaderos ejércitos alemanes avanzan ante Moscú, Rostov, Grozny, El Alamein, Alejandría y El Cairo.

Ese ejército no fue creado para grandes conquistas, sino para maniobras de diversión.

Lo que va a hacer mi ejército es algo que tú sabes perfectamente: Fijar divisiones al terreno, obligándolo a dividir sus fuerzas y a debilitar otros teatros importantes.

Eso fue lo que hicieron los ingleses con la chapuza de Dieppe, o con el plan de engaño radial, creando un ejército fantasma que supuestamente iba a invadir Noruega.

Ya te dije que Rusia en febrero de 1942 se estaba lamiendo las heridas. Y en la primavera juntaría refurzos y logística para intentar reconquistar Jarkhov.
¿Tú crees que van a enviar divisiones tan necesarias ante los alemanes nada menos que miles de kilómetros para atacar Turquía???

Eriol escribió:
¿Y los alemanes van a desviar cientos de miles de tropas que le hacen falta en la URSS a crear un nuevo frente en Turquia en unas condiciones tan inhospitas como en la URSS y para tener que mantener a este pais ?

El ejército que va a "pasear" por Turquía es un ejército "nuevo" que YO voy a crear exclusivamente para mi original e innovadora "Operation Turkey". Jamás voy a debilitar el frente ruso.
Ya voy a explicar cómo lo voy a crear y de dónde van a salir los hombres y máquinas. (No lo hago ya para no mezclar medidas diplomáticas con medidas industriales o militares)

Lo ignoren o no lo ignoren, siempre va a tener un efecto estratégico muy positivo para Alemania:
A) Si lo ignoran van a avanzar a sus anchas, recuperando Siria y cayendo a espaldas de Suez. Y Luego amenazando el Cáucaso.
B) Si NO lo ignoran, se van a ver obligados a dividir sus fuerzas, transformándose el ejército germano-italo-francés en un señuelo y en una trampa distractiva.

Eriol escribió:
Y dale...supongo,insisto,que los alemanes pueden prescindir de cualquier tropa. Daria la sensacion leyendote que en 1942 Alemania tenia recursos humanos para parar un tren.

Ya te dije que NO VOY A DEBILITAR EL FRENTE RUSO.

Por un lado tú y urquhart me dicen que Turquía es muy fuerte y que su orografía se transforma en una ventaja estratégica y táctica. Pero por el otro tú me dices que con una división va a invadir Turquía???

Eriol escribió:
Logicamente no todo el pais.Simplemente van a adentrarse tanto como puedan antes de que se topen con tropas alemanes para ganar tiempo y espacio de maniobra. E insisto de que dependiendo de la posicion que tome el gobierno turco (creo que ya he dejado clara mi opinion a ese respecto) esas 2 div inglesas puedan apoyar al ejercito turco o simplemente limitarse a tomar posiciones en la frontera para beneficiar su despliegue.

DOS O TRES DIVISIONES ANTE MIS 15 O 20 DIVISIONES NO VAN A PODER HACER NADA.
Me van a simplificar la tarea y más rápido voy a llegar al Canal de Suez

No voy a volver a copiar y pegar tus razonamientos. A fines de 1941 muy pocos veían lo que tú ves. Por poner un sólo ejemplo: Para el mundo Sebastopol estaba asediada por los alemanes y sus ciudadanos sufrían los horrores de un asedio. No tenían tu visión de un ejército rojo glorioso dándole una paliza a la Wehrmacht, sino todo lo contrario.

También te remarcaré que lo de los bombardeos de la RAF/USAF, en 1942 fueron más que nada simbólicos. Recien fueron efectivos en 1943 a costa de graves pérdidas. Pero nosotros estamos en febrero de 1942, por lo tanto estás jugando con la ventaja del diario de mañana.

Pero amén de ese detalle, recuerda que YO (es decir Hitler bueno que tiene el diario de mañana) no le va a declarar la guerra a USA. POr lo tanto la USAF no va a poder bombardear Alemania.

Saludos estimado Eriol.
Y dejame avanzar para redondear todas las medidas diplomáticas, económicas y militares, entonces tendrás una idea totalizadora y global, que le dará sentido a tus dudas.
Es más, mi misión diplomática va a meter una cuña y a sembrar dudas entre americanos, ingleses y rusos.

[Eriol]

A mí me exiges talleres, aeródromos, logística, material de reemplazo, etc, etc. Y me dices que la poderosa y profesional Wehrmacht se las va a ver negras si se mete con la difícil Turquía.
Pero los ingleses invaden el sur de Turquía así como así.

Otra vez¿que semejanzas ves? Un par de div entrando y avanzando lo que puedan desde donde estan sus bases,Siria y Kirkuk ,contra otro que se tiene que desplazar mas de mil Km y cruzar un estrecho y luego montar una operacion ofensiva. ¿Es que te crees que una ofensiva se lanza asi como asi?¿Que despues de 1.200 km llegas y al dia siguiente lanzas al ataque a todo tu ejercito?Pues no supermario no. Las cosas no funcionan asi.

La distancia de Trípoli a El Alamein es de 1.500km (no en línea recta). La misma distancia que hay de la frontera Bulgara con Damasco.
Y una vez más comienzas con exigencias de talleres, aeródromos, etc.

Rommel atravesó miles de kilómetros batallando en el medio del desierto, y seguramente sus tanques habrán tenido desperfectos técnicos y sus aviones habrán necesitado aeródromos, combustible, talleres etc.

Precisamente,tienes un ejemplo excelente en Rommel. Mira cual fue la distancia maxima que avanzo en una ofensiva y como quedo su ejercito por efecto del avance. Y veras como no fueron 1.200 km y llego con la lengua por fuera al Alamein. O mira los ratios de autonomia de los motores de los Pz alemanes y veras cuan necesario era dejarlos lo mas cerca posible del frente si no querias que a los 1.000 km tuvieras que cambiar el motor.

- No sabías que los tanques tienen camiones de transporte???

¿pretendes decirme que habia en cada div Pz alemana un transporte Sd.Ah.115 o Sd.Ah.116 para cada carro?Por que estoy buscando en mis fuentes y no los veo en ninguna div panzer.

- No sabías que una división de infantería posee 500 camiones y unos 750 caballos???

Si,lo sabia¿y tu sabes cuantas div tenian ese complemento completo en marzo de 1942?Es mas cuantas de las div aliadas que vas a hacer en Turquia van a tener esos camiones y caballos?Pues eso

- Es que acaso Turquía no poseía vías férreas, por más rudimentario que haya sido su sistema ferroviario???

Si,en concreto tenia 2 hacia el este.Una que se quedaba en Erzurum muy lejos de la frontera del Caucaso y otra que llegaba hasta la frontera Siria. Ambas largas y facilmente interceptables.Y como te han dicho no puedes esperar que tus enemigos hagan lo que quieran :un escuadron cualquiera de cazabombarderos desde Chipe puede destruir una docena de puentes y viaductos en una semana.

Eso suponiendo que Turquía no tuviera vías férreas. Y que las divisiones no tuvieran ni un carro o camión.
Pero para no discutir, supongamos que tú tienes razón.
Para mí está bien 45 días. El 15 de abril están entrando en Damasco.

Espera espera que esta es buena¿Crees que los camiones y caballos/carros de una div de infanteria se usaban para transportar a los soldados? Es una broma de mal gusto supermario.Deberias informarte un poco mejor de lo que hacen los camiones y caballos en una div de inf alemana. Te doy indicaciones: transporte de municiones,de piezas artillerias,todos los otros suministros,distribucion de estos,transporte del EM y su maquinaria...los soldados iban a pie. Eso seguro. Para mas señas mirate el Truppenfuhrung.

Insisto que Rommel lo pudo hacer. Y en un terreno mucho más hostil, infectado de ingleses agresivos.
Por lo tanto mis 15 o 20 divisiones lo van a hacer.

Claro,Rommel lo hace asi es que tu tambien.Para no ser menos,menuda explicacion.

De todas maneras ya te e dicho antes que mires cual fue la distancia maxima que avanzo Rommel y que mires como quedaron sus fuerzas moviles. Luego me cuentas si quieres que lleguen asi las tuyas para el combate.

Aportarán lo poco que puedan aportar (mejor algo que nada).

Esta frase dice mucho de toda tu historia

Inclusive voy a persuadir a "Il Duce" que suspenda el envio de 150.000 soldados a Rusia y que destine esos trenes, pertrechos, tanques, soldados y logística a mi original "Operation Turkey"

Repasa como fueron esos soldados italianos a Rusia por favor.

Ah por cierto desde 1941 ya habia 80.000 italianos luchando en Rusia y cientos de miles de rumanos.

Bulgaria también va a aportar algo.

Bulgaria no va a aportar nada pues esta en paz con la URSS y mandar tropas o apoyo a Turquia significaria la guerra contra ellos cosa que no querian sus dirigentes ni locos.

Lo que falte lo expoliaré de Grecia, Croacia, Serbia y los Balcanes, aunque tan sólo sea un par de litros.

¿Que te hace pensar que no habian sido expoliados ya?Aparte de que Croacia es nacion aliada.

Recuerda que debo ser tan arriesgado e improvisado como Stalin. Y tan corajudo y heterodoxo como él.
Dejar de lado los remilgos y el puntillismo Alemán, y que lo accesorio no me tape lo importante.

Si y tu recuerda 2 cosas:
-No tienes los recursos humanos de Stalin
-Esos remilgos y puntillismo alemanes eran lo que le hacian tan buenos ejercitos.

- Ese ejército es simbólico: Vale más como amenaza que como potencia militar.

Eriol escribió:jajaj.Esa si que es buena.Un ejercito simbolico atacando a traves del caucaso y Siria...

Pasaré a explicarte a qué me refiero con simbólico:
Mi ejército germano-italo-francés es un ejército de segunda categoría, formado por tropas con poca experiencia de combate. No es un ejército que yo voy a ocupar para derrotar al VIII ejército. Ni para conquistar el Cáucaso y llegar a Stalingrado.
Es un ejército que por su sola presencia va a obligar a Ingleses y rusos a destinar divisiones de otros frentes para enfrentarlo.
Mi ejército es un señuelo, cuyo único fin es distraer a rusos e ingleses por igual, mientras los verdaderos ejércitos alemanes avanzan ante Moscú, Rostov, Grozny, El Alamein, Alejandría y El Cairo.

Vale,entonces los ingleses tambien podran usar divisiones de tercera o muchas menos de 1ªlinea para frenar esas tropas ¿no? O todos toros o todos toreros.

Lo que va a hacer mi ejército es algo que tú sabes perfectamente: Fijar divisiones al terreno, obligándolo a dividir sus fuerzas y a debilitar otros teatros importantes.

Falta por ver de donde sale dicho ejercito que es lo que tenias que explicar para discutirlo antes y no despues de todas las medidas diplomaticas por que ya ni nos acordaremos de que era la operacion Turquey.

Ya te dije que NO VOY A DEBILITAR EL FRENTE RUSO.

Explicalo ahora,no dentro de 1 mes.Explica todo lo relacionado con al operacion Turquey ahora y no cuando nadie se acuerde.

DOS O TRES DIVISIONES ANTE MIS 15 O 20 DIVISIONES NO VAN A PODER HACER NADA.
Me van a simplificar la tarea y más rápido voy a llegar al Canal de Suez

Tio en serio miratelo y ponte de acuerdo contigo mismo. Me dices que es un ejercito simbolico y de 2ª linea suministrado desde el Congo pero aun asi no se le va a poder hacer frente. Telita.

A fines de 1941 muy pocos veían lo que tú ves. Por poner un sólo ejemplo: Para el mundo Sebastopol estaba asediada por los alemanes y sus ciudadanos sufrían los horrores de un asedio. No tenían tu visión de un ejército rojo glorioso dándole una paliza a la Wehrmacht, sino todo lo contrario.

Que falta de realismo tienes. A finales de 1941 la URSS era vista por todas las naciones ajenas al eje como un ejemplo de lucha fruto de la publicidad Inglesa y Useña. Y todas esas noticas habian aparecido en los periodicos de todas las naciones. Que tu no lo quieras ver no significa que los ministros turcos no vean que a Alemania no le va todo como ellos quieren.

También te remarcaré que lo de los bombardeos de la RAF/USAF, en 1942 fueron más que nada simbólicos. Recien fueron efectivos en 1943 a costa de graves pérdidas. Pero nosotros estamos en febrero de 1942, por lo tanto estás jugando con la ventaja del diario de mañana.

Estoy hablando de bombardeos en Turquia a distancia de 100 km de tu base y con bastante mejor tiempo que en el noroeste de Europa. Las operaciones serian considerablemente mas faciles de realizar y no haria falta usar una fuerza de bombarderos cuatrimotores.

Pero amén de ese detalle, recuerda que YO (es decir Hitler bueno que tiene el diario de mañana) no le va a declarar la guerra a USA. POr lo tanto la USAF no va a poder bombardear Alemania.

Te la declararan ellos a ti. Ya te dije que USA estaba en la practica en guerra contra Alemania desde el verano de 1941. Si tu no le declaras la guerra a ellos ,ellos te la declararan a ti un poco despues.

[Lucas de Escola]

Para mí los americanos produjeron lo que se propusieron producir, independientemente de lo que Alemania produjera.

Eso no tiene sentido, SuperMario. Cualquier contendiente tiene una necesidad perentoria y vital en cuanto a producción armamentística: producir en cantidad suficiente para derrotar al enemigo. No necesita de forma ineludible ratios exactos ni estadísticas confirmadas técnicamente; le basta con conocer el número de fuerzas a las que se enfrenta, dónde están, cómo están armadas... y sacar las conclusiones necesarias que le indiquen qué necesita producir y cuánto para oponerse a ello con garantías de éxito. Los EEUU produjeron lo que se propusieron producir, sí. Si hubiesen necesitado producir más, lo hubiesen hecho porque nada se lo impedía. Pero produjeron conforme a sus estimaciones sobre el potencial enemigo. Fabricaron Shermans en número y con la cadencia que estimaron oportunas; para sus ejércitos y los de otros países. Para ello les bastaba con las cifras que aportaba la observación sobre el enemigo y su presunción, más o menos ajustada a la realidad, sobre producción. Si fabricaron a razón de 10.000 por año,(es un decir), fue porque estimaron que serían suficientes para superar producciones enemigas, a saber, alemana, italiana y japonesa. Fabricaron 50.000 y en ningún caso ni momento del conflicto fueron insuficientes. Si tales estimaciones de fabricación se hubiesen entendido insuficientes por un aumento paulatino de las producciones alemanas, los EEUU hubiesen aumentado sus cifras incluso con más facilidad y velocidad que los alemanes ya que carecían de los problemas que éstos tenían para producir.

[Eriol]

Hola!

Para mí los americanos produjeron lo que se propusieron producir, independientemente de lo que Alemania produjera.

Eso no tiene sentido, SuperMario. Cualquier contendiente tiene una necesidad perentoria y vital en cuanto a producción armamentística: producir en cantidad suficiente para derrotar al enemigo. No necesita de forma ineludible ratios exactos ni estadísticas confirmadas técnicamente; le basta con conocer el número de fuerzas a las que se enfrenta, dónde están, cómo están armadas... y sacar las conclusiones necesarias que le indiquen qué necesita producir y cuánto para oponerse a ello con garantías de éxito. Los EEUU produjeron lo que se propusieron producir, sí. Si hubiesen necesitado producir más, lo hubiesen hecho porque nada se lo impedía. Pero produjeron conforme a sus estimaciones sobre el potencial enemigo. Fabricaron Shermans en número y con la cadencia que estimaron oportunas; para sus ejércitos y los de otros países. Para ello les bastaba con las cifras que aportaba la observación sobre el enemigo y su presunción, más o menos ajustada a la realidad, sobre producción. Si fabricaron a razón de 10.000 por año,(es un decir), fue porque estimaron que serían suficientes para superar producciones enemigas, a saber, alemana, italiana y japonesa. Fabricaron 50.000 y en ningún caso ni momento del conflicto fueron insuficientes. Si tales estimaciones de fabricación se hubiesen entendido insuficientes por un aumento paulatino de las producciones alemanas, los EEUU hubiesen aumentado sus cifras incluso a con más facilidad y velocidad que los alemanes ya que carecían de los problemas que éstos tenían para producir.

Exacto y no solo la economia USA sino todas las aliadas. El potencial de naciones como Brasil,Canada,Mexico,Sudafrica,Australia,Nueva Zelanda...tambien podia verse incrementado en el mismo porcentaje que la nueva Alemana por otros "genios" de la produccion,que no solo Speer cuece habas. Y estas naciones no tenian impedimentos en cuanto a recursos estrategicos cosa que Alemania tiene ,y en mucho. Esta nacion lo unico que tiene en abundancia es carbon y este por si solo no mueve a toda la Europa continental . Por eso me hace mucha gracia los incrementos de produccion masivos. En 1943,año de mayor produccion de crudo tanto sintetico como natural ,lo producido no fue suficiente para mantener a la Werhmacht en movimiento,revisen cualquier obra sobre este periodo y los problemas de suministro que tenia el Osther ,ni para permitir a la LW operar en condiciones ni para mantener operativa a los grandes buques de superficie de la KM que permanecian largas temporadas anclados sin operar por no tener crudo para moverse.

Pero bueno supongo que el camarada supermario tendra tambien planes para incrementar la produccion de crudo en miles de barriles diarios para poder mantener activos miles de aviones y tanques mas en frentes cada vez mas distantes.

[Super Mario]

Lucas de Scola escribió:
Cualquier contendiente tiene una necesidad perentoria y vital en cuanto a producción armamentística: producir en cantidad suficiente para derrotar al enemigo. No necesita de forma ineludible ratios exactos ni estadísticas confirmadas técnicamente; le basta con conocer el número de fuerzas a las que se enfrenta, dónde están, cómo están armadas... y sacar las conclusiones necesarias que le indiquen qué necesita producir y cuánto para oponerse a ello con garantías de éxito. Los EEUU produjeron lo que se propusieron producir, sí. Si hubiesen necesitado producir más, lo hubiesen hecho porque nada se lo impedía. Pero produjeron conforme a sus estimaciones sobre el potencial enemigo. Fabricaron Shermans en número y con la cadencia que estimaron oportunas; para sus ejércitos y los de otros países. Para ello les bastaba con las cifras que aportaba la observación sobre el enemigo y su presunción, más o menos ajustada a la realidad, sobre producción.

Tiene cierta lógica, lo único que digo es que para mí igual los americanos hubieran producido la misma cantidad de pertrechos de lo que produjeron.

Aparte ten en cuenta que YO jamás le voy a declarar la guerra a los Americanos.
Al contrario, mi misión diplomática no sólo va a ir en son de paz, sino en una actitud sumisa, conciliadora, humilde (muy distinta a la posición agresiva, chantajista y amenazante de la misión diplomática que va a ir a Turquía y la Francia de Vichy) y con un par de propuestas que van a sonar seductoras.
Por lo tanto la producción americana, (según tu teoría) tendría que producir menos tanques y más aviones y barcos para su guerra personal contra Japón. - Más a mi favor.

Un abrazo, estimado Lucas

[Super Mario]

Precisamente,tienes un ejemplo excelente en Rommel. Mira cual fue la distancia maxima que avanzo en una ofensiva y como quedo su ejercito por efecto del avance. Y veras como no fueron 1.200 km y llego con la lengua por fuera al Alamein. O mira los ratios de autonomia de los motores de los Pz alemanes y veras cuan necesario era dejarlos lo mas cerca posible del frente si no querias que a los 1.000 km tuvieras que cambiar el motor.

Conozco los ratios de autonomía de los motores Maybach HL 120 TRM. Ese no es el punto en discusión.
Aparte mi ejército va a tener una sola div. Panzer, una mecanizada. Las otra 15 divisiones van a ser de infantería.

El punto en discusión es:
- Para mí SÍ es posible que un ejército atraviese Turquía pacíficamente sin batallar y en un mes llegue a la frontera con Siria, independientemente de su orografía, su falta de infraestructura, o sus pésimas carreteras.
- PARA TÍ NO ES POSIBLE.

- Para mí iban a tener dificultades de todo tipo, pero como siempre iban a salir adelante y encima en un territorio amigo como iba a ser Turquía.
- PARA TÍ ESAS DIFICULTADES IBAN A SER INVALIDANTES E IRRESOLUBLES.

Yo sé de los problemas de abastecimiento, de lo difícil del terreno turco, de su pobre infraestructura, de los problemas técnicos, del desgaste de los motores. Lo único que digo es que NO ES INVALIDANTE. Y no lo digo por capricho, sino porque la Wehrmacht tuvo los mismos problemas en Yugoslavia y Grecia, en un terreno similar al turco e igual avanzó y en 3 semanas recorrió casi mil kilómetros. Y no conforme con eso, planificó en forma relámpago la invasión a Creta. Y seguramente habrán tenido todos los problemas que tú enumeras, y sin embargo no fueron invalidantes.

Si en los Balcanes y Grecia avanzaron miles de kilómetros y ENCIMA BATALLANDO DURAMENTE CONTRA INGLESES, GRIEGOS Y ALBANESES, EN UN TERRITORIO HOSTIL, yo pregunto:
¿CÓMO ES POSIBLE QUE NO LO PUEDAN HACER EN TURQUÍA, Y ENCIMA EN UN PAÍS QUE LO RECIBE CON LOS BRAZOS ABIERTOS COMO UN ALIADO, EN DONDE NO NECESITA GUERREAR, COMO SÍ LO HIZO ANTE GRECIA, YUGOSLAVIA Y ALBANIA???

¿pretendes decirme que habia en cada div Pz alemana un transporte Sd.Ah.115 o Sd.Ah.116 para cada carro?Por que estoy buscando en mis fuentes y no los veo en ninguna div panzer.

Una docena son suficientes para transportarlos en varios viajes.

- No sabías que una división de infantería posee 500 camiones y unos 750 caballos???

Si,lo sabia¿y tu sabes cuantas div tenian ese complemento completo en marzo de 1942?Es mas cuantas de las div aliadas que vas a hacer en Turquia van a tener esos camiones y caballos?Pues eso.

Ya lo sabía. Yo mismo te dije que el soldado de infantería iba de a pie. Lo único que digo es que esos camiones pueden ayudar a llevar a algunos soldados en varios viajes, una vez que la logística llegue a la frontera con Siria.

- Es que acaso Turquía no poseía vías férreas, por más rudimentario que haya sido su sistema ferroviario???

Si,en concreto tenia 2 hacia el este.Una que se quedaba en Erzurum muy lejos de la frontera del Caucaso y otra que llegaba hasta la frontera Siria. Ambas largas y facilmente interceptables.Y como te han dicho no puedes esperar que tus enemigos hagan lo que quieran :un escuadron cualquiera de cazabombarderos desde Chipe puede destruir una docena de puentes y viaductos en una semana.

Esa vía ferra es suficiente para poder transportar a mi ejército y acortar los tiempos.

Por supuesto que lo van a atacar y van a destruir varios puentes y viaductos. Lo mismo que atacaron los rusos en Bielorusia y Ucrania durante Barbarroja. Eso forma parte del la guerra.
Pero insisto que eso NO ES INVALIDANTE. No por eso Alemania se va a ver detenido.

Aparte ten en cuenta que YO voy a contar con 450 aviones traídos de Francia, gracias a que cancelé la operación "Cerberus".
Esa fuerza de 450 aviones es mucho más fuerte que cualquier oposición de la RAF en oriente medio.

Insisto que Rommel lo pudo hacer. Y en un terreno mucho más hostil, infectado de ingleses agresivos.
Por lo tanto mis 15 o 20 divisiones lo van a hacer.

Claro,Rommel lo hace asi es que tu tambien.Para no ser menos,menuda explicacion.
De todas maneras ya te e dicho antes que mires cual fue la distancia maxima que avanzo Rommel y que mires como quedaron sus fuerzas moviles. Luego me cuentas si quieres que lleguen asi las tuyas para el combate.

Ese avance Rommel lo consiguió en el desierto y batallando contra un enemigo porfiado y hostil.

Mi ejército va a avanzar por un territorio amistoso y con mejores carreteras que las ardientes arenas del Sahara.

Aportarán lo poco que puedan aportar (mejor algo que nada).

Esta frase dice mucho de toda tu historia

Esa frase habla de medidas originales y heterodoxas, de improvisación, pero también de acción, de no quedarse de brazos cruzados, de buscar ideas innovadoras.

Inclusive voy a persuadir a "Il Duce" que suspenda el envio de 150.000 soldados a Rusia y que destine esos trenes, pertrechos, tanques, soldados y logística a mi original "Operation Turkey"

Repasa como fueron esos soldados italianos a Rusia por favor.

Ah por cierto desde 1941 ya habia 80.000 italianos luchando en Rusia y cientos de miles de rumanos.

Ambas cosas son muy sabidas y conocidas por mí.
Pero prefiero tener esos 150.000 soldados mal armados y mal aprovisionados en Siria que frente al recodo del Don, en donde estorban a la Wehrmacht.

Bulgaria también va a aportar algo.

Bulgaria no va a aportar nada pues esta en paz con la URSS y mandar tropas o apoyo a Turquia significaria la guerra contra ellos cosa que no querian sus dirigentes ni locos.

Bulgaria va a aportar algo combustible o forraje para caballo, pero ellos no van a saber que es para invadir Turquía.
Su aporte va a ser durante enero y febrero en que se hace acopio de la logística.

Si y tu recuerda 2 cosas:
-No tienes los recursos humanos de Stalin
-Esos remilgos y puntillismo alemanes eran lo que le hacian tan buenos ejercitos.

En parte es cierto. Pero ese puntillismo y obsesión por los detalles lo llevó a que lo accesorio le tapara lo importante.
Las fábricas que poseían un sistema de trabajo casi artesanal fueron útiles en tiempo de paz y produjeron armas de muy buena hechura y calidad (por ejemplo la MG34). Pero se transformaron en inútiles y en un lastre cuando se necesitó una producción masiva en tiempos de guerra. La MG42 fue una decisión inteligente. Sin embargo el SDKFZ era muy caro y difícil de fabricar, a diferencia de los Carrier M3 americanos. Ni hablar de un Tiger al lado de un M26 o un JS1.

Leí por ahí que el antiaéreo americano de 90mm poseía 50 piezas menos que el 88mm, pero costaba casi la mitad, se fabricaba más rápido y era tan efectivo como el famoso Flak 88. (No sé si será cierto).

El puntillismo alemán puede ser útil para fabricar hermosos BMW o Mercedes. Pero en 1942 Alemania necesitaba miles de Focus más rústicos, fáciles y baratos de fabricar.

- Ese ejército es simbólico: Vale más como amenaza que como potencia militar.

Eriol escribió:jajaj.Esa si que es buena.Un ejercito simbolico atacando a traves del caucaso y Siria...

Pasaré a explicarte a qué me refiero con simbólico:
Mi ejército germano-italo-francés es un ejército de segunda categoría, formado por tropas con poca experiencia de combate. No es un ejército que yo voy a ocupar para derrotar al VIII ejército. Ni para conquistar el Cáucaso y llegar a Stalingrado.
Es un ejército que por su sola presencia va a obligar a Ingleses y rusos a destinar divisiones de otros frentes para enfrentarlo.
Mi ejército es un señuelo, cuyo único fin es distraer a rusos e ingleses por igual, mientras los verdaderos ejércitos alemanes avanzan ante Moscú, Rostov, Grozny, El Alamein, Alejandría y El Cairo.

Vale,entonces los ingleses tambien podran usar divisiones de tercera o muchas menos de 1ªlinea para frenar esas tropas ¿no? O todos toros o todos toreros.

Tus divisiones pueden ser de primera si quieres.
Lo único que digo es que mis 17 divisiones van a superar a las divisiones Sirias porque la superan en número, no en calidad.

Mi ejército no tiene el poderío ni la experiencia del IX ejército de Model o del VI de Reichenau, pero tampoco son unos inútiles. Sus oficiales y generales son alemanes de tradición prusiana y sus armas son tan buenas como cualquiera. Con el tiempo adquirirán experiencia de combate.
Nadie nace sabiendo.
Y de hecho en 1942 la Wehrmacht había recibido más de medio millón de soldados de reemplazo para Blau, soldados que venían de Francia y no tenían experiencia del frente ruso y que acarreaban la molicie de la tranquilidad de Occidente. Y sin embargo
se endurecieron y aprendieron sobre la marcha. El mismísimo teatro de batalla fue su lugar de entrenamiento.
Es más, el 22 de junio los soldados de Barbarroja ni se imaginaban lo que le iba a esperar. Y aprendieron con sangre.

Tampoco desmerezcas a mi ejército. No tendrá el poderío para conquistar el Cáucaso, pero si van a poder darle un buen susto a tus escasísimas divisiones de Siria.

Lo que va a hacer mi ejército es algo que tú sabes perfectamente: Fijar divisiones al terreno, obligándolo a dividir sus fuerzas y a debilitar otros teatros importantes.

Falta por ver de donde sale dicho ejercito que es lo que tenias que explicar para discutirlo antes y no despues de todas las medidas diplomaticas por que ya ni nos acordaremos de que era la operacion Turquey.

No seas impaciente. Nadie se va a olvidar. Y menos tú, que estás oliéndome el rastro y esperando que trastabille, me contradiga o me equivoque.
Y aparte todo queda escrito y grabado.

También te remarcaré que lo de los bombardeos de la RAF/USAF, en 1942 fueron más que nada simbólicos. Recien fueron efectivos en 1943 a costa de graves pérdidas. Pero nosotros estamos en febrero de 1942, por lo tanto estás jugando con la ventaja del diario de mañana.

Estoy hablando de bombardeos en Turquia a distancia de 100 km de tu base y con bastante mejor tiempo que en el noroeste de Europa. Las operaciones serian considerablemente mas faciles de realizar y no haria falta usar una fuerza de bombarderos cuatrimotores.

Recuerda que USA no va a estar en guerra conmigo. Por lo menos no en febrero de 1942.
Y recuerda que yo poseo 450 aparatos.

Pero amén de ese detalle, recuerda que YO (es decir Hitler bueno que tiene el diario de mañana) no le va a declarar la guerra a USA. POr lo tanto la USAF no va a poder bombardear Alemania.

Te la declararan ellos a ti. Ya te dije que USA estaba en la practica en guerra contra Alemania desde el verano de 1941. Si tu no le declaras la guerra a ellos ,ellos te la declararan a ti un poco despues.

Mi Misión diplomática se encargará de que eso no pase.
En ese aspecto los americanos son muy cuidadosos y difícilmente asuman el riesgo de ser ellos los que declaren la guerra. (Es más, no me acuerdo que alguna vez haya declarado la guerra a alguien sin apoyo de la ONU)

Déjame avanzar y tendrás una idea globalizada de todas las aristas de mi compleja ucronía.

Saludos!!

[Super Mario]

Más allá de lo enriquecedor del debate, creo que estamos perdiendo el foco de la discusión.

Lo que deberíamos discutir es lo siguiente:

Turquía acepta o no el ofrecimiento alemán???

Discutir sobre los aeródromos, sobre la logística, sobre el desgaste de los motores, sobre la orografía es desviar el foco.
Alemania tenía el poder para solucionar esos problemas. Hasta Wach an Rehim lo hizo siempre.

Para mí si acepta el ofrecimiento de Alemania (a regañadientes, como lo hizo la pobre Rumania, Finlandia, Bulgaria, Eslovaquia, Croacia y Hungría).

Para Urquhart NO.

Para Eriol la poderosa Wehrmacht no va a poder atravesar Turquía, porque aparentemente la difícil orografía turca lo va a vencer.

Lucas de Escola, Autentic y Ventura hicieron un aporte muy interesante, pero no se pronunciaron al respecto sobre la actitud y la decisión que va tomar Turquía.

Urquhart hace un razonamiento muy interesante, asumiendo el puesto de "Ministro Turco". Pero se comporta como un diplomático del siglo XXI que cree que se puede dar el lujo de desafiar a la Wehrmacht, como si la OTAN viniera a su rescate con los F-16 y F-15 y portaaviones nucleares.
Para mí, urquhart no se impregna del dramatismo que envolvía al mundo en diciembre de 1941. En esa época había dos bandos bien diferenciados. Y uno no podía ser neutral, salvo que las potencias involucradas se lo permitieran (Suiza, Suecia, Turquía, España).

Desde mi modesto punto de vista, a Turquía le quedaban dos alternativas:
1) O Rechazaba el ofrecimiento Alemán e indefectiblemente se veía en la necesidade de pedir ayuda a los aliados, pasando a formar parte de su bando.
2) O Aceptaba el ofrecimiento Alemán y pasaba a fomar parte del eje.

Yo me pongo en los zapatos de un ministro Turco y a fines de 1941 no dudaría en pasarme al bando Alemán, ya que parecía que era el más poderoso y el que iba a salir vencedor. Sin embargo si ese ofrecimiento en vez de suceder en febrero de 1942, sucedía en febrero de 1944, no hubiera dudado en pasarme al bando de los aliados.

Entiendo que suena hipócrita y a oportunismo puro, pero yo como diplomático turco debo pensar en mi pueblo.

Por poner un ejemplo: Un país como Argentina en la década del '40 el ejército y el gobierno tenían simpatía por los nazi. Pero en 1945 por conveniencia diplomática y estratégica le declaró la guerra a Alemania cuando faltaban semanas para que termine la contienda.

Por lo tanto deberíamos analizar qué postura tomaría Turquía ante al ofrecimiento Alemán, en vez de discutir sobre la durabilidad de los motores alemanes.

Saludos

[Eriol]

Conozco los ratios de autonomía de los motores Maybach HL 120 TRM. Ese no es el punto en discusión.

No es el punto de discusion por que tu pasas de todo lo que te dicen por muy argumentado que este. Pero si le quieres meter a un Pz el caminito desde el Bosforo hasta la frontera siria si es el punto de discusion por que cuando llegue alli va a necesitar una revision completa y eso se hace en un taller y lleva tiempo y recursos.Aparte de tener que montar el taller alli.

Aparte mi ejército va a tener una sola div. Panzer, una mecanizada. Las otra 15 divisiones van a ser de infantería.

a ¿que no desvias recursos de la URSS?Pues alli es donde mas hacian las Div Pz.

Y 15 de inf vendria muy bien en la URSS para cubrir frente y acciones antipartisanas en retaguardia por que como ya te dije por muchas vidas que hayas ahorrado desde diciembre a abril no son 800 mil soldados de aliados que tenia el eje en la URSS en la primavera del 42.

- Para mí SÍ es posible que un ejército atraviese Turquía pacíficamente sin batallar y en un mes llegue a la frontera con Siria, independientemente de su orografía, su falta de infraestructura, o sus pésimas carreteras.
- PARA TÍ NO ES POSIBLE.

Si quieres preguntamos. Haber gente del foro den su opinion por favor. ¿Un ejercito de 16 div,solo una motorizada ,puede atravesar en 1 mes un pais(mas de 1.000 km) que solo dispone una via ferrea hasta Siria,que es montañoso y de pobre infraestructura ,que tiene que cruzar el Bosforo(vete a saber como) y luego puede atacar?

Mi opinion ,si quieres tomarla alguna vez en cuenta,que el tiempo minimo es 2 meses para poder lanzar un ataque y esto seguramente fuese sin todas las fuerzas y si los ingleses no dan mucho la lata.

- Para mí iban a tener dificultades de todo tipo, pero como siempre iban a salir adelante y encima en un territorio amigo como iba a ser Turquía.
- PARA TÍ ESAS DIFICULTADES IBAN A SER INVALIDANTES E IRRESOLUBLES.

No,no tergiverses. Van a retrasarlo. yo no digo que un ejercito no pueda cruzar Turquia sino que no puede hacerlo en 1 mes.

Yo sé de los problemas de abastecimiento, de lo difícil del terreno turco, de su pobre infraestructura, de los problemas técnicos, del desgaste de los motores. Lo único que digo es que NO ES INVALIDANTE. Y no lo digo por capricho, sino porque la Wehrmacht tuvo los mismos problemas en Yugoslavia y Grecia, en un terreno similar al turco e igual avanzó y en 3 semanas recorrió casi mil kilómetros. Y no conforme con eso, planificó en forma relámpago la invasión a Creta. Y seguramente habrán tenido todos los problemas que tú enumeras, y sin embargo no fueron invalidantes.

Si en los Balcanes y Grecia avanzaron miles de kilómetros y ENCIMA BATALLANDO DURAMENTE CONTRA INGLESES, GRIEGOS Y ALBANESES, EN UN TERRITORIO HOSTIL, yo pregunto:
¿CÓMO ES POSIBLE QUE NO LO PUEDAN HACER EN TURQUÍA, Y ENCIMA EN UN PAÍS QUE LO RECIBE CON LOS BRAZOS ABIERTOS COMO UN ALIADO, EN DONDE NO NECESITA GUERREAR, COMO SÍ LO HIZO ANTE GRECIA, YUGOSLAVIA Y ALBANIA???

Lo preguntas en serio?Es decir¿el caso de Yugoslavia,rodeada por todos por tropas del eje,te parece lo mismo?Hay dios,en serio no se que libro de historia es tu cabecera pero deberias modernizarlo un poquito.

Una docena son suficientes para transportarlos en varios viajes.

jjajajajaj. O sea que con una docena de transportes vas a llevar hasta Siria a toda una div Pz?Telita...en serio.

Hagamos un calculo dandote ventaja. Supongamos que tenemos incluso 20 transportes y que no tenemos ni que cruzar el Bosforo y solo tenemos que hacer,en linea recta ademas,los 1.000 que hay desde el Bosforo hasta la frontera con Siria.Supongamos que vayamos a una media de 50 Km/H incluso por caminos de cabras. Con todas estas ventajas tendriamos que para un viaje ida/vuelta 20H,dejemos otras 4 H para que los conductores descansen,coman ,duerman y reposten el vehiculo. Es decir que vas a transportar 20 tanques al dia. Supongamos tambien que los depositos de combustible estan dispuesto o que los turcos lo tienen todo listo. Para trasladar una div Pz de 1942,unas 120 carros, vas a necesitar 6 dias. Y con tooooodas las ventajas que has visto. Lo mas probable es que el tiempo para hacer la tonteria que has dicho sea de 1 mes.

Ya lo sabía. Yo mismo te dije que el soldado de infantería iba de a pie. Lo único que digo es que esos camiones pueden ayudar a llevar a algunos soldados en varios viajes, una vez que la logística llegue a la frontera con Siria.

Ok,te admito que en cada camion se puedan montar 3 o 4 soldados apilandose encima de las suministros.Y que los caballos a parte de tirar de las piezas de artilleria lleven cada uno encima a un soldado con todo su equipo. Aun asi no vas a ir mas rapido por que como mucho vas a llevar unos 1.000 hombres por division.

Esa vía ferra es suficiente para poder transportar a mi ejército y acortar los tiempos.

Para transportar todo un ejercito por una sola via ferrea se necesita mucho tiempo. Ya paso hasta de razonartelo. Si quieres creetelo y sino mira cuanto se tardo en montar el dispositivo de Barbarroja teniendo tropecientes vias ferreas y estando en paises de mejor infraestructura que Turquia.

Por supuesto que lo van a atacar y van a destruir varios puentes y viaductos. Lo mismo que atacaron los rusos en Bielorusia y Ucrania durante Barbarroja. Eso forma parte del la guerra.
Pero insisto que eso NO ES INVALIDANTE. No por eso Alemania se va a ver detenido.

No,no anula la operacion,solo la retrasa enormemente.

Aparte ten en cuenta que YO voy a contar con 450 aviones traídos de Francia, gracias a que cancelé la operación "Cerberus".
Esa fuerza de 450 aviones es mucho más fuerte que cualquier oposición de la RAF en oriente medio.

Ajam y vas a dejar si cobertura toda Francia?Esto choca radicalmente con tu postura de dedicar enormes esfuerzos para activar la industria francesa. Con cazas alli y todo Harris arraso la fabrica de Renault sin importarle mucho las bajas francesas. Tambien vas a dejar totalmente desnuda las industrias de Holanda y Belgica asi como la flota de Brest,que tiene su valia. Y por cierto para Cerbero se reunieron 450 aviones a costa de sacarlos de otros sitios. En Francia normalmente solo habia la mitad de esa cifra. Y por no comentar que esos 450 aviones son cazas,sin bombarderos.

Ese avance Rommel lo consiguió en el desierto y batallando contra un enemigo porfiado y hostil.

No te hablo de combate,te hablo de marcha. Mira los ratios de perdidas por averias.

Mi ejército va a avanzar por un territorio amistoso y con mejores carreteras que las ardientes arenas del Sahara.

Lo primero solo tu te crees que Turquia vaya a entrar amistosamente en el eje y lo 2º ¿el Sahara?¿Rommel en el Sahara?

Esa frase habla de medidas originales y heterodoxas, de improvisación, pero también de acción, de no quedarse de brazos cruzados, de buscar ideas innovadoras.

Donde tu ves innovacion yo y la mayoria de gente ve medidas que no llevan a ningun lado. Como la famosa de equipar a 100.000 chavales antes de tiempo para mandarlos al frente...cosas de ese estilo.

Ambas cosas son muy sabidas y conocidas por mí.
Pero prefiero tener esos 150.000 soldados mal armados y mal aprovisionados en Siria que frente al recodo del Don, en donde estorban a la Wehrmacht.

Que estorban?Estas de coña?Sin esos italianos "molestos" no habria campaña del 42. Asi de claro.

En parte es cierto. Pero ese puntillismo y obsesión por los detalles lo llevó a que lo accesorio le tapara lo importante.
Las fábricas que poseían un sistema de trabajo casi artesanal fueron útiles en tiempo de paz y produjeron armas de muy buena hechura y calidad (por ejemplo la MG34). Pero se transformaron en inútiles y en un lastre cuando se necesitó una producción masiva en tiempos de guerra. La MG42 fue una decisión inteligente. Sin embargo el SDKFZ era muy caro y difícil de fabricar, a diferencia de los Carrier M3 americanos. Ni hablar de un Tiger al lado de un M26 o un JS1.

No te hablo de puntilloso en cuestiones industriales sino a nivel operacional.

Tus divisiones pueden ser de primera si quieres.
Lo único que digo es que mis 17 divisiones van a superar a las divisiones Sirias porque la superan en número, no en calidad.

Si maestro nostradamus. No se como oso a entorpecer tus designios divinos para llevar al eje a la victoria

Sabes que en Inglaterra habia divisiones listas para ser enviadas donde fuera necesarias ¿no?Desde que entren en Turquia los primeros soldados del eje hasta 2 meses despues da tiempo a mandar tropas desde otros partes. Por no hablar de que el ejercito sovietico tambien podria ponerse serio y mover a la zona algunas divisiones mas,que en la frontera turca ya habia. Igualmente,como dije para uan posible invasion de europa en 1942,los americanos podian aportar algunas divisiones.¿Te vuelvo a decir cuales eran a partir de marzo de 1942 o te acuerdas?

Tampoco desmerezcas a mi ejército. No tendrá el poderío para conquistar el Cáucaso, pero si van a poder darle un buen susto a tus escasísimas divisiones de Siria.

Si si,cuando consigan cruzar turquia y sino esta se deja.

No seas impaciente. Nadie se va a olvidar. Y menos tú, que estás oliéndome el rastro y esperando que trastabille, me contradiga o me equivoque.
Y aparte todo queda escrito y grabado.

Y desde luego que no me decepciones,nunca lo haces.

Y recuerda que yo poseo 450 aparatos.

Tu posees 450 cazas que van a operar ¿desde donde?Bases Turcas?Un pais que tiene una fuerza aerea ridicula va a tener campos en las zonas adecuadas para el despliegue? Informate donde estaban las principales bases turcas aereas. Lo mismo te sorprende pero estab en torno al Bosforo y Ankara.

Mi Misión diplomática se encargará de que eso no pase.
En ese aspecto los americanos son muy cuidadosos y difícilmente asuman el riesgo de ser ellos los que declaren la guerra. (Es más, no me acuerdo que alguna vez haya declarado la guerra a alguien sin apoyo de la ONU)

no claro,ellos son unos santos pero sin embargo ya estaban fabricando desde 1939 aviones a mansalva para Francia y Gran Bretaña. No me imagino ninguna accion que pueda disolver esa alianza por muy rara que fuera. Si no se disolvio en 1943 con el no segundo frente no me creo nada. Roosvelt y Churchil estaban muy comprometidos con la causa. De ahi lo de Alemania primero.

Déjame avanzar y tendrás una idea globalizada de todas las aristas de mi compleja ucronía.

Si puedes avanzar todo lo que quieres,el problema es que nunca dejas a la gente,si hablo en plural,satisfechas con tus teorias y explicaciones.

[Eriol]

Para Eriol la poderosa Wehrmacht no va a poder atravesar Turquía, porque aparentemente la difícil orografía turca lo va a vencer.

Te ruego que edites el mensaje por que yo no he dicho eso. Digo,e insisto en ello,que la poderosa Werhmacht(Werhmacht con soldados italianos y franceses,en fin) tardaria 2 meses en atravesar el terreno y estar en condiciones medianas de iniciar una ofensiva en Siria. Y todo ello con un sistema logistico malo,en una zona mala y con enemigos mucho mas cerca de sus suministros.