Límites Marítimos Chile - Perú

[CZEKALSKI]

Concuerdo en que es una discusión de sordos.
Más si tomamos en cuenta que Chile aún no prueba que la Declaración de Santiago es un Tratado de Límites Marítimo.
Saludos.

[Falcon Sprint]

Oye CZEKALSKI, una duda............que ya hace un tiempo nadie me respondió (a diferencia tuya o de Des o Badghost, yo soy hombre de números -pero aficionado a la Defensa y a la Historia-): si triunfa la tesis de tu país, entonces se dará la paradoja de que al lado de una fragata peruana podrá pescar un barco chileno??

saludos,


Falcon V8

[ulrich ekhart]

Tanto cacareo por el famoso informe Bazan.
Raul Bazan Davila, ex embajador en Brasil, a quién el ministro Sotomayor le pidió la renuncia en los últimos días de Gobierno de Jorge Alessandri, y le pidiera ser asesor, nunca fué Director Jurídico
de la Cancillería y los documentos que elaboró nunca fueron documentos oficiales del ministerio. La función que se le asume, la ocupaba Luis David Cruz Ocampo, en el gobierno de Frey, siendo ministro
Gabriel Valdés.
Bazan, no tenía cargo formal en la Cancillería, siendo por ende, asesor informal de Gabriel Valdés.
En todo caso, su informe no desvirtúa para nada la tesis chilena del paralelo, al decir:
-- La declaración de Santiago de 1952, no constituye pacto expreso para delimitar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales.--
agrega--Parte del entendido de que ése deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar--
Por lo tanto, aunque sus declaraciones o informes nos perjudicaran, no tenía un cargo que obligara al país con sus dichos. Además, las cosas hay que mirarlas y estudiarlas como son, y el acuerdo del 52
no puede apartarse del 54.
Sin embargo, del otro lado, si hay declaraciones fuertes que obligan..........año 1955........dichos firmados por Pérez de Cuéllar.
Saludos

[JRIVERA]

En realidad, supongo que deben haber aviones que pescan ..porque no se explicaría de otra forma..en fin, saludos

Habría que preguntar a LAN CHILE si piden permiso al cruzar la paralela para pescar

Saludos,
JRIVERA

[Desinforumest]

En realidad, supongo que deben haber aviones que pescan ..porque no se explicaría de otra forma..en fin, saludos

Habría que preguntar a LAN CHILE si piden permiso al cruzar la paralela para pescar

Saludos,
JRIVERA

O a Perú porque tiene que solicitar autorización la FACH cuando envía contingentes a Haití...en el tramo occidental del paralelo...donde Chile llega a la milla 200 y Perú a la 250...¿no es raro que solicite autorización "sobre el paralelo" incluso donde la extensión del límite no coincide...y está Perú solito en "alta mar"?

Saludos

Des

[Desinforumest]

Creo que tienes razón en el enfoque...

Creo que la pregunta de la corte hay que verla en este sentido:

No implica la revisión de la convención en el sentido de declararla nula si no cumplió con los requisitos de validez a la época de su celebración.

Segundo, porque de querer valorar la convención desde esa perspectiva, al tribunal le bastaría con hacer un análisis objetivo de tales requisitos, siendo indiferente la opinión de las partes.

Coincido plenamente...además el temer a una declaración de nulidad por parte de la Corte no acarrearía efectos prácticos relevantes para las partes.

La pregunta fue formulada buscando determinar la intención de las partes al suscribir el documento. En ese sentido, no se busca verificar los requisitos de validez del acto, sino que determinar la existencia del requisito esencial de la voluntad.

Hay sí que sí...intención "política inicial"...primero va la voluntad política entendida como intensión primera al momento de celebrar...y como se traduce esa "norma permanente de la "política exterior del Estado...en su correlato jurídico, entendido ahora como la voluntad jurídica inicial. Pero otra vez esas voluntades políticas y jurídicas deben a obedecer al logro de un OBJETIVO POLÍTICO FINAL.

Y ojo, que la pregunta está planteada en los mismos términos que la declaración de Santiago, de manera que no parece haber confusión respecto de su interpretación, sino solamente respecto de la existencia de voluntad de una de las partes, por consiguiente, establecer una especie de error obstáculo eventual.

Lo que indicas es más relevante aún en cuanto...la pregunta fuñe realizada en los términos precisos del Anteproyecto de la Declaración de Santiago.

Evidentemente respecto de Chile existía tal intención. Perú sostiene que el efecto querido por las partes era generar jurisdicción y dominio común frente a terceros, pero sin delimitación respecto de las partes. O sea, entre las naciones vecinas produciría una suerte de efecto político.

Y vuelve a ser relevante el que...pregunta entendida...pregunta mitad respondida....la pregunta incluye un tèrmino incómodo para Perú..."DELIMITAR", lo que ya connota una apreciación de la naturaleza del instrumento en un sentido determinado y, por otra parte ningún país podrá negar NUNCA que su intención política inicial, su intención jurídica inicial y su objetivo político final...era el declarar, delimitar y digámos aquí..."a lo menos con la comunidad internacional"..una zona de 200 millas...que esos 3 conceptos van de la mano con el "querer mantener un mínimo de 200 millas".

Si Perú sostiene que efectivamente pretendía generar efectos de derecho en esas 200 millas, entonces el tribunal no tendrá otra alternativa que respetar el pacta sunt servanda.

Es que simplemente creo que culalquier noción de "provisionalidad"..."denunciabilidad"...cáe por sí misma desde que la Voluntad política y jurídica inicial son congruentes con la consecusión del objetivo...una vez logrado el objetivo...no se puede volver a atrás a solictar "modificaciones a lo pactado"..."por la aparición de legislación posterior"...la costumbre regional denotada por Perú en su proclamación...fué recogida por la Convemar en 1982...que fue en palabras de la época..."EL COROLARIO DE LOS ESFUERZOS"....que coincide plenamente con el LOGRO DEL OBJETIVO POLÍTICO FINAL.

Si señala que no tenia esa intención delimitadora entre vecinos, pero si de delimitar jurisdicción y soberanía en genérico, el tribunal podría plantear un nuevo limite, pero respetando el paralelo tal y como opera hasta ahora. En la práctica se señalaría que no existe tratado, pero que la nueva delimitación se basará en su totalidad en los documentos del 52 y 54.

No hay nada que haya escrito que no aparezca en los textos chilenos...el anteproyecto indica que los 2 países declaran una zona entre las costas de los tres países...a 200 millas siguiendo al orla de las costas...siguiendo una paralela matemática...así las cosas y ante cualquier "falta de delimitación"...necesariamente el límite pasará sobre una paralela matemática a las costas. Perú se limitó el 47 por la paralela geográfica...que no es otra cosa que una paralela matemática con dirección en sentido de los paralelos geográficos. El método del trazado paralelo indica que debe respetarse la orientación de la proyección en todo el largo...POR ESO NO HUBO PROBLEMAS EN LOS 50"....el mínimo esfuerzo lleva a considerar que del texto de 1952 y de la aplicación de la norma a Ecuador...esos 2 países reconocen que la paralela matemática coincide en orientación de la proyección con un paralelo de latitud. Por lo tanto la zona completa contenida en 1952...NECESARIAMENTE ES PROYECTADA POR LOS PARALELOS GEOGRÁFICOS.

La solución, si bien clara desde lo jurídico, implica también problemas de orden político, de manera que proponiendo mantener las cosas tal y como están, o sea dando la razón a Chile, pero aceptando también la tesis peruana de que el tratado no constituía límites, se evita en la práctica desechar por completo la pretensión peruana. Y si ese fuese el caso, y, dado que la situación se mantendría tal y como está hasta ahora, seguramente Chile aceptaría esa solución.

Debo hace la salvedad a que el trazado paralelo...era la técnica de proyección en los 50`s...no los arcos de círculo...con todo lo que eso significa. Si no hubiese límite...necesariamente la Corte debería considerar el paralelo geográfico...de un punto de la Costa donde converge el término de la frontera terrestre de ambos Estados.

Por eso coincido contigo en que es una pregunta para la Ciencia Política...no la Jurídica. Ahora si contrastas esa línea argumental con los documentos de los 50´s...es aplastante.

Saludos

Des

[Quattro]

Hay sí que sí...intención "política inicial"...primero va la voluntad política entendida como intensión primera al momento de celebrar...y como se traduce esa "norma permanente de la "política exterior del Estado...en su correlato jurídico, entendido ahora como la voluntad jurídica inicial. Pero otra vez esas voluntades políticas y jurídicas deben a obedecer al logro de un OBJETIVO POLÍTICO FINAL.

En esencia de acuerdo Des.

Ahora, esa política inicial la veo como elemento que permite desentrañar la voluntad de las partes, voluntad que, dicho sea de paso, no podría tener consecuencias jurídicas si no existe exteriorización de ella.

En ese sentido, la voluntad jurídica, más la existencia de documentos que “delimitan” sea lo que sea que delimiten, se convierte en manifestación útil para producir efectos jurídicos.

Y ahí está el quid del asunto, pues existiendo dicho acto jurídico, entonces el asunto se reduce ya no a la validez de él, sino a determinar si es posible que un acto genere obligaciones respecto de terceros y solo declare una intención respecto de las partes. Y eso lo veo difícil.

Es decir, se delimita nítidamente un área en la cual se ejerce dominio y jurisdicción para que produzca efectos frente a terceros, pero no se tiene la intención de delimitar con la misma nitidez las áreas respectivas de cada país. Esa tesis parece forzada.

Debo hace la salvedad a que el trazado paralelo...era la técnica de proyección en los 50`s...no los arcos de círculo...con todo lo que eso significa. Si no hubiese límite...necesariamente la Corte debería considerar el paralelo geográfico...de un punto de la Costa donde converge el término de la frontera terrestre de ambos Estados.

Por eso coincido contigo en que es una pregunta para la Ciencia Política...no la Jurídica. Ahora si contrastas esa línea argumental con los documentos de los 50´s...es aplastante.

Y estoy deacuerdo contigo.

Y es lógico que si las 200 millas fueron medidas utilizando paralelos, pues es extraño argumentar que a pesar de ello, las áreas propias de cada país deben ser medidas utilizando otro tipo de sistema.

Ahora, como sabemos que la sentencia debe considerar el factor político, pues creo que es posible que la corte busque una solución que en la forma, mas no en el fondo, tienda a procurar un cierto grado de estabilidad en la región, sobre todo teniendo en cuenta el ambiente generado por la prensa peruana y sobre todo, atendiendo al impacto que tuvo en Colombia la sentencia reciente.


Saludos

[Player007]

demasiado largos los comentarios y en algunos casos muy sesudamente pensadas.

...por lo que veo varios de los amigos foristas Chilenos quieren aquí reforzar los argumentos de sus abogados lo que en la haya no pudieron hacer.

[Aragorn]

Ya lo hicieron.. y lo siguen haciendo.

Aprovecho de lanzar dos preguntas, para cultura en realidad y no para contrarrestar opiniones:
1) Algún ejemplo en el mundo de límite marítimo oblicuo?
2) Alguien sabe como fueron emitidas las invitaciones para la firma de los tratados del 52 y 54? Me refiero a la carta de invitación o lo que sea. No creo que hayan dicho: "Hey chicos, juntémonos a firmar papeles", algun motivo ha de haberse expresado en esas invitaciones, no?

Saludos

[Quattro]

demasiado largos los comentarios y en algunos casos muy sesudamente pensadas.

...por lo que veo varios de los amigos foristas Chilenos quieren aquí reforzar los argumentos de sus abogados lo que en la haya no pudieron hacer.

Me parece que los argumentos de los abogados chilenos fueron bastante claros.

Es que fíjate en los términos en que el tribunal formula su interrogante.

Ellos preguntan si las partes piensan que podían establecer dominio y jurisdicción sobre esas 200 millas, no preguntan si las partes querían establecer límites marítimos entre ellas.

La interrogante, tal y como fue planteada, parece asumir que la intención de delimitación entre partes y la intención de delimitación para con terceros no pueden desvincularse, menos cuando dichos efectos nacen de una fuente común.

Entonces, el acto, o genera obligaciones o no genera obligaciones. Eso es todo.

Distinto hubiese sido si hubieren preguntado si acaso las partes pretendían o no delimitar entre ellas por ejemplo.

Saludos

[badghost]

Es decir, se delimita nítidamente un área en la cual se ejerce dominio y jurisdicción para que produzca efectos frente a terceros, pero no se tiene la intención de delimitar con la misma nitidez las áreas respectivas de cada país. Esa tesis parece forzada.

Esa es la cabriola jurídica que han alegado parcialmente en la "teoría del caso" planteada en la Memoria peruana, y estoy muy de acuerdo, con que es absolutamente forzada esa interpretación, y si nos avocamos a la interpretación práctica, pues el margen de maniobra de la tesis peruana queda muy reducido. Creo que Chile le ha dado como tarro a este asunto, apuntando directamente a revelar las contradicciones evidentes que surgen de adoptar esta tesis. Tal como lo plantié desde un principio, el caso peruano es muy "delgado" si se quiere, requiere probar (o desacreditar) de manera muy precisa hechos de los cuales deben desprenderse otros hechos, sin fallar en ningún eslabón de la cadena si desea obtener.

La interrogante, tal y como fue planteada, parece asumir que la intención de delimitación entre partes y la intención de delimitación para con terceros no pueden desvincularse, menos cuando dichos efectos nacen de una fuente común.

Exacto, ya lo adelanté en algún post, tal vez no con esta claridad, pero pienso igual. La alegación acerca de la existencia o no de la delimitación por el paralelo entre países asignatarios, estaría ya superada en la mente de los Magistrados, o a lo menos, en la mente del marroquí. Es 200 milas con paralelo o...200 millas con paralelo...jejeje.

Saludos

[Fulvio Boni]

demasiado largos los comentarios y en algunos casos muy sesudamente pensadas.

...por lo que veo varios de los amigos foristas Chilenos quieren aquí reforzar los argumentos de sus abogados lo que en la haya no pudieron hacer.

Alguna sugerencia al respecto ?

No se algo a la peruana ... meterle tijeras o borrar las partes incomodas o que la Biblioteca esta temporalmente cerrada?

Exacto, ya lo adelanté en algún post, tal vez no con esta claridad, pero pienso igual. La alegación acerca de la existencia o no de la delimitación por el paralelo entre países asignatarios, estaría ya superada en la mente de los Magistrados, o a lo menos, en la mente del marroquí. Es 200 milas con paralelo o...200 millas con paralelo...jejeje.

Bad, Estas completamente seguro de ello ?, en lo que a mi respecta no lo veo tan claro, la corte últimamente no se esta apegando mucho a su propia jurisprudencia. Insisto al final vamos a ver una corte que va a fallar como le de la real gana y esa es la carta ganadora de Peru, la política de la Corte es "Pedid y se os dará".


Una pregunta que me hubiera encantado es porque Peru sigue en el transcurso de todo su limite marítimo el Trasado paralelo, menos cuando llega al sur y entonces la convierte en una linea oblicua.

Saludos

[TORNADO_CL]

Oye CZEKALSKI, una duda............que ya hace un tiempo nadie me respondió (a diferencia tuya o de Des o Badghost, yo soy hombre de números -pero aficionado a la Defensa y a la Historia-): si triunfa la tesis de tu país, entonces se dará la paradoja de que al lado de una fragata peruana podrá pescar un barco chileno??

saludos,


Falcon V8

según los del Rimac si, e incluso, con la goleta chilena más septentrional que la nave peruana

y lo peor, prohibitivo para cualquier pesquero peruano ... y más aún, el capitán chileno obligará al oficial peruano a llevarse detenido al piloto de la goleta peruana por captura ilegal !!!

o sea, el BAP proteje al chileno y reprime al peruano ...

y todo vigilado desde el aire por la FACH, muy a diferencia del piloto de la FAP que deberá comerse las uñas trás el paralelo

y todo esto lícitamente según Torre Tagle ...

cosas del Perú...



saludos
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[TORNADO_CL]

ITERADO

[TORNADO_CL]

Exacto, ya lo adelanté en algún post, tal vez no con esta claridad, pero pienso igual. La alegación acerca de la existencia o no de la delimitación por el paralelo entre países asignatarios, estaría ya superada en la mente de los Magistrados, o a lo menos, en la mente del marroquí. Es 200 millas con paralelo o...200 millas con paralelo...jejeje.

Saludos

Muy de acuerdo... y ese es el quid del asunto que tiene con Parkinson al equipo del Rimac.

saludos

pd: y que gusto reencontrarte Badghost... ya te buscaba en el obituario después de estar tan distante del foro de SP

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