What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

unos comentarios al mensaje de Mario, sobre uno anterior mío.

Y paso a fundamentar:
La imagen que tengo de la Wehrmacht en 1941 o 1942 es la de un ejército fenomenal, creo que el mejor del Mundo hasta la debacle de Stalingrado. Un ejército capaz de derrotar a cualquier contendiente, un ejército con soldados bien motivados, entrenados y armados, con un cuerpo de oficiales muy competentes y con tácticas de guerra revolucionarias que habían asombrado al mundo entero.
El único punto débil que le encuentro al ejército Alemán, es Hitler y sus racistas seguidores.


Nadie niega que se considerara a la WH un Ejército victorioso, pero a inicios de 1942 ya había sufrido en sus carnes alguna derrota, táctica, y algún contratiempo; y no siempre a manos de grandes enemigos. Los belgas, con dos de sus CdC armados con cañones de 47 mm. y la suma de dos compañías, lograron resistir casi 24 horas a toda una división del Heer; en Lille, 40 mil hombres, incluidas tropas coloniales, al mando del General Molinié lograron frenar el avance de 7 divisiones alemanas durante 3 días, dando tiempo suficiente a los británicos para reembarcar en Dunquerque (ese es el verdadero milagro de Dynamo, no el de la propaganda británica y los yates de Portsmouth o alemana de postguerra de un Hitler cediendo a los deseos de Göring), los contraataques de Arrás y Crecy, el fracaso frente a Tobruq, Crusader... y en la propia URSS ya había dado muestras de ciertos problemas tácticos.

Achacar todos los males de la WH al Führer y a su Corte de descerebrados, es el resumen de Victorias Perdidas de Von Manstein... el Führer siempre era el culpable.... de las ordenes acerca de la crueldad frente a los soviéticos fueron refrendadas por el generalato, como Halder.

Y cuando hablo de asombrar, hablo de ASOMBRAR con mayúsculas.
Hoy, 70 años después, no nos damos cuenta de lo que hicieron, ni se valora debidamente sus triunfos. No lo valoramos porque no somos militares, nunca participamos de una guerra y no entendemos mucho de tácticas (hablo por mi boca).
Pasa lo mismo con Henry Ford. Nosotros acostumbrados a usar automóviles modernos, no nos damos cuenta del gran paso que el industrial norteamericano dio, sentando las bases de la industria automotriz, de la producción en línea y de la fabricación en serie.


Claro que se valora los triunfos de la WH, la campaña de Francia es de manual, las dos remontadas de Rommel en Libia, también; pero a partir de entonces, ninguna victoria táctica adquiere una dimensión estratégica. A nadie en el mundo, Cancillería Turca incluida, se le escapa que la victoria de Kiev o de Smolensko, aun siendo brillantes, por el número de capturados; signifiquen el fin de las operaciones. Por cntra, una victoria desdeñada por los wehrmacthlogos, como El Alemein, es considerada menor, y justificada en que Montgomery venció por su aplastante superioridad de medios, algo que ya pronosticaba Sun Tzu; como el que las campañas deben ser cortas... lo dicho, una victoria despreciada por unos, pues no es de manual pues el uso de la artillería es "de reglamento" en el Army.

Por otro lado, la WH es el compendio del Heer, la LW y la Kriegsmarine.... la LW ha fracasado en la BoE, y sí, los U-Booten tienen contra las cuerdas a Reino Unido, pero aun así, los británicos han empezado a enviar pertrechos a los soviéticos vía Oceano Ártico y Persia.

Pero si nosotros hubiéramos sido ex-combatientes de la PGM, en 1941 hubiéramos observado azorados, maravillados de los increíbles triunfos de la Wehrmacht y hubiéramos valorado y comprendido lo que los tipos habían hecho.

A qué va toda esta perorata?. A dos cosas:
1) A que me resulta increíble que la Wehrmacht no tuviera la fuerza para derrotar a Turquía a principios de 1942
2) A que me resulta increíble que Turquía no hubiera aceptado las demandas diplomáticas Alemanas.


Si bien todos los EM estudiaron la PGM, cada uno sacó conclusiones diversas; Francia consideró que la mejor baza era una línea de fortificaciones, Gran Bretaña revolucionaria en el aspecto de los CdC practicamente los arrinonó; y Alemania desangrada en la guerra de trincheras comprendió que la respuesta era la Guerra de Movimientos. Por tanto, una vez desencadena la Batalla de Polonia, a nadie se le podía escapar que el siguiente acto se basara en la Guerra de Movimientos; de ahí los intentos franceses de conformar las divisiones acorazadas, que si interviniera Loïc podría explicar. Precisamente Charles de Gaulle tomó el mando de la 4e Division Cuirasée, formada el 10 de mayo de 1940... curiosa fecha; lanzando un contraataque el 17 en Montcornet.

La WH podía haber derrotado a los Ejércitos Turcos en 1942, seguro, pero no sería una campaña como la de Yugoeslavia, pues solo hay un punto de entrada en la Turquía Anatólica, por muchos ferries que pretendaís dispones; y Turquía no es un estado en descomposición, es más, es una nación sólidamente unificada.... nada de meterme a los kurdos en la ecuación, pues el Baas no está presente ni en Siria ni Iraq, que alentará el secesionismo kurdo como arma política a partir de los años 50.

Resulta increible, puede ser, pero Turquía se dejó querer por ambos bandos, y a pesar de las promesas de unos y otros, se mantuvo neutral, tanto cuando el fiel de la balanza señalaba a Berlín, como cuando señalaba a Moscú.

Porque expones conceptos teóricos, pero eso no quiere decir que en la práctica vayan a funcionar


Hombre, más teoría que la hipotesis de invasión de Turquía por 200 mil soldados italo franco alemanes, no creo.... tu sí que teorizas sobre esa posibilidad. Yo expongo mis argumentos para demostrar mis dudas sobre el citado plan... Y ahora yo me inclino a pensar, ¿y sí los turcos resisten en Tracia Oriental?, y para colmo ¿qué ocurre si se presenta en su auxilio la Flota Soviética del Mar Negro?

Tú dices, estimado Urquhart, que había una determinada cantidad de tropas inglesas en Siria, y que la 10° flota era peligrosa, y que la orografía era compleja y que la logística se complicaba.
Pero yo pregunto: ¿Alemania no podía superar esos problemas o buscar alternativas inteligentes o líneas de acción superadoras?.


No es que yo lo diga, es que es cierto. No es 10ª Flota, es el 10º Ejérito, pero eso tiene solo la improtancia que queramos darle. ¿Orografía? Pues ya desde tiempos de Alejandro, o anteriores, las montañas del Tauro, Metatauro, Ponto, Bitinia,..... significan un problema a la hora de planificar cualquier acción desde la Costa hacia el interior:

Imagen

Y sí, como dice el aforismo, un plan que no puede modificarse es un mal plan.... pero es que es válido para los alemanes, y para los turcos, británicos....

Voy a darte un par de ejemplos, para que se entienda a dónde apunta mi razonamiento:
Estamos disfrutando de una agradable primavera de 1939. Somos ambos profesores de historia y nos une un lazo de amistad. Estamos los dos sentados en un bar Berlinés tomando un buen café, y de repente yo (que tengo el diario de mañana) te digo:
Hitler va a invadir Polonia el 1 de septiembre, dejando tan sólo un puñado de divisiones bisoñas ante la poderosa Francia y en 4 semanas la va a derrotar, mientras los franceses se quedan de brazos cruzados sin hacer nada.
En la primavera va a invadir Noruega y a pesar del dominio de la RN, la va a conquistar.
El 10 de mayo de 1940 va a invadir Francia y los Países bajos y en 6 semanas los va a derrotar


Yo te comentaré, que puedes arriegar en el Frente del Oeste, pues desde la invasión hasta la declaración de guerra de los franco británicos pasarán unas horas, las necesarias para que ambos gobiernos emprendan negociaciones; que nuestro servicio de inteligencia y diplomático nos aseguar que Francia no hará ningún movimiento en solitario, y que existe la convicción entre nuestros militares que la reinstauración del servicio obligatorio en Reino Unido no ha dado todavía sus primeros frutos.

Si declaran la Guerra, necesitarán unas semanas para movilizarse, y que cualquier movimiento francés, quedará supeditado al Sarre.

Respecto a Noruega, puedo indicarte que cualquier movimiento alemán solo puede ser consecuencia de movimientos franco británicos con respecto al puerto de NArvik, y ni tú ni nadie puede saber que esos movimientos no son consecuencia directa de la guerra entre el Reich y los Aliados, si no del deseo franco británico de aprovisionar a Finlandia, y ambso desconocemos que el ultimatum soviético a Helsinski será rechazado.

Sobre el 10 de mayo, yo puedo argumentarte, que es esa fecha, primavera, proque tras la campaña polaca, el Führer deseará continuar hacia el Oeste, paar finalmente tener las manos libres frente a la URSS, pero que el generalato le expondrá en noviembre la dificultad de iniciar de forma immediata el asalto a Francia (conferencia de Zossen)

Así que el 1 de septiembre tu no puedes adelantarme nada de lo que ocurrirá, pues los hechos se desencadenan de una forma que tú (el Führer) no habías previsto.

El 1 de septiembre de 1939, Adolf Hitler se pasea en secreto pro Berlín, y queda consternado ante la apatía de lso berlineses ante la nueva situación... no hay ninguna imagen que le recuerde aquel agosto de 1914 en Munich.

El 3 de septiembre de 1939, tras recibir la declaración de Guerra de Reino Unido, Australia, Nueva Zelanda y Francia, se dirige enfurecido a Ribbertop, Ministro de Asuntos Exteriores y ex embajador en Londres (y ex marchante de vinos) con la siguiente pregunta ¿Y ahora qué?... ilustrativo.

Te concedo que tengas el diario de mañana, pero cuanto menos, leéte el de ayer.

Y no, no te hablaría de fuerzas terrestres ni nada por el estilo; te recordaría el bloqueo de 1914-18, y lso berlineses plantando patatas en los jardines públicos.

Seguirá.....


Tempus Fugit
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Estimado Eriol, se ve que nuestra relación va mejorando.
Es la segunda vez que m tratas con respeto y que argumentas sin manipular u ofender.
Bienvenido sea tu cambio de actitud.!!! :thumbs:

Pasaré a contestar:

Eriol escribió:-Lo primero hablo de fuertes corrientes en el Bosforo por que da la impresion de que quieres hacer que crucen el canal a nado los soldados con tal de ahorrar tiempo y eso no tiene nada que ver con Dieppe,como comprenderas no vas a hacer nadar a un soldado decenas de km para luego luchar.Es mas ninguno lo conseguiria.


No era eso lo que pretendía. Tan sólo estoy convencido que se hubiera podido conseguir un puñado de barcos griegos y turcos (y hasta bulgaros) para transportar a mis soldados.
La explicación de mi amigo Ventura es muy pertinente. Yo coincido 100% con él.
El daño que hubiera oacasionado la RAF desde Chipre hubier sido ínfimo. El mismo urquhart dice que el 85% de lo que salió de Sicilia y hacia el Afrika Korps llegó a destino.
Por lo tanto el tránsito por el Bosforos va a ser mucho más tranquilo. Inclusive tú hablas del 97%, con lo cual coincido.
Aparte la RAF hubiera tenido que gastar aviones y combustible muy necesario para Auchinlek en volar hasta el Bosforos y volver. Y hubiera sufrido muchas bajas. Y justamente ese era uno de los sentidos de mi (frustrada???) "Operation Turkey", que mi ejército sea un señuelo que distraiga a rusos e ingleses por igual, mientras el Frente Oriental y el Norte de África se veía favorecido

Eriol escribió:-Lo segundo cuando hablo de usar la flota pesquera griega no hablo de usarla en el cruce del bosforo. Hay desde luego que no habria oposicion salvo aerea y tendrias coberturas de cazas. Es decir nadie te niega el cruce del bosforo con el 97% de las fuerzas pero no puedes usar esa misma flota,que sera lo ideal ,para acercar a las tropas hasta Siria por que tienes a la RAF en Chipre y a la RN para hundirte los convoyes como paso en Merkur.


Coincido contigo.
Con respecto a llevarlos por mar hasta puertos sercanos a Siria, no era esa mi intención. Tan sólo aprovechar el factor sorpresa de las primeras 48 horas y acercar aunque más no sea a una división a un PUERTO SEGURO (Por ejemplo Söke) que estuviera lejos de Chipre.
Aparte si la RN salía de alexandría y Chipre, mis aviones le estarían esperando. En Merkur varios barcos ingleses fueron hundidos. Y una vez más mi ejército funciona como un señuelo distractivo.

Eriol escribió:-Sobre el dia D en 1942 no es tal. Creo que recuerdas mal el tema. Yo en ningun momento pretencia decir que inglaterra fuese a abrir por si sola el 2º frente en 1942 sino que tropas tenia para hacer una incursion permanente.Con esto me refiero a que si detectan que Brest,Cherburgo,Dieppe,Calais se ha quedado con escasas tropas pueden optar por un intento mas serio que dependiendo de como vaya se haga esfuerzo o no. Y es un momento en el Alemania necesita a cada soldado en la URSS para Blau. No hablo,que quede claro,de iniciar la liberacion de Europa ,sino de desembarcar,por ejemplo en Cherburgo y sino hay mucha oposicion llevar mas unidades. Con 3 o 4 div de inf,que no es mucho se podria cerrar la pantanosa tierra en torno al cierre de la peninsula,y eso obligaria a los alemanes a dejar otras tantas div de infanteria minimo para evitar ulteriores penetraciones.

Esa propuesta me sigue pareciendo arriesgada y casi impracticable.
La única forma que una empresa así triunfe es con un asalto anfiabio masivo como el Día "D" y con superioridad aérea.

Eriol escribió:-Sobre tu operacion Turkey(aspecto diplomatico) yo no me trago que Turquia vaya a entrar en el eje con amenazas o no. No entraron en el mejor momento de alemania en 1941 no lo iban a hacer en 1942. Y creo que ya te hemos aportado datos en el sentido de que era muy dificil.

Es posible que hubiera fracasado. 50% para tí y 50% para mí, así no discutimos.
Yo (y perdón por mi terquedad) pienso que en 1942 Turquía se hubiera asustado con la agresividad de mi misión diplomática. Pero no tengo forma de demostrarlo, tan sólo me guio por el sentido común, usando a Rumania, Bulgaria y Yugoslavia como ejemplo.

Eriol escribió:-En el aspecto militar nadie niega que el Heer pueda con Turquia si lo pretende pero supermario el problema es el coste de esa invasion,su dificultad y que los turcos se aliarian con los ingleses dando facilidades a la entrada de estos enel pais.Entonces alemania se veria con otro frente que no le llevaria a ningun lugar.

Bueno, por fin coincidimos en un 100%. Inclusive en los dos aspectos, ya que yo también pienso como todos que la guerra contra Turquía habría sido costosísima y hubiera echado al traste mi estrategia, ya que el peor escenario era la guerra.
El problema era que yo confiaba en el éxito de mi Misión diplomática. JAMÁS LA GUERRA CON TURQUÍA FUE UNA ALTERNATIVA VÁLIDA.

Eriol escribió:-En el aspecto logistico ya has visto con la comparacion entre abastecer Ucrania y el extremo este de Turquia que la cosa no era badali. Y que esto agravaria la situacion logistica en el Osther tambien.

Es posible. Yo quería que el peso de la logística recayera sobre Turquía, Francia e Italia. Los trenes que iban de Italia al Ostheer y que entorpecían el tráfico alemán, irían hacia Turquía. Eso lo iba a explicar más adelante en la misión diplomática que iba a ir a Italia y Francia.
Pero bueno, ya doy por hundida y fracasada mi operación.

Eriol escribió:-Luego como tu mismo dices vistes unos santos para desnudar otros. Retirar cazas de Francia supone dejar 3 grandes buques al garate y abandonar el esfuerzo en la industria francesa que tanto discutimos y que seria nimio. Dedicar la produccion a abrir nuevos frentes no iba a solucionar a corto plazo el trabajo del Osther. Y mandar tropas italianas a Turquia en vez de a Blau es debilitar aquel ataque.

Olvidate de Blau. Las operaciones que yo tengo prevista para 1942 no se parecen en nada a la historia verdadera.
Lo de desvestir santos es inevitable.
YO (al igual que Stalin) estoy consustanciado y comprometido al 100% con el Frente Oriental, aunque deba dejar un puñado de divisiones en Francia y dos perros policías en Noruega.

Eriol escribió:-Sobre el transporte:caso de que Turquia aceptase el tratado,caso de ojo,estimando todos los pros y contras y que no se podria usar la via maritima salvo debacle de la Royal Navy el menor tiempo ,en mi opinion,seria de 2 meses para que algunas divisiones pudieran empezar a atacar en al frontera siria.Aparte tendriamos el problema de la URSS desde el flanco.

Dos meses me parece mucho, pero los acepto.
E insisto que si Rusia llegaba a mandar divisiones (lo cual dudo), bienvenido sea, ya que mi señuelo iba a funcionar.

Eriol escribió:-Ya dije antes donde estaban las bases aereas en Turquia siendo el resto poco mas que caminos anchos sin apoyo de nada y sin depositos ni hangares ni nada de nada. Entonces seria imposible proteger la parte sur del pais por estar mas cerca Chipre,que para colmo seguramente tenga mejores instalaciones. Y estamos en muchas bajas y mas desgaste.

Me parece increíble que la Luftwaffe no pueda armar aeródromos. Tampoco tienen que tener super hangares.

Eriol escribió:Mi opinion sobre todo el asunto es que te valdria mas atenerte a las operaciones alemanes de 1942 con las ventajas que se supone tras despues de ahorrar tropas y la mayor produccion industrial,que en unos meses seria insignificante. Potenciar Blau y conquistar Malta en la primavera de 1942 para afianzar a Rommel en Africa. quizas operaciones contra Leningrado para tomarla definitivamente. Ahi si que vendrian bien tropas de mas.


Es que otros de mis Ases consistía en la conquista de Malta a fines de 1941 (antes que la "Operation Turkey").

Ya que mi "Operation Turkey" ha sido decartada, pues destinaré parte de ese esfuerzo a Malta, parta a Rommel y parte al Ostheer.

Saludos!!!
Última edición por Super Mario el 11 Dic 2012, 20:06, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Estimado Ventura, EX-CE-LEN-TE aporte y EX-CE-LEN-TE el mapa.

Gracias por tu apoyo.
Coincido contigo en todo.
El comentrio con el que más coincido es el siguiente:
Ventura escribió:
NO veo como un aerodromo establecido en konya podria estar a merced de la RN , y sobre la Raf , las distancias son las mismas para ambas fuerzas aereas ( rodas chipre pro ejemplo) habria que ver cual de ellas podria mas , yo eso no lo se.


Yo agregaría Sivas, Malatya y Mardin.

Saludos :thumbs:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:También yo pienso que cualquier intento de atacar/invadir/amenazar a Turquía hubiese significado un nuevo frente para los alemanes contra británicos y todas las fuerzas internacionales que éstos pudiesen reunir, y que no hubiesen sido pocas. No importa que ese frente fuese sólido o, más o menos, asequible a las fuerzas iniciales alemanas; lo que importa es si los germanos podrían sostenerlo con las tropas y pertrechos que hubiese podido desplazar. Así, a bote pronto, creo que lo ocurrido con las tropas alemanas e italianas en el Norte de África, capítulo por capítulo, sería un buen paralelismo de lo que terminaría por ocurrir; unos inicios relativamente exitosos y un final consistente en el ahogamiento táctico y estratégico que le conduciría a la pérdida de fuerzas y material que resultarían vitales en otros frentes venideros. Tal cual le ocurrió al Afrika Korp. Un auténtico desperdicio.


Entiendo tu razonamiento, estimado Lucas. Lo que pasa es que mi operación en Turquía jamás fue pensada como una guerra, sino que confiaba en que mi misión diplomática iba a resultar exitosa.
La guerra hubiera sido lo peor para mis planes y hubiera arruinado mi estrategia.

Mi sentido común me decía que Turquía iba a ponerse del lado del eje.

Mi operación Turkey no perseguía conquistar Turquía o Siria, sino que perseguía dos objetivos:
- funcionar como un señuelo para distraer fuerzas y logística de rusos e ingleses.
- Derrotar al VIII ejército y sumar a Rommel y al Afrika Korps a Rusia.

Es decir: Mi Operation Turkey bajo ningún punto de vista debilitaba al Ostheer, sino que lo reforzaba. Si Rusia enviava 10 divisiones, pues iba a tener 10 divisiones menos cuando yo desencadene en 1942 la segunda etapa de Barbarroja. Y si Inglaterra enviaba divisiones y aviones y la RN de Alexandría, pues Rommel se vería favorecido.

Si mi misión diplomática hubiera resultado exitosa, el frente del Mediterraneo hubiera desaparecido y esas fuerzas las hubiera sumado al Frente Oriental, via el Cáucaso.

El problema que se plantea es que allí donde ustedes ven un defecto, yo veo una virtud. Para ustedes mi operación va a restarme potencia de fuego en mi segunda etapa de Barbarroja, sin embargo para mí va a sumar peso específico al Ostheer

Deseo aclarar que todas mis acciones (de toda índole) giran sobre derrotar a los rusos.
Todas mis cartas y mi capital político y militar están depositados en el Frente Oriental.


El que creyó que yo estaba debilitando Barbarroja se equivocaba, salvo que Turquía hubiera osado rechazar la propuesta diplomática. Ahí sí todo mi plan se hubiera ido al traste.


Insisto, sin una Inglaterra fuera del conflicto, dispuesta, si no a vencerles, a cerrarles todas las puertas posibles y generarle todos los problemas logísticos a su alcance mientras se busca y organiza la ayuda que necesita para sí, veo difícil cualquier alternativa. El amigo Churchill, inicialmente, llevó a cabo una guerra de tablero muy eficaz que supuso la ruina posterior de los planes alemanes conforme los iban pensando.

Obviamente, pero lamentablemente mi ucronía comienza el 22/09/1941.
¿Por qué?
Porque lo vuelve más difícil, enriquecedor y plantea un desafio titánico, en donde la imaginación y la creatividad son tan o más importantes que las acciones militares.
Justamente YO (en el papel de Führer) deseo llevar a cabo una guerra de tablero tan astuta como la que llevó mister Churchill.

Saludos y gracias por dedicarle tiempo a mi Tema!!!


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Nadie niega que se considerara a la WH un Ejército victorioso, pero a inicios de 1942 ya había sufrido en sus carnes alguna derrota, táctica, y algún contratiempo; y no siempre a manos de grandes enemigos. Los belgas, con dos de sus CdC armados con cañones de 47 mm. y la suma de dos compañías, lograron resistir casi 24 horas a toda una división del Heer; en Lille, 40 mil hombres, incluidas tropas coloniales, al mando del General Molinié lograron frenar el avance de 7 divisiones alemanas durante 3 días, dando tiempo suficiente a los británicos para reembarcar en Dunquerque (ese es el verdadero milagro de Dynamo, no el de la propaganda británica y los yates de Portsmouth o alemana de postguerra de un Hitler cediendo a los deseos de Göring), los contraataques de Arrás y Crecy, el fracaso frente a Tobruq, Crusader... y en la propia URSS ya había dado muestras de ciertos problemas tácticos.

Achacar todos los males de la WH al Führer y a su Corte de descerebrados, es el resumen de Victorias Perdidas de Von Manstein... el Führer siempre era el culpable.... de las ordenes acerca de la crueldad frente a los soviéticos fueron refrendadas por el generalato, como Halder.


Excelente análisis. Brillante como siempre.

urquhart escribió:Claro que se valora los triunfos de la WH, la campaña de Francia es de manual, las dos remontadas de Rommel en Libia, también; pero a partir de entonces, ninguna victoria táctica adquiere una dimensión estratégica. A nadie en el mundo, Cancillería Turca incluida, se le escapa que la victoria de Kiev o de Smolensko, aun siendo brillantes, por el número de capturados; signifiquen el fin de las operaciones. Por cntra, una victoria desdeñada por los wehrmacthlogos, como El Alemein, es considerada menor, y justificada en que Montgomery venció por su aplastante superioridad de medios, algo que ya pronosticaba Sun Tzu; como el que las campañas deben ser cortas... lo dicho, una victoria despreciada por unos, pues no es de manual pues el uso de la artillería es "de reglamento" en el Army.


Coincido contigo en un 100%

urquhart escribió:Por otro lado, la WH es el compendio del Heer, la LW y la Kriegsmarine.... la LW ha fracasado en la BoE, y sí, los U-Booten tienen contra las cuerdas a Reino Unido, pero aun así, los británicos han empezado a enviar pertrechos a los soviéticos vía Oceano Ártico y Persia.

Desde mi punto de vista el transporte desde el Ártico fue costoso y muy riesgoso, a tal punto que se lo terminó descartando.

urquhart escribió:Si bien todos los EM estudiaron la PGM, cada uno sacó conclusiones diversas; Francia consideró que la mejor baza era una línea de fortificaciones, Gran Bretaña revolucionaria en el aspecto de los CdC practicamente los arrinonó; y Alemania desangrada en la guerra de trincheras comprendió que la respuesta era la Guerra de Movimientos. Por tanto, una vez desencadena la Batalla de Polonia, a nadie se le podía escapar que el siguiente acto se basara en la Guerra de Movimientos; de ahí los intentos franceses de conformar las divisiones acorazadas, que si interviniera Loïc podría explicar. Precisamente Charles de Gaulle tomó el mando de la 4e Division Cuirasée, formada el 10 de mayo de 1940... curiosa fecha; lanzando un contraataque el 17 en Montcornet.


Tus conocimientos me abruman. Me siento realmente pequeño.

urquhart escribió:La WH podía haber derrotado a los Ejércitos Turcos en 1942, seguro, pero no sería una campaña como la de Yugoeslavia, pues solo hay un punto de entrada en la Turquía Anatólica, por muchos ferries que pretendaís dispones; y Turquía no es un estado en descomposición, es más, es una nación sólidamente unificada.... nada de meterme a los kurdos en la ecuación, pues el Baas no está presente ni en Siria ni Iraq, que alentará el secesionismo kurdo como arma política a partir de los años 50.


Me tranquiliza que pienses que la Wehrmacht hubiera derrotado a los turcos. Y coincido contigo en que hubiera sido una guerra muy costosa para los Alemanes.

Lo que pasa es que mi operación en Turquía jamás fue pensada como una guerra, sino que confiaba en que mi misión diplomática iba a resultar exitosa.
La guerra hubiera sido lo peor para mis planes y hubiera arruinado mi estrategia.

Mi sentido común me decía que Turquía iba a ponerse del lado del eje. Se vé que me equivoqué.

Mi operación Turkey no perseguía conquistar Turquía o Siria, sino que perseguía funcionar como un señuelo para distraer fuerzas y logística de rusos e ingleses. Y a la vez ayudar a Rommel a llegar al Canal de Suez.

Si mi misión diplomática hubiera resultado exitosa, el frente del Mediterraneo hubiera desaparecido y esas fuerzas las hubiera sumado al Frente Oriental, via el Cáucaso.

urquhart escribió:Resulta increible, puede ser, pero Turquía se dejó querer por ambos bandos, y a pesar de las promesas de unos y otros, se mantuvo neutral, tanto cuando el fiel de la balanza señalaba a Berlín, como cuando señalaba a Moscú.

Muy astutos los turcos.

urquhart escribió:Hombre, más teoría que la hipotesis de invasión de Turquía por 200 mil soldados italo franco alemanes, no creo.... tu sí que teorizas sobre esa posibilidad. Yo expongo mis argumentos para demostrar mis dudas sobre el citado plan... Y ahora yo me inclino a pensar, ¿y sí los turcos resisten en Tracia Oriental?, y para colmo ¿qué ocurre si se presenta en su auxilio la Flota Soviética del Mar Negro?


Touche!!!. Me has pillado!!!
Perdón.

Tú dices, estimado Urquhart, que había una determinada cantidad de tropas inglesas en Siria, y que la 10° flota era peligrosa, y que la orografía era compleja y que la logística se complicaba.
Pero yo pregunto: ¿Alemania no podía superar esos problemas o buscar alternativas inteligentes o líneas de acción superadoras?.


urquhart escribió:No es que yo lo diga, es que es cierto. No es 10ª Flota, es el 10º Ejérito, pero eso tiene solo la improtancia que queramos darle. ¿Orografía? Pues ya desde tiempos de Alejandro, o anteriores, las montañas del Tauro, Metatauro, Ponto, Bitinia,..... significan un problema a la hora de planificar cualquier acción desde la Costa hacia el interior:


Yo a eso lo entiendo. Y comprendo tu razonamiento. Lo único que digo es que la Wehrmacht hubier superado esos inconvenientes y que los beneficios obtenidos de ese sacrificio hubieran sido mayúsculos.

Con respecto a la logística,yo pretendía que el peso recayera sobre Turquía, Francia e Italia. Los trenes que iban de Italia al Ostheer y que entorpecían el tráfico alemán, irían hacia Turquía. Eso lo iba a explicar más adelante en la misión diplomática que iba a ir a Italia y Francia.

Voy a darte un par de ejemplos, para que se entienda a dónde apunta mi razonamiento:
Estamos disfrutando de una agradable primavera de 1939. Somos ambos profesores de historia y nos une un lazo de amistad. Estamos los dos sentados en un bar Berlinés tomando un buen café, y de repente yo (que tengo el diario de mañana) te digo:
Hitler va a invadir Polonia el 1 de septiembre, dejando tan sólo un puñado de divisiones bisoñas ante la poderosa Francia y en 4 semanas la va a derrotar, mientras los franceses se quedan de brazos cruzados sin hacer nada.
En la primavera va a invadir Noruega y a pesar del dominio de la RN, la va a conquistar.
El 10 de mayo de 1940 va a invadir Francia y los Países bajos y en 6 semanas los va a derrotar


urquhart escribió:Yo te comentaré, que puedes arriegar en el Frente del Oeste, pues desde la invasión hasta la declaración de guerra de los franco británicos pasarán unas horas, las necesarias para que ambos gobiernos emprendan negociaciones; que nuestro servicio de inteligencia y diplomático nos aseguar que Francia no hará ningún movimiento en solitario, y que existe la convicción entre nuestros militares que la reinstauración del servicio obligatorio en Reino Unido no ha dado todavía sus primeros frutos.

Si declaran la Guerra, necesitarán unas semanas para movilizarse, y que cualquier movimiento francés, quedará supeditado al Sarre.

Respecto a Noruega, puedo indicarte que cualquier movimiento alemán solo puede ser consecuencia de movimientos franco británicos con respecto al puerto de NArvik, y ni tú ni nadie puede saber que esos movimientos no son consecuencia directa de la guerra entre el Reich y los Aliados, si no del deseo franco británico de aprovisionar a Finlandia, y ambso desconocemos que el ultimatum soviético a Helsinski será rechazado.

Sobre el 10 de mayo, yo puedo argumentarte, que es esa fecha, primavera, proque tras la campaña polaca, el Führer deseará continuar hacia el Oeste, paar finalmente tener las manos libres frente a la URSS, pero que el generalato le expondrá en noviembre la dificultad de iniciar de forma immediata el asalto a Francia (conferencia de Zossen)

Así que el 1 de septiembre tu no puedes adelantarme nada de lo que ocurrirá, pues los hechos se desencadenan de una forma que tú (el Führer) no habías previsto.

El 1 de septiembre de 1939, Adolf Hitler se pasea en secreto pro Berlín, y queda consternado ante la apatía de lso berlineses ante la nueva situación... no hay ninguna imagen que le recuerde aquel agosto de 1914 en Munich.

El 3 de septiembre de 1939, tras recibir la declaración de Guerra de Reino Unido, Australia, Nueva Zelanda y Francia, se dirige enfurecido a Ribbertop, Ministro de Asuntos Exteriores y ex embajador en Londres (y ex marchante de vinos) con la siguiente pregunta ¿Y ahora qué?... ilustrativo.

Te concedo que tengas el diario de mañana, pero cuanto menos, leéte el de ayer.


Dios, me sigues abrumando con tu sapiencia :confuso1:
Por favor no te enojes.

Lo único que yo noto es que allí donde yo veo una virtud en mi Operation Turkey, ustedes ven un defecto.
- Para mí va a reforzar a la Wehrmacht - Para ustedes la va a debilitar.
- Para mí va a sumar peso específico al Frente Oriental - Ustedes ven una maniobra distractiva e inútil.
- Para mí va a mejorar la posición de Rommel - Para ustedes no.
- Para mí va a funcionar como un señuelo que va a debilitar a ingleses y rusos - Ustede ven que rusos e ingleses se van a ver favorecidos con mi torpe decisión.

urquhart escribió:Seguirá.....


No es necesario que sigas. He sido derrotado.
Suspendo mi "Operation Turkey".
Salvo mi amigo Ventura, el resto no ve nada positivo en mi operación, por lo tanto para demostrar que no soy necio y que acepto las críticas, pues me han ganado y he decidio suspender mi "Operation Turkey".

Destinaré esas fuerzas a Malta, a reforzar a Rommel y a el Frente Oriental.

Por supuesto que seguiré avanzando. Mañana voy a desarrollar las visitas diplomáticas a Italia, Francia y USA.
Mi único temor es que si mi misión diplomática hacia Turquía fue destrozada y duramente criticada, LA MISIÓN DIPLOMÁTICA A USA LES VA A CAUSAR RISA.

Ni un millón de explicaciones los van convencer.

Trataré de juntar coraje y de sobar mi lomo para que sus latigazos no me duelan tanto :militar7:

Saludos y gracias por tomarse el tiempo de leerme y contestarme :thumbs:

De todas maneras proseguiré con el análisis de mis otras 3 misiones diplomáticas


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Mario, mi intención no es abrumarte... piensa que tu desarrollas un relato de ficción, basado en hechos reales. Muchos escritores presentan sus textos a diversos lectores que harán las veces de críticos desde el simple aspecto formal a consideraciones técnicas o históricas; antes de su publicación, para evitar que una vez publicados, la crítica especializada haga trizas el relato.

Si llegas a desencadenar Barbarroja 2.0, no puedes obviar que ha ocurrido antes, y que está ocurriendo en ese momento más allá del frente del Este. Digamos que es el efecto mariposa; una derrota sin importancia táctica, puede convertirse en un desastre estratégico. Usaré un ejemplo que a mí me parece de vital importancia, pero que suele pasar desapercibido para muchos de nsootros:

Cuando el 1 de abril de 1941, el General Carnimeo se rinde en Keren (Etiopía)tras una defensa elogiada por el mismísimo Churchill en el Parlamento, más allá de la pérdida de 23 mil hombres, italianos y eritreos, (una pérdida insignificante para los estándares de lo acontecido en la SGM, y más todavía si consideramos lo que tenía que ocurrir); la importancia capital es que abre a las fuerzas aliadas el camino a MAssawa, Eritrea. Sé que soy muy pesado en este punto, pero cuando los hombres del Coronel Monclar, vamos, la Brigada de Africa oriental de la Francia Libre, llegan a Massawa, en primer lugar abren el MAr Rojo a la navegación británica; dejando de desembarcar pertrechos para el 8th Army en BAsora, pasando ahora a Port Suez y Alejandría, punto desde donde parte un ferrocarril que llega a un pequeño poblado del occidente egipcio: El Alemein..... que tendrán que ver 3000 franceses considerados traidores en la Francia del Mariscal en la derrota de El Alemein. Pues mucho, poruqe estos mismos 3000, y alguno más, se emboscaron en una pérdida fortificación del desierto líbico, siendo el flanco meridional del dispositivo británico en una línea llamada Gazala... permitirían que el 8 Ejército se retirara en orden hacia otra línea defensiva, llamada El Alemein.... pues vaya con la sucesión de acontecimientos que se inician en Keren, el 1 de abril de 1941.... y son 3000.

Cuando otros franceses, unos 500, a las ordenes de un tal Leclerc toman el Oasis de Kufra, en el extremo sur de Libia, nadie puede pensar que tal acción sea relevante.... bah!, una acción en un oasis en el desierto líbico, cuando en las más de las ocasiones hablamos de Ejércitos y Grupos de Ejércitos, decenas, o cientos de miles de hombres..... 500.... cuando toman Kufra, de repente, esos 500 franceses dejan a los italo alemanes sin un radio faro, que les permitía enviar aviones desde Libia a Etiopía.... en Etiopía, poco a poco los Aliados se hacen con el control del aire, y no por obtener un gran número de victorias sobre sus contrapartes italianos, mejor equipados inicialmente, CR-42 frente a los Gloster Gladiator de los sudafricanos; si no pro que el desgaste del amterial italiano no puede suplirse con los medios locales; y todo que desde junio de 1940 Etiopía está aislada de la metrópoli, excepto por la via aérea Kufra-Etiopía, sobrevolando el Sudán Anglo Egipcio.... Valerio podría aquí hablarnos del Ras, y sus vuelos ¿premonitorios?

Cuando pretendes movilizar a la flota italiana para la conquista de poco importa Malta o Turquía, ten en cuenta que no estás enviando patroleo suficiente para mantener alistada a toda la flota. Para poder dedicar combustible a las unidades de escolta a los convoyes líbicos, SuperMarina a tenido que practicamente hivernar los BB con artillería de 320 mm., y restringir la actividad de los Venetto, incluyendo la ralentización de los trabajos en el Impero que significarían el abandono de su construcción, y el Roma, entregado en junio de 1942, tan solo realizó salidas de ejercicio.... otras unidades se descartan, como los Capitanes Romanos, para con el metal acopiado construir más escoltas.

Desde luego, desconozco como Alemania podría darle la vuelta a la contienda en el frente del Este en 1942; máxime cuando la idea principal, destruir los supuestos últimos restos del ER, se desvanece cuando Stalin por fin concede a los alemanes territorio, eso sí, a cambio de tiempo. A medida que la WH se interna en Rusia, camino del Volga, los suministros están cada vez más lejos del frente, y hacerlos llegar consumen una parte de esos mismos suministros... algo en mayor escala que lo que ocurre en Libia... Desde luego Alemania sacaría fuerzas para organizar en 1943 una nueva embestida, aunque dando tienmpo más que suficiente a los soviéticos de prepara el terreno; y sí, existen muchos analistas que indican que Zitadelle se frena por la invasión anglo americana de Sicilia, para enviar fuerzas a Italia.... de ser cierto, una mierda de invasión anfibia a sopetocientos kilómetros de Kursk, arruina la última gran ofensiva alemana en la URSS.... y es que no se puede estar en todos los sitios a la vez.... esos mismos analistas son los que consideran que Malta se salva porque el X Fliegerkorps (espero no equivocarme de unidad) deja de atacar la isla por que sus servicios son necesarios ante el desarrollo de Barbarroja; justo cuando y tomo tus palabras, la WH está en su apogeo.

Creo que ya se ha comentado en este hilo; pero la invasión aerotransportada de Holanda costó a Alemania el 50% de sus efectivos de transporte aéreo; una de las razones por las cuales Merkur estuvo a punto de fracasar... los obsoletos Fokker XXI en mayo de 1940, casi echan a perder una victoria en mayo de 1941, por la necesidad de espaciar los lanzamientos... claro que ahí estaba Freyberg para compensar....

Saludos.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8186
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Autentic »

Mein Fuhrer.

Nuestra misión es, dentro de nuestros conocimientos, aportar lo necesario para el triunfo final, no es oposición por oponerse, sino por una razonada duda.

Si el proyecto no contempla en ningún caso, la guerra con Turquia, no podemos permitirnos el lujo de provocarla, presionando en demasía a este Pais, es mas, me atrevo a aventurar, que esta baza, la de poner a Turquía de nuestro lado, podría tener mas éxito de ser jugada, si apoyamos a Rommel, y este llega a Alejandria, dejando Suez en nuestras manos, después de hacer desaparecer la espada de Damocles que significa Malta en nuestras lineas de abastecimiento, no es cuestión de descartar nada, simplemente es cuestión de encontrar un momento apropiado.

Centremos esfuerzos y recursos, donde realmente son perentoriamente exigidos, la URSS, y el Norte de Africa, quizás también cerrando a cal y canto, los suministros a los Rusos desde GB por el Norte, si es posible, ya que sin Suez, ni la ruta Artica, como vias de suministro de los aliados, sufririan una merma considerable, y quizás entonces, podamos buscar nuevas alternativas.

Sieg Heil. :saludo2:


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
ventura
Comandante
Comandante
Mensajes: 1518
Registrado: 15 Feb 2004, 23:09

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por ventura »

No era eso lo que pretendía. Tan sólo estoy convencido que se hubiera podido conseguir un puñado de barcos griegos y turcos (y hasta bulgaros) para transportar a mis soldados.
La explicación de mi amigo Ventura es muy pertinente. Yo coincido 100% con él.


Ojo se necesitarian medios de desembarco made in germany y esos o los detraes de otro sitio o los fabricas,


Yo si me lo permites con esos recursos me plantearia:

Reforzar a Romel en la medida de lo posible..

Reforzar lapoina para aislar o tomar la zona de murmanks ( y finiquitar el tema de leningrado a poder ser)

Estudiar seriamente como acabar con la flota sovietica del mar negro ( de ser posible).


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Haber,el tema de los aerodromos es mas complicado de lo que parece para Alemania en 1942.Me explico.Hablamos de trasladar las fuerzas que estaban en Francia y ahi estaban ubicados todos los Fw 190 que se estaban introduciendo poco a poco. Este avion resulto al principio bastante problematico por,corregirme si me equivoco, el sobrecalentamiento del motor. Entonces se juzgo desplegarlo en el norte de Francia por que era donde habia mejores instalaciones(importantes para un avion que se esta puliendo) y mecanicos con experiencia fruto de llevar aprendiendo sin bajas desde que se establecieron alli en junio de 1940. Asi mismo los problemas del Fw 190 hacian que se necesitasen amplios repuestos de motores asi como mecanicos de buen nivel. Todo esto hace que trasladar el contigente de cazas del norte de Francia a Turquia,donde por cierto hace mas calor,sea algo mas problematico que trasladar solo unidades equipadas con el Bf 109. Por eso hay que desplazar mecanicos,motores y equipo que nuevamente requeriria mucha logistica. A si!Antes de que se me olvide.Muy probablemente en la region de Turquia se necesitase instalar filtros para los motores al igual que en el norte de Africa. Mejor dicho seguro por que estos aviones estaban destinados a operar en Siria y por ahi donde si o si hacian falta los filtros.

sobre las bases no olvidemos el problemas de la autonomia para los aviones alemanes. Operararian como dije,desde bases que estaban situadas en Ankara ,como opcion mas sur,y aunque el Fw 190 y la version F del 109 habian aumentado en parte el brazo de la fuerza de caza no era nada del otro mundo ya que la RAF se concentraria sobre todo en cubrir el sur de Turquia con sus fuerzas de cazabombarderos mientras que los bombarderos medios bombardearian la logistica y transporte hasta Ankara. Operar los cazas desde bases en el Egeo,en Grecia o Rodas agravaria aun mas el problema de la autonomia.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Hola a todos,

Mario, mi intención no es abrumarte... piensa que tu desarrollas un relato de ficción, basado en hechos reales. Muchos escritores presentan sus textos a diversos lectores que harán las veces de críticos desde el simple aspecto formal a consideraciones técnicas o históricas; antes de su publicación, para evitar que una vez publicados, la crítica especializada haga trizas el relato.


Gracias por tu buena intención.
Cuando uso la palabra "abrumarme", me refiero a abrumarme gratamente, a ilustrarme a enriquecer mis conocimientos y puntos de anclaje.

urquhart escribió:Si llegas a desencadenar Barbarroja 2.0, no puedes obviar que ha ocurrido antes, y que está ocurriendo en ese momento más allá del frente del Este. Digamos que es el efecto mariposa; una derrota sin importancia táctica, puede convertirse en un desastre estratégico. Usaré un ejemplo que a mí me parece de vital importancia, pero que suele pasar desapercibido para muchos de nsootros:

Cuando el 1 de abril de 1941, el General Carnimeo se rinde en Keren (Etiopía)tras una defensa elogiada por el mismísimo Churchill en el Parlamento, más allá de la pérdida de 23 mil hombres, italianos y eritreos, (una pérdida insignificante para los estándares de lo acontecido en la SGM, y más todavía si consideramos lo que tenía que ocurrir); la importancia capital es que abre a las fuerzas aliadas el camino a MAssawa, Eritrea. Sé que soy muy pesado en este punto, pero cuando los hombres del Coronel Monclar, vamos, la Brigada de Africa oriental de la Francia Libre, llegan a Massawa, en primer lugar abren el MAr Rojo a la navegación británica; dejando de desembarcar pertrechos para el 8th Army en BAsora, pasando ahora a Port Suez y Alejandría, punto desde donde parte un ferrocarril que llega a un pequeño poblado del occidente egipcio: El Alemein..... que tendrán que ver 3000 franceses considerados traidores en la Francia del Mariscal en la derrota de El Alemein. Pues mucho, poruqe estos mismos 3000, y alguno más, se emboscaron en una pérdida fortificación del desierto líbico, siendo el flanco meridional del dispositivo británico en una línea llamada Gazala... permitirían que el 8 Ejército se retirara en orden hacia otra línea defensiva, llamada El Alemein.... pues vaya con la sucesión de acontecimientos que se inician en Keren, el 1 de abril de 1941.... y son 3000.


IN-CRE-I-BLE.
Impresionante tu relato.
De esto hablo cuando uso la palabra "abrumarme", de todo lo que aprendo.
Leerte es un placer.
Qué bárbaro, como hubieran cambiado los acontecimientos. Más que efecto mariposa, eso es un efecto terremoto.

urquhart escribió:Cuando otros franceses, unos 500, a las ordenes de un tal Leclerc toman el Oasis de Kufra, en el extremo sur de Libia, nadie puede pensar que tal acción sea relevante.... bah!, una acción en un oasis en el desierto líbico, cuando en las más de las ocasiones hablamos de Ejércitos y Grupos de Ejércitos, decenas, o cientos de miles de hombres..... 500.... cuando toman Kufra, de repente, esos 500 franceses dejan a los italo alemanes sin un radio faro, que les permitía enviar aviones desde Libia a Etiopía.... en Etiopía, poco a poco los Aliados se hacen con el control del aire, y no por obtener un gran número de victorias sobre sus contrapartes italianos, mejor equipados inicialmente, CR-42 frente a los Gloster Gladiator de los sudafricanos; si no pro que el desgaste del amterial italiano no puede suplirse con los medios locales; y todo que desde junio de 1940 Etiopía está aislada de la metrópoli, excepto por la via aérea Kufra-Etiopía, sobrevolando el Sudán Anglo Egipcio.... Valerio podría aquí hablarnos del Ras, y sus vuelos ¿premonitorios?


Una vez más INCREIBLE.
Siento un infinito placer participar en este Foro

urquhart escribió:Cuando pretendes movilizar a la flota italiana para la conquista de poco importa Malta o Turquía, ten en cuenta que no estás enviando patroleo suficiente para mantener alistada a toda la flota. Para poder dedicar combustible a las unidades de escolta a los convoyes líbicos, SuperMarina a tenido que practicamente hivernar los BB con artillería de 320 mm., y restringir la actividad de los Venetto, incluyendo la ralentización de los trabajos en el Impero que significarían el abandono de su construcción, y el Roma, entregado en junio de 1942, tan solo realizó salidas de ejercicio.... otras unidades se descartan, como los Capitanes Romanos, para con el metal acopiado construir más escoltas.


Te va a sorprender lo que te voy a decir, pero Yo pensaba usar a la flota Francesa.
Ya lo voy a explicar en mi misión diplomática hacia FRancia. (Aunque creo que también voy a recibir tantas críticas como mi "Operation Turkey")

urquhart escribió:Desde luego, desconozco como Alemania podría darle la vuelta a la contienda en el frente del Este en 1942; máxime cuando la idea principal, destruir los supuestos últimos restos del ER, se desvanece cuando Stalin por fin concede a los alemanes territorio, eso sí, a cambio de tiempo.

Si tú desconoces cómo haría Alemania para darle vuelta a Barbarroja en 1942, YO ESOY EN EL HORNO Y CONDENADO AL FRACASO.

urquhart escribió:A medida que la WH se interna en Rusia, camino del Volga, los suministros están cada vez más lejos del frente, y hacerlos llegar consumen una parte de esos mismos suministros... algo en mayor escala que lo que ocurre en Libia... Desde luego Alemania sacaría fuerzas para organizar en 1943 una nueva embestida, aunque dando tienmpo más que suficiente a los soviéticos de prepara el terreno; y sí, existen muchos analistas que indican que Zitadelle se frena por la invasión anglo americana de Sicilia, para enviar fuerzas a Italia.... de ser cierto, una mierda de invasión anfibia a sopetocientos kilómetros de Kursk, arruina la última gran ofensiva alemana en la URSS.... y es que no se puede estar en todos los sitios a la vez.... esos mismos analistas son los que consideran que Malta se salva porque el X Fliegerkorps (espero no equivocarme de unidad) deja de atacar la isla por que sus servicios son necesarios ante el desarrollo de Barbarroja; justo cuando y tomo tus palabras, la WH está en su apogeo.

Lo que tengo pensado para 1942 no se parece en nada a la historia verdadera.
Una parte mía cree que los va a sorprender. Pero otra parte mía piensa que va a generar rechazo e incredulidad.

urquhart escribió:Creo que ya se ha comentado en este hilo; pero la invasión aerotransportada de Holanda costó a Alemania el 50% de sus efectivos de transporte aéreo; una de las razones por las cuales Merkur estuvo a punto de fracasar... los obsoletos Fokker XXI en mayo de 1940, casi echan a perder una victoria en mayo de 1941, por la necesidad de espaciar los lanzamientos... claro que ahí estaba Freyberg para compensar....


Entiendo, pero lamentablemente voy a tener que usar nuevamente a los paracaidistas alemanes para Malta.
Espero que con la experiencia aprendida en Merkur, su desempeño sea mejor.
Por suerte Bernard Freyberg no va a estar en Malta.

Un abrazo estimado Urquhart, y gracias por dedicarle tu tiempo y por iluminar con tu sabiduría mi ucronía.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Autentic escribió:Mein Fuhrer.

Nuestra misión es, dentro de nuestros conocimientos, aportar lo necesario para el triunfo final, no es oposición por oponerse, sino por una razonada duda.

Ya lo sé. Y agradezco las críticas constructivas, porque me vuelven un mejor forista, más sabio y con la mente más amplia.

Autentic escribió:Si el proyecto no contempla en ningún caso, la guerra con Turquia, no podemos permitirnos el lujo de provocarla, presionando en demasía a este Pais, es mas, me atrevo a aventurar, que esta baza, la de poner a Turquía de nuestro lado, podría tener mas éxito de ser jugada, si apoyamos a Rommel, y este llega a Alejandria, dejando Suez en nuestras manos, después de hacer desaparecer la espada de Damocles que significa Malta en nuestras lineas de abastecimiento, no es cuestión de descartar nada, simplemente es cuestión de encontrar un momento apropiado.

Nunca la operación fue planificada para atacar a Turquía, sino para presionarla a que me deje pasar.

Luego de todas las críticas que me han hecho, pues parece que lo mejor sería hacer eso que tú sabiamente me aconsejas:
Conquistar Malta y reforzar a Rommel.

Autentic escribió:Centremos esfuerzos y recursos, donde realmente son perentoriamente exigidos, la URSS, y el Norte de Africa, quizás también cerrando a cal y canto, los suministros a los Rusos desde GB por el Norte, si es posible, ya que sin Suez, ni la ruta Artica, como vias de suministro de los aliados, sufririan una merma considerable, y quizás entonces, podamos buscar nuevas alternativas.


EX-CE-LEN-TE consejo. Lo tendré en cuenta.

Autentic escribió:Sieg Heil. :saludo2:


Tu saludo me causa una mezcla de gracia y pudor. "Gracia" en el mejor sentido de la palabra. "Pudor" porque soy un anti-nazi convencido y Hitler y su runfla de antisemitas me producen asco y rechazo.

Lo único por lo cual siento cierta admiración (esa no es la palabra correcta) es la Wehrmacht como ejército.

Entiendo que yo mismo digo que soy el Führer, por eso es bienvenido tu saludo y me resulta muy gracioso y original.
Pero si Yo estuviera metido dentro del cuerpo de Hitler y viniera Himmler o Heydrich y me hicieran el saludo nazi, sentiría asco.

Un gran abrazo, estimado Autentic, y gracias por tus consejos y por tomarte el trabajo de colaborar conmigo


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

ventura escribió:Yo si me lo permites con esos recursos me plantearia:

Reforzar a Romel en la medida de lo posible..

Reforzar lapoina para aislar o tomar la zona de murmanks ( y finiquitar el tema de leningrado a poder ser)

Estudiar seriamente como acabar con la flota sovietica del mar negro ( de ser posible).


Gracias Ventura. Muy buenos consejos.
Me gusta la idea de refuerzo de Laponia para conquistar Murmansk.
Lo de acabar la flota del Mar Negro lo veo un poco difuso. :militar6:

Saludos y gracias por colaborar


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Sobre sugerencias para 1942 no se que piensas hacer pero la unica opcion que tenia Alemania para ganar a la URSS en 1942/43 era conquistar el Caucaso y empezar a obtener redito de los pozos bien por sacar 4 barriles bien por negarselos a los rusos. Tambien de paso anular la ruta de Iran por la que se recibieron mas suministros que en ningun otro lado. Todo lo demas:

-Conquista de Moscu y su region industrial(opcion centro):Daria buen redito a medio/largo plazo pero la URSS es donde se estaba esperando el golpe decisivo de Alemania como quedo claro en 1942. Hay habia muchas tropas rusas por lo que seria dificil la batalla pero si se triunfaba se dejaria al ejercito rojo tocado a medio plazo.

-Leningrado (opcion norte) ayudaria mucho a corto plazo. En torno a Leningrado habia muchas unidades alemanes y finlandesas que caso de ser liberadas terminarian la conquista de los puertos del extremo norte. Esto junto a un aumento de la aviacion en la zona del Artico y una mayor actividad de la flota en Noruega caparia los convoyes de de la ruta norte. Esto daria reditos inmediatos pero la URSS no se iba a rendir por ninguna de estas acciones:perdida de los puertos del norte y de Leningrado pero logicamente le darian victorias a Alemania y liberarian tropas para otraas ofensivas en 1943.

-Ucrania ,Crimea y Caucaso (Opcion sur). Aqui estamos peor que en la historia real ya que estamos por detras de donde estabamos. Blau seria mas lejos por lo que tendria que haber mas fuerzas(PzDv sobre todo) y preparacion . Tambien hay que conquistar Crimea que no nos podemos olvidar detrayo recursos hasta el mismo inicio del Blau historico. A corto/medio/largo plazo esta me parece la mejor opcion. Negarle los campos de petroleo a la URSS haria que en 1943 su ejercito tuviera serios problemas de movilidad. Asi mismo le quitariamos a la URSS la 2ª zona de produccion agricola(muy importante tras quitarle la 1ª en Ucrania ),una fuente importante de tropas para ellos,dejar aisladas a las tropas que habia en la frontera turca,que las habia,zona con algunos recursos minerales,industrias de cierta importancia (Tbilisi)...es decir el Caucaso era una region importante para la URSS. Las ganancias para alemania se dejarian notar rapidamente. En la zona habia mucha poblacion musulmana susceptible de ser usada por Alemania si sabian aprovecharse. Haria que aumentase el despliegue ingles en Irak. Y,lo mas importante,empezaria a dar algo de petroleo a partir de 193/44. Eso a largo plazo claro. Tambien tengo claro que todo el Caucaso no sepodria conquistar de una. Como mucho se llegaria hasta Grozni y eso sin empantanarse en Stalingrado. Baku tendria que quedar para subsiguientes operaciones.

En mi opinion esos son los caminos para la URSS que tenia Alemania en 1942. Ahora si quieres dilapidar los recursos que se supone has ahorrado fruto de tus decisiones y malgastar lo poco que hayas producido de mas con las decisiones industriales yo no lo haria en un frente como el turco ,sea esta aliada o no.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Haber,el tema de los aerodromos es mas complicado de lo que parece para Alemania en 1942.Me explico.Hablamos de trasladar las fuerzas que estaban en Francia y ahi estaban ubicados todos los Fw 190 que se estaban introduciendo poco a poco. Este avion resulto al principio bastante problematico por,corregirme si me equivoco, el sobrecalentamiento del motor. Entonces se juzgo desplegarlo en el norte de Francia por que era donde habia mejores instalaciones(importantes para un avion que se esta puliendo) y mecanicos con experiencia fruto de llevar aprendiendo sin bajas desde que se establecieron alli en junio de 1940. Asi mismo los problemas del Fw 190 hacian que se necesitasen amplios repuestos de motores asi como mecanicos de buen nivel.


Es cierto que los FW190 tenían problema de temperatura. Pero creo que lo habían superado.
Desconozco cuantos FW y cuantos BF-109 había.
De todas maneras eso no debería ser un impedimento.

Sobre las bases no olvidemos el problemas de la autonomia para los aviones alemanes. Operararian como dije,desde bases que estaban situadas en Ankara ,como opcion mas sur,y aunque el Fw 190 y la version F del 109 habian aumentado en parte el brazo de la fuerza de caza no era nada del otro mundo ya que la RAF se concentraria sobre todo en cubrir el sur de Turquia con sus fuerzas de cazabombarderos mientras que los bombarderos medios bombardearian la logistica y transporte hasta Ankara. Operar los cazas desde bases en el Egeo,en Grecia o Rodas agravaria aun mas el problema de la autonomia.


Yo planteo bases mucho más cercas de Siria.
De todas maneras he descartado mi "Operation Turkey"

Gracias estimado Eriol por colaborar.
Estoy seguro que cuando exponga mis medidas diplomáticas ante Italia y Francia te vas a hacer una fiesta con tus ironías.
El plan que tengo para convencer a Francia de participar activamente al lado de Alemania, seguro te va a sorprender. Pero creo que también vas a tener mucha tela para destrozarme con tus críticas. :militar15:

Saludos!!!


Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8186
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Autentic »

Super Mario escribió:
Autentic escribió:Mein Fuhrer.

Nuestra misión es, dentro de nuestros conocimientos, aportar lo necesario para el triunfo final, no es oposición por oponerse, sino por una razonada duda.

Ya lo sé. Y agradezco las críticas constructivas, porque me vuelven un mejor forista, más sabio y con la mente más amplia.

Autentic escribió:Si el proyecto no contempla en ningún caso, la guerra con Turquia, no podemos permitirnos el lujo de provocarla, presionando en demasía a este Pais, es mas, me atrevo a aventurar, que esta baza, la de poner a Turquía de nuestro lado, podría tener mas éxito de ser jugada, si apoyamos a Rommel, y este llega a Alejandria, dejando Suez en nuestras manos, después de hacer desaparecer la espada de Damocles que significa Malta en nuestras lineas de abastecimiento, no es cuestión de descartar nada, simplemente es cuestión de encontrar un momento apropiado.

Nunca la operación fue planificada para atacar a Turquía, sino para presionarla a que me deje pasar.

Luego de todas las críticas que me han hecho, pues parece que lo mejor sería hacer eso que tú sabiamente me aconsejas:
Conquistar Malta y reforzar a Rommel.

Autentic escribió:Centremos esfuerzos y recursos, donde realmente son perentoriamente exigidos, la URSS, y el Norte de Africa, quizás también cerrando a cal y canto, los suministros a los Rusos desde GB por el Norte, si es posible, ya que sin Suez, ni la ruta Artica, como vias de suministro de los aliados, sufririan una merma considerable, y quizás entonces, podamos buscar nuevas alternativas.


EX-CE-LEN-TE consejo. Lo tendré en cuenta.

Autentic escribió:Sieg Heil. :saludo2:


Tu saludo me causa una mezcla de gracia y pudor. "Gracia" en el mejor sentido de la palabra. "Pudor" porque soy un anti-nazi convencido y Hitler y su runfla de antisemitas me producen asco y rechazo.

Lo único por lo cual siento cierta admiración (esa no es la palabra correcta) es la Wehrmacht como ejército.

Entiendo que yo mismo digo que soy el Führer, por eso es bienvenido tu saludo y me resulta muy gracioso y original.
Pero si Yo estuviera metido dentro del cuerpo de Hitler y viniera Himmler o Heydrich y me hicieran el saludo nazi, sentiría asco.

Un gran abrazo, estimado Autentic, y gracias por tus consejos y por tomarte el trabajo de colaborar conmigo



Jajaja, amigo Super Mario, te aseguro que mas anti-nazi que yo, es casi imposible de encontrar, pero ya que estamos en una ucronia, asumo el papel, en cuanto a la Wermacht, creo que la palabra correcta, es respeto, independientemente de a quien tuvieron la mala suerte de servir, es innegable su desempeño.

Un saludo, y gracias a ti, por contribuir con todos, a hacer el foro mas ameno. :saludo2:


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot], Google Adsense [Bot] y 4 invitados