Límites Marítimos Chile - Perú

[CZEKALSKI]

Los dos últimos párrafos de mi post, eran un experimento ...
Dió resultados je, je.
Mi estimado Falcon, un consejo: No te dejes llevar por las pasiones políticas, por experiencia propia te digo que finalmente es una pérdida de energías y de tiempo.
Saludos.

[Quattro]

Jeje hubiesee dado resultados si no hubiere puesto la frase “sea cierto o no”.

De todos modos le vuelvo a señalar que no es producente dar la impresión de actuar a través de artificios tendientes a inducir a engaño, pues más allá de que tengan éxito o no, o de lo evidente o sagaces que sean, se ve feo.

Usted me entiende.

Saludos

[ulrich ekhart]

Estimado Falcon:
Me malinterpretaste. Digo que Piñera debió de haber continuado la posición o política de Bachelet respecto a Perú por esta demanda.
Pero, que le dió en el clavo, dado que nuestra contundencia hará el trabajo de llevarnos a un gran buen resultado. (Y, obviamente un
gran acierto haber mantenido el equipo).
Creo que Perú no respetará, una vez mas, sus palabras de --último escollo en nuestros límites-- es mas, si gana, será combustible para
continuar quizás con qué.
Finalmente, un breve acápite sobre la GDP. Tuve 2 bisabuelos en la GDP, y en mi casa paterna habían varios trofeos de aquella época.
Mi padre y mi abuela paterna, me contaron varias veces cómo habían sido obtenidos (lo cuál a su vez se los contó a ellos mi bisabuela
peruana). En realidad en ésas épocas así eran las guerras, no era bonito ni bueno, pero era.
Siempre he pensado que es mucho mas fácil para el vencedor que para el vencido dar vuelta la página, por lo que mejor es no contaminar
las discusiones sobre el diferendo, con temas de hace 130 áños. Como tampoco con nuestras rivalidades políticas en un momento de
unidad. Detesto la izquierda, y luché por sacarla del poder en los aciagos 70. (Patria y Libertad). Pero, reconozco lo bueno que pudo
haber hecho Allende, como la Concerta, Bachelet incluída.
Saludos.

[TORNADO_CL]

No pidamos peras al olmo.
La parte Chilena no va a mostrar ningún Tratado de Límites, no existe.
Por si no se han dado cuenta, para la defensa de Chile el "Tratado" es la sumatoria de las declaraciones de 1947 más, los acuerdos de 1952-54 (Interpretados "oración por oración, coma por coma") más, la "práctica".
Como comprenderán, eso no es un tratado de límites.

Existe, así está establecido en la UN por los mismisimos peruanos y en múltiples documentos oficiales de su gobierno.
Ahora, no le pidamos peras al olmo, que los peruanos quieran darle otra interpretación, es su problema.

Por lo pronto, el nerviosismo Chileno ya se está notando con declaraciones vergonzosas, como la del Diputado Tarud, quien definitivamente no tiene vergúenza de mostrar las taras de la única neurona que lo adorna.
En fin ...

Vuestro insulto acusa strees y afecta la tranquilidad y mesura que deberían mantener.
Tarud no representa la voz oficial ni mayoritaria de Chile, el es parte de las singulares barras bravas y que tiene muchos más símiles al norte del paralelo que nos limita por tierra, mar y aire con uds.

El agente Chileno Van Klaveren, ha salido a decir que no ha habido nada nuevo en el alegato final del Perú, de igual manera ha salido el Canciller Moreno con el mismo "cuento" para la opinión pública Chilena, y digo "cuento" porque en la fase oral no debería de haber nada nuevo, pues se trata de la exposición de la fase escrita.

Falso.
1. La declaración fue a chilenos, peruanos y al mundo.
2. La presentación chilena ha clarificado y transparentado todas las omisiones y tergiversaciones dictadas por los peruanos. Ahora, si eso no es nuevo, indicaría que el "delete" de los abogados peruanos es algo patológico y no circunstancial.

Lo chistoso es que la opinión pública se deja pintar pajaritos en la cara y me hace recordar cómo Rodríguez Cuadros le hizo firmar a Walker el documento que configuró la controversia y que hizo posible que Perú llevara a Chile a La Haya (Dic. 2004).
Tan convincente fue Rodríguez Cuadros, que hasta ahora Ignacio Walker jura y re jura que no firmó lo que firmó (Pero sí se sintió aludido cuando Piñera salió a decir que en Chile "se habían cometido errores").

No sabía que Ud. lee la mente de Piñera, el siniestro no ha verbalizado ni canciller, ni Walker ni otro.
Los errores de Chile, son otros, por ejemplo: no aplicar mayor coerción y mantener cuerdas paralelas.

Muy a distinción de los errores (si aplicamos la versión peruana) que han cometido los peruanos en general, que han mantenido por 130 años sumisión a la frontera del paralelo, incluyendo sus FFAA, y eso si que vale, ya que en caso contrario, hablaría muy mal de su sentido patriótico y defensa de su soberanía.
Y si de chistes hay que hablar, entonces mejor darle tribuna al japonés que los gobernó, Solari (ex vice-canciller), Perez de Cuellar, García Sayan (ex canciller), Rodman Bundy (abogado por Perú en La Haya por su libro), a Torre Tagle (por la validación de los mapas con los límites maritimos), a Ulloa (delegado peruano en el acuerdo de Stgo), a su Marina de Guerra que aplica el paralelo para el control de sus aguas y que junto a la FAP se someten al dominio chileno meridional (por mar y aire) del paralelo que ejerce Chile, etc. etc., porque han sido todos coherentes con la posición chilena.

El viernes será entretenido ...

Más aún ?? si con los relatos de los peruanos tenemos para best sellers.

saludos
.
.

[TORNADO_CL]

Creo que fue consistente y da claridad a la situación. Las cosas no son de 60 años y así en Chile lo repitan y repitan no se hace realidad. Yo creo que ya es terquedad y no aceptacion que las cosas no son como dicen en el sur.

El Perú no respeta los estatutos internacionales y por eso esta en la Haya? interesante.

No-seriedad seria hacer acusaciones como Bolivia. En cambio el Perú hablo y determino en 2011 su frontera marítima con Ecuador, cosa que Ch no quiso hacer y por eso estamos en la Haya con su "no hay nada de que hablar".

Esa es la situación, sin disfraces ni fiestas de por medio.

Y de paso, que recuerde Arica sigue en Chile después de unos artilugios sureños... asi que de "cumplir tratados", conocemos a nuestros vecinos.

Saludos

Y porque no arman un caso para este tema???

saludos
.
.

[Quattro]

Personalmente, me parece que la respuesta de Perú a la pregunta del tribunal no fue la mejor.

Desde su perspectiva, hubiese sido más provechoso intentar introducir el concepto de una especie de acto jurídico mixto, que declara soberanía y jurisdicción dentro de márgenes nítidos frente a terceros, de naturaleza pura y simple, pero que entre partes funcionaba como fuente de obligación sujeta a modalidad, en dos actos o alguna construcción de ese tipo.

Lo que ocurre es que ya desde la formulación de la pregunta podemos deducir que, como señalamos con Bad, en la mente de ese magistrado al menos, la declaración de soberanía frente a terceros no puede desvincularse con el establecimiento práctico de las áreas en que cada país ejerce dicha soberanía.

Esa me parece que era la idea que se debía atacar.

Ahora, señalar que no era posible constituir soberanía y jurisdicción, pero que sin embargo la declaración de Santiago efectivamente era un tratado (que por cierto menciona la intención de establecer dicha soberanía y jurisdicción), es una jugada arriesgada, por la existencia de dos cosas:

1. Estoppel
2. Otros principios generales de derecho, principalmente aquellos que hacen al menos engorrosa la tarea de tener que acudir y justificar los efectos que produce error (entendiendo que un estado no tiene el nivel de conocimiento que posee un campesino, para ser brutalmente explícito) o dolo propio como elementos fundantes de la sanción de ineficacia por falta de voluntad.

Y ojo, entiéndase que cuando digo “al menos engorrosa” estoy siendo muy dadivoso.

Y ya sabemos que el alegato de hoy fue la última oportunidad para que Perú expusiera sus argumentos.

Complicada la cosa.

Saludos.

[TORNADO_CL]

Estimado Pachacutec

Ahora falta escuchar la ciencia ficcion sureña.

No estamos por la aplicación de la ley del empate, sino por la del imperio del derecho

Creo que fue claro, y refuto bien la presentación chilena incompleta. Desde el 2011 E y Pe firmaron un acuerdo de limites maritimos que no hace referencia a los acuerdos pesqueros por ningún lado.

Decídete, los acuerdos son o no son Tratados??.
Perú o Ecuador han finiquitado, anulado o extinguido lo firmado el 52' o 54' ?? han retirado lo presentado en UN ??

No se que les habran contado en Ch, pero en el Pe la mayoria de gente piensa en trabajar

Falso, ya que si aplicamos tus teorías, las FFAA peruanas no han hecho su trabajo, ya que han dejado que por 130 años Chile ejerza soberanía sobre un territorio marítimo y aéreo que les pertenece. Y tu alardeas siempre de patriotismo y que trabajas mucho.

y los que se interesan por el tema dicen que lo que se dictamine se acatara (habra que esperar algunos advenedisos que querran sacar ganacia politica, como en Ch si no les conviene el fallo) mas preocupados estan en que si Ch aceptara un fallo desfavorable, pues despues de cada "respetaremos" salen sus FFAA o MinDef a decir que "no les quitan nada"... un mensaje que el de a pie puede ver como una amenaza

Acá las FFAA no son deliberantes. Y los ministros de defensa y generales en servicio activo no son jefes de barras bravas. Los temas son más serios y las RREE las maneja exclusivamente el ejecutivo, con todo el respaldo del estado. Acá no vas a ver a ningún militar como Donayre, tu ex jefe.
Y reitero que no seas paranoico, no somos amenaza por si el fallo es favorable o desfavorable, la pseudo-amenaza de Chile es latente para esos peruanos delirantes, pero es un tema al cual no nosotros no podemos aportar a mejorar, ya que es relacionado con nuestro posicionamiento, y nosotros no vamos a frenar ni hipotecar nuestro desarrollo para aliviar ansiedad de algunos.

Si? porque hay varios que hacen campaña pro miedo.

que enfermizo.. que relevante autoridad hace campaña del miedo??

ya se acerca quincena! pasar a cobrar a ventanilla de la cancillería chilena todos los foristas reclutados por esta.

saludos
.
.

[ulrich ekhart]

Bueno, la razón y la verdad no necesitan de ataques, eufenismos ni descalificaciones para prosperar. En todos los foros, los foristas chilenos
no han caído en esto, en forma masiva o reiterativamente. No lo hagamos, sólo aquel cuyos argumentos son débiles descalifica, se burla o
agrede verbalmente al oponente. La razón está de nuestra parte y demos los argumentos con tranquilidad y ponderación.
Hoy se avanzó mucho, Perú por fin reconoció que hay un tratado, aunque lo maticen señalando que es de pesca o de quizás que cosa.
Si fuera de pesca....cómo sé donde pescar si no se ha señalado el lugar, sus límites etc.? O sea, con Perú y Ecuador convenimos 200 millas
de soberanía hacia el oeste para pescar sólo nosotros desde el norte de Ecuador hasta la Antártida? y cuál era el norte del Ecuador, el Artico?
Si en una zona de x Há. convengo con los vecinos que la cohabitamos para sembrar....no debemos primero delimitar dónde sembrará cada
uno?.
Esto, está mas claro que el agua. Hay un tratado que delimita las zonas de soberanía de cada uno de los contratantes. Sólo es cosa de leer y
entender el del 52 y 54 último que habla de zona fronteriza marítima.
Finalmente, Perú ya se fué por el premio de consuelo....le dedicó mucho tiempo al famoso triangulo exterior.
Saludos.

[Falcon Sprint]

Tan convincente fue Rodríguez Cuadros, que hasta ahora Ignacio Walker jura y re jura que no firmó lo que firmó (Pero sí se sintió aludido cuando Piñera salió a decir que en Chile "se habían cometido errores").

.........Estimado, se nota que no viste el programa de TV Tolerancia Cero, porque allí el Pdte. se refirió a otras materias como los supuestos "errores" que Chile ha cometido:

Extracto Emol

En varios momentos Sebastián Piñera reiteró la solidez de la defensa de nuestro país, señalando incluso que "la posición chilena es mucho más fuerte que la posición peruana". No obstante el presidente reconoció que Chile ha cometido errores, especialmente en cuanto a los tratados y que estos se verán cuando comiencen los alegatos por parte de Perú.

enlace noticia completa

De hecho, lo que criticó el ex Canciller Walker fue que el Pdte. también en este tema hablara de más (algo que suele hacer respecto de cuanto tema exista)...........y ya me recuerdo cuando metiste este mismo cuento un tiempo atrás, enganchando y cayendo como niño enseguida el reaparecido Badghost (te reconozco esa habilidad de aprovecharte y explotar las divisiones políticas de nosotros), deseoso de "empatar" y diluir responsabilidades.

estimado Falcon:
Me malinterpretaste. Digo que Piñera debió de haber continuado la posición o política de Bachelet respecto a Perú por esta demanda.
Pero, que le dió en el clavo, dado que nuestra contundencia hará el trabajo de llevarnos a un gran buen resultado. (Y, obviamente un
gran acierto haber mantenido el equipo).

Estimado, por un lado, van mis disculpas por no haberte entendido bien...........y por otro lado, aun no podemos "cantar victoria" y, de verdad, cruzo mis dedos para que la estrategia peruana que "compró" nuestro Gobierno no influya en La Haya..........aunque te confieso que soy pesimista (tal cual lo he venido comentando, más bien solitariamente, desde hace mucho tiempo en el FMG), dado que nuestra posición es complicada, puesto que en el mejor de los casos quedamos igual (no tenemos nada que ganar.........y ante una CIJ que no falla 100% en derecho...........ufff)

Mi estimado Falcon, un consejo: No te dejes llevar por las pasiones políticas, por experiencia propia te digo que finalmente es una pérdida de energías y de tiempo.

..........estamos en el tema "Límites Marítimos Chile - Perú"........no en el del Pdte. Piñera..........por lo tanto, creo que te has confundido, ya que acá no he emitido comentarios político-contingentes, salvo que tu particular criterio estime que el criticar con fuerza y argumentos la polémica estrategia peruana de las "cuerdas separadas" (que rechazaron los antecesores de nuestro actual Gobierno, quien si la ha implementado con todo vigor), que por cierto viene absolutamente al caso del tema que se debate (de allí mi sorpresa mayúscula, debido a que era ignorada en el debate), constituye un ejemplo de "llevarme por pasiones políticas"....................y cambiando de tema, tu eres cercano, políticamente hablando, a Comando o a JRIVERA ??? (así te empato y te devuelvo tus cizañas -que reconozco partes de las reglas del juego y muuuuy hábiles tácticas de tu parte- )..........


saludos


Falcon V8

[Falcon Sprint]

Finalmente, Perú ya se fué por el premio de consuelo....le dedicó mucho tiempo al famoso triangulo exterior

A los amigos peruanos: esta alternativa la creen posible en el Perú??.........la ven con buenos ojos??........quedarían satisfechos??...........por qué si y/o por qué no??


saludos,


Falcon V8

[Falcon Sprint]

Muy a distinción de los errores (si aplicamos la versión peruana) que han cometido los peruanos en general, que han mantenido por 130 años sumisión a la frontera del paralelo, incluyendo sus FFAA, y eso si que vale, ya que en caso contrario, hablaría muy mal de su sentido patriótico y defensa de su soberanía.
Y si de chistes hay que hablar, entonces mejor darle tribuna al japonés que los gobernó, Solari (ex vice-canciller), Perez de Cuellar, García Sayan (ex canciller), Rodman Bundy (abogado por Perú en La Haya por su libro), a Torre Tagle (por la validación de los mapas con los límites maritimos), a Ulloa (delegado peruano en el acuerdo de Stgo), a su Marina de Guerra que aplica el paralelo para el control de sus aguas y que junto a la FAP se someten al dominio chileno meridional (por mar y aire) del paralelo que ejerce Chile, etc. etc., porque han sido todos coherentes con la posición chilena

Lo que me sorprende es cómo mucha gente supuestamente culta en el Perú, pasa por alto toda esta evidencia empírica y comprobable (que de manera cruda relata Tornado) y no le llama la atención (obviamente que la omiten deliberadamente)............especialmente después de ver la TV y el júbilo de muchos respecto de la "solidez" de la postura peruana, el que la chilena sea "pésima e insostenible", etc, etc............de verdad, o es el mundo al revés o hay gente dispuesta a decir cualquier cosa, con tal de influir en la gente común y corriente que tanto en Perú como en Chile suele no entender ni una de estos temas (pero una cosa es informarles verazmente y otra muy distinta es mentirles, tergiversar y manipular la realidad...........eso si que lo condeno con la mayor fuerza........por más que sea absolutamente funcional a la "creación de un caso", como el que ha implementado el Perú)






Falcon V8

[copperhead]

Buenas

Cuando hablan de errores que habría cometido la posición chilena, me surgen dos o tres situaciones que podrían calificar (aparte de la expresión del propio señor presidente, que ya me parece uno de esos errores)
1° Pienso que los acuerdos de 1952 y 1954 fueron firmados de buena fe por las partes (representantes de Chile, Perú y Ecuador)
No había nada antes ( a lo más 12 millas) y había 200 millas propias y soberanas después.
El problema se generó posteriormente (Faura, Bakula y demás)especialmente por lo relacionado con Charaña.
2° Chile debió consolidar antes, por escrito lo acordado.hay que reconocer que lo escrito en el artículo IV del tratado de 1952 podría y debería estar mejor redactado.
(Para mi, de la redacción de ese artículo es que se ha colgado toda la construcción del caso peruano):

IV. En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas.
Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.


Donde Chile lee que el paralelo será el límite a todo evento, y que en caso de existir islas (parece que por insistencia del Sr. Lara ,representante ecuatoriano, que si tomo las precauciones del caso, cosa que no hizo el representante chileno)estas, su proyección de 200 millas que les corresponde por este acuerdo, no podrán sobrepasar el límite establecido( la zona marítima general que corresponde a otro estado), los peruanos leen que el paralelo solamente se generará en presencia de islas, las cuales de estar a menos de 200 millas de la zona marítima del otro estado verán limitadas su proyección por el paralelo que nace del punto en que llega al mar la frontera terrestre.
Lo ilógico de la posición peruana deviene de observar lo siguiente:
Las islas, ¿Cómo podrían estar mas lejos o más cerca de un límite que no existe? ¿Como determinar " la zona marítima general que corresponde a otro de ellos"?

3° La participación del "canciller" Walker, un impresentable que está pasando 'piola' por ahora.

Saludos

[GMSA]

Finalmente, Perú ya se fué por el premio de consuelo....le dedicó mucho tiempo al famoso triangulo exterior.

Bah, que triángulos ni que ocho cuartos, si la CIJ se va a meter con las aguas internacionales que haga las cosas bien y no a medias: que le adjudique a Perú un cuadrado (o más bien trapecio) en aguas internacionales, frente a sus costas, que parta del paralelo hacia el norte y que tenga un área de 37.900 km² (o los km² que sea que estén pidiendo) y se acabó el problema. "Onda" aquí están tus 37.900 km², que pase el siguiente... .

Interesante...con el transcurso de la réplicas y dúplicas los "acuerdos pesqueros" subieron de pelaje y ahora ya son "tratados"...y si le cedemos nuestro turno a Perú: ¿Habrá alguna posibilidad que terminen siendo llamados "tratados de límites marítimos"...?

[Fulvio Boni]

Acabo de terminar de ver las argumentaciones orales de hoy ( ayer) de la defensa peruana:

Flojas y sin substancia, la verdad esperaba algo bastante mejor, no se, incluso que sacaran algo de debajo de la manga que dejara descolocada a la defensa de Chile ... No fue así.

Dos reflecciones

1. En un tribunal con menos atribuciones discrecionales o con posibilidad de recurso a sus resoluciones la posición peruana estaría de frentón condenada al fracaso. Acá ? le van creo casi con certeza dar ese "alguito" tan anhelado por una supuesta "Equidad" y vamos a ver a una posición peruana derrotada en derecho pero triunfante en generosidad con lo ajeno, Aún basados en la mendacidad.

2. Este no es el fin de las reclamaciones peruanas, lo que nos va a obligar al igual que Colombia, a salir de este sistema jurídico internacional y, si los del norte quieren algo que vengan a buscarlo y como dice Comando "aquí los esperamos" y muy en mala sea dicho de paso.

Saludos

[Fabian Aguilon]

Segun lo comentado aqui, los peruanos presentaron documentos con informacion incompleta, borrada, quitada a proposito, ante la Corte Internacional de la Haya.
Yo creia que cuando se proporciona informacion falsificada ante una corte, los jueces descalifican automaticamente a los autores de eso.
Que esta pasando al respecto, en el juicio ?
He visto que ninguno de los foristas peruanos ha podido dar una explicacion de por que, presentaron documentos que no contenian la informacion completa.