¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

[Xent Anset]

Durante muchos años, la historiografía de la antigua URSS sostuvo que dicho país podía haber vencido sola a Alemania durante la IIGM aún en el hipotético caso de que ni EEUU ni Gran Bretaña hubiesen desembarcado sus tropas en Europa ni en Italia ni en Normandía, Francia. Sin negar la realidad de que la URSS sostuvo en efecto los más cruentos combates de la IIGM en contra de Alemania y sus aliados, es preciso sin embargo que analicemos cuidadosamente de la forma más objetiva posible, qué hubiese pasado si tanto EEUU como GB se abstienen no solo de participar en la guerra en Europa, sino incluso de darle ayuda material a la URSS como en realidad se la dieron. En otras palabras, debe analizarse la situación de la guerra con una URSS abandonada a sus propias fuerzas tanto para combatir a Alemania y sus aliados europeos como a una posible invasión de Japón por el oriente.

[alejandro_]

Este escenario se ha planteado muchas veces, y es muy complejo como para dar una respuesta concluyente. Si el Reino Unido y EEUU no entra en la guerra ¿Signifia que Francia no ha sido ocupada y que Japón no ha atacado Pearl Harbour? ¿de dónde sacan los alemanes las materias primas necesarias para sostener una guerra contra la URSS?

Mi principal incógnita es si los alemanes lograría un efecto sorpresa comparable al de Barbarroja. Esto ocurrió porque Stalin no creía que Alemania atacase la URSS con un Reino Unido muy lejos de rendirse y unos EEUU cada vez más implicados en la guerra. Soy de los que pienso que si el ejército soviético hubiese estado en un estado de alerta aceptable habría logrado causar muchas más bajas a los alemanes y detener el avance mucho antes que en 1941.

Saludos.

[sergiopl]

Hola a todos:

El escenario mas plausible podría ser que el Reino Unido firmara la paz con Hitler tras Dunquerke, manteniéndose luego al margen de lo que sucediera en Europa y conservando su Imperio, y que los EEUU combatieran sólo en el Pacífico (habría que ver si los japoneses hubieran lanzado su ofensiva en Asia si los brits no estuvieran en guerra con Alemania y pudieran desplegar mas tropas en sus colonias del Extremo Oriente).

Mi opinión es que, en ése caso, los soviéticos estarían en un apuro bastante serio...

¿Podría reorganizarse a tiempo el Ejército Rojo si el Reino Unido hubiera firmado la paz con Alemania en Junio de 1940 y los alemanes lanzaran BARBARROJA a finales de la primavera del año siguiente?, porque como dice alejandro_ un ER bien dirigido y preparado tal vez lo hubiera hecho mejor que en la realidad... ¿pero era posible?, porque supongo que sorpresa poca: una vez terminada la contienda en el Oeste, si Alemania seguía en pié de guerra sería porque pensaba atacar hacia el Este...

En ésta BARBARROJA 2.0 no existiría el supuesto retraso por la campaña de los Balcanes, que ya se ha mencionado que no fue tan decisivo en otras ocasiones... pero con la paz firmada dicha campaña sería innecesaria, no habría pérdidas y podrían destinarse mas divisiones al ataque contra la URSS (no habría que mantener tantas fuerzas en Noruega ni en Francia, donde estaban destinadas 47 divisiones en Julio de 1940, y ninguna en África ni en Yugoslavia/Grecia, donde había hasta un total de 9)... igual que la LW no sufriría el desgaste de la Batalla de Inglaterra, del que por lo que he leido aún no se había recuperado totalmente en Junio de 1941... cosa que me extrañó leer, la verdad.

Ya metidos en plena lucha, los alemanes podrían concentrar todos sus recursos en el Este, cosa que la LW no pudo hacer en toda la guerra... y sobre todo a partir del verano de 1943, cuando la mayor parte de sus cazas comenzaron a ser transferidos al Oeste (en 1944 el 75% de los cazas de la LW estaban en el Oeste). Además, no habría que mantener miles de cañones antiaéreos atendidos por cientos de miles de hombres en Alemania, ni habría que fabricar submarinos y armas V, que consumieron una gran cantidad de recursos para un rendimiento discutible...

Por otra parte, la URSS no contaría con los suministros que llegaron de Occidente... que tal vez no fueran tan importantes en cantidad de armamento (aunque tenían un cierto peso, creo que de alrededor del 10%... y en determinados sectores y épocas parece ser que aún mas), pero algunos suministros concretos si eran críticos (los famosos camiones en primer lugar, pero también la gasolina de aviación... y creo que incluso determinados metales).

No estoy seguro de que los alemanes hubieran podido ganar la guerra, al fin y al cabo era una guerra de aniquilación contra un país enorme que no quería ser aniquilado, pero creo que si hubieran tenido mas posibilidades de victoria... o por lo menos de resistir hasta haber tenido a su disposición la bomba atómica.

Un saludo.

[Vael]

Pero entonces ¿Por que Stalin repetia una y otra vez que se estableciera un segundo frente en Europa, si la URSS sola podia?.

[urquhart]

Hola a todos :

entra en la ecuación la Guerra de Invierno?

Más que nada, el hecho es que su desarrollo inicial significaron cambios en el ER, que tras los hechos de 1938, reconducción, aunque tardíamente los desastres de la política anterior.

Saludos

[daniber]

Hola mi respuesta a sido si pero a un precio terrible y la guerra se habria acabado mas tarde de lo que acabo

[alejandro_]

Pero entonces ¿Por que Stalin repetia una y otra vez que se estableciera un segundo frente en Europa, si la URSS sola podia?.

Porque fue acordado en la conferencia de Teherán.

¿Podría reorganizarse a tiempo el Ejército Rojo si el Reino Unido hubiera firmado la paz con Alemania en Junio de 1940 y los alemanes lanzaran BARBARROJA a finales de la primavera del año siguiente?,

Un ataque antes de junio de 1941 no hubiese beneficiado a los alemanes. Ese año la nieve tardó en fundirse y no había sentido en invadir cuando las carreteras eran un barrizal. La logística tampoco estaba preparada. También está por ver la posición de Turquía si los alemanes lograsen una paz con los aliados occidentales.

¿pero era posible?, porque supongo que sorpresa poca: una vez terminada la contienda en el Oeste, si Alemania seguía en pié de guerra sería porque pensaba atacar hacia el Este...

Mi impresión es que si los soviéticos hubiesen estado alerta y hubiesen puesto el grueso de las tropas en la frontera de 1939, se hubiese podido parar a los alemanes antes. Si no se hubiese perdido todo el tejido industrial de Ucrania y Bielorusia la economía soviética no hubiese necesitado la misma cantidad de lend-lease.

Como ya he comentado, es complicado dar una respuesta, El Reino Unido no iba a firmar una paz y dejar toda Europa Occidental en manos de los alemanes. EEUU tampoco lo iba a permitir. Japón tenía sus propios intereses y estaba aliado con Japón.

[Chepicoro]

La idea de que la URSS podrîa haber ganado sola la segunda guerra mundial naciô durante la guerra frîa, como propaganda soviêtica y para minimizar el esfuerzo de todas las demâs naciones que participaron en la derrota del fascismo. Es la contrapartida de esas pelîculas donde los norteamericanos hacen todo y merece el mismo respeto.

Al dîa de hoy quien mantenga esa posiciôn solo se puede tratar de una persona nacionalista rusa (o fan de lo ruso), para idealizar el esfuerzo de la naciôn que ama o comunista que por los mismos motivos usa esta idea para tratar de demostrar la superioridad o eficacia del comunismo soviêtico.

Veo casi imposible que la URSS resistiera sola una guerra en solitario contra Alemania y sus aliados, asî que vote por el NO... aun en el mejor de los casos si la URSS hubiera ganado, lo harîa a costa de varios millones mâs de muertos y mas años de conflicto y considerando que ya les costo la guerra real 27 millones de soviêticos muertos, me parece una insensatez por lo menos minimizar el esfuerzo del resto de aliados. Nadie discute que el sacrificio principal para derrotar al Eje lo pusieron los soviêticos, pero de ahi a minimizar al resto o francamente desconocer la ayuda y las aportaciones de los aliados occidentales hay un abismo.


La URSS sola frente al Eje estarîa peleando en dos frentes, mientras que tanto Japôn como Alemania y sus satêlites de podrîan concentrar en uno solo.

No habrîa contraofensiva de diciembre del 41, sin material britânico (tanques y aviones) que eran numêricamente importante en el ejêrcito rojo en esta etapa y sin divisiones siberianas de refuerzo. A lo mejor y no caîa Moscû, pero 1942 la URSS lo iba a empezar en mucho peores condiciones y quien sabe que hubiera sucedido entonces.

Todo el acero que invirtiô Alemania en construir submarinos si lo dedica a hacer tanques?? Todos esos miles Flak 88 y cazas que estaban en Alemania de defensa antiaêrea si se transladan al frente oriental? y esas 56 divisiones que estaban en el frente occidental, en los balcanes o en Africa? Y 56 divisiones si son significativas.

Se ha menospreciado el lend and lease americano, pero es que a veces ni siquiera mencionan que Gran Bretaña y Canada tambiên enviaron importante ayuda material a la URSS, descalifican la ayuda recibida diciendo que ûnicamente se trato de entre 10% y 4% de las armas que utilizo el ejêrcito rojo, pero no mencionan que mâs del 90% del Lend and Lease americano eran materias primas, equipo electrônico, uniformes, botas, botones, ALIMENTO, vagones de ferrocarril, locomotoras, combustible para aviaciôn, explosivos, etc.

Vamos que la URSS sin recibir la ayuda de los occidentales, forzosamente tendrîa que destinar hombres a mantener la producciôn industrial indispensable y a la producciôn de alimentos (actividad intensiva en el uso de mano de obra) y eso de golpe son cientos de miles de soldados menos (si no es que mâs) que tendrîan que estar dedicados a otras actividades.

Es curioso como cada paîs exagera sobre su aportaciôn en la guerra y minimiza a los demâs, conociendo a un alumno de intercambio de China, el esta sorprendido de saber que en occidente no se ve que la derrota de Japôn fue fundamentalmente gracias a la resistencia de los comunistas de Mao y su asombro es sincero

[Longhorn]

La URSS sola frente al Eje estarîa peleando en dos frentes, mientras que tanto Japôn como Alemania y sus satêlites de podrîan concentrar en uno solo.

Porque se meteria Japon con Rusia? si despues de la derrota aplastante de Zhukov contra Japon en el 39 decidieron pelear con los EEUU. Imaginense si no existiera nadie seguirian atacando paises debiles no se meterian con Rusia.

Ahora podrian ellos solos contra Japon y Alemania? no pero la pregunta es si podian solos contra Alemania y es mas que probable, es certero casi.

No habrîa contraofensiva de diciembre del 41, sin material britânico (tanques y aviones) que eran numêricamente importante en el ejêrcito rojo en esta etapa y sin divisiones siberianas de refuerzo. A lo mejor y no caîa Moscû, pero 1942 la URSS lo iba a empezar en mucho peores condiciones y quien sabe que hubiera sucedido entonces.

Las divisiones siberianas ya habian llegado para defender Moscu

Todo el acero que invirtiô Alemania en construir submarinos si lo dedica a hacer tanques?? Todos esos miles Flak 88 y cazas que estaban en Alemania de defensa antiaêrea si se transladan al frente oriental? y esas 56 divisiones que estaban en el frente occidental, en los balcanes o en Africa? Y 56 divisiones si son significativas.

Esas divisiones no eran de las mas potentes, estaban en refit, recuperandose o en labores policiales. Todas las unidades elite de guerra estaban en el este hasta cierto punto.

Es curioso como cada paîs exagera sobre su aportaciôn en la guerra y minimiza a los demâs, conociendo a un alumno de intercambio de China, el esta sorprendido de saber que en occidente no se ve que la derrota de Japôn fue fundamentalmente gracias a la resistencia de los comunistas de Mao y su asombro es sincero

Pero no tiene la razon, siempre he dicho que EEUU derroto a Japon casi solo con los Sovieticos teniendo exito en Manchurria en el ultimo momento. Como los Sovieticos derrotaron a Alemania asi solos con los aliados teniendo exito en europa occidental en el ultimo momento.

[Chepicoro]

Longhorn

Porque se meteria Japon con Rusia? si despues de la derrota aplastante de Zhukov contra Japon en el 39 decidieron pelear con los EEUU. Imaginense si no existiera nadie seguirian atacando paises debiles no se meterian con Rusia.

Explicame cual derrota aplastante?? porque no la conozco, derrota si, aplastante me temo que no, ni mucho menos. Y la decisión de atacar Estados Unidos no se tomo en el 39, sino mucho despuês en el 41.

Hasta el final hubo partidarios en el gobierno de Japôn de atacar a la URSS en vez de a Estados Unidos, pero cuando se empieza a planificar Pearl Harbor, Japôn asume que Alemania y las URSS son casi aliados y no se van a atacar entre ellos.

Las divisiones siberianas ya habian llegado para defender Moscu

Lo que fue permitido gracias a la neutralidad de Japôn, de haber actuado el eje de forma coordinada, las cosas serîan mucho peores para los aliados, pero afortunadamente Hitler no sentîa la obligaciôn de informarle a nadie lo que pensaba hacer.

Esas divisiones no eran de las mas potentes, estaban en refit, recuperandose o en labores policiales. Todas las unidades elite de guerra estaban en el este hasta cierto punto.

Como gustes 56 divisones mâs libres para Barbaroja son bastantes, la ofensiva alemana se hubiera agotado despuês de lo que lo hizo en la realidad... cuanto mâs hubieran avanzado los alemanes? quien sabe, pero considerando que estuvieron a las puertas de Moscû y Leningrado, como que no habîa mucho margen para seguir retrocediendo sin sufrir pêrdidas catastrôficas en el ejêrcito rojo.

The tanks reached the front lines with extraordinary speed. Extrapolating from available statistics, researchers estimate that British-supplied tanks made up 30 to 40 percent of the entire heavy and medium tank strength of Soviet forces before Moscow at the beginning of December 1941, and certainly made up a significant proportion of tanks available as reinforcements at this critical point in the fighting. By the end of 1941 Britain had delivered 466 tanks out of the 750 promised.


30% de los tanques con los que disponîa el ejêrcito rojo en este periodo fueron suministrados por Inglaterra, sin ellos a ver como le haces para defender Moscû.

Incluso durante la primera mitad de 1942 mientras la industria soviêtica se volvîa a poner en marcha:

A steady stream of British-made tanks continued to flow into the Red Army through the spring and summer of 1942. Canada would eventually produce 1,420 Valentines, almost exclusively for delivery to the Soviet Union. By July 1942 the Red Army had 13,500 tanks in service, with more than 16 percent of those imported, and more than half of those British.

16% de tanques, puede muy bien hacer la diferencia entre defenderse con êxito o fracasar, la URSS estuvo en el invierno de 1941-1942 peligrosamente cerca del colapso, de hecho lo extraordinario es que no colapsara, cualquier ayuda deberîa ser agradecida y reconocida.

Fuente: http://www.historynet.com/did-russia-re ... ermans.htm

[sergiopl]

Un ataque antes de junio de 1941 no hubiese beneficiado a los alemanes. [...]

Yo no me refería tanto al adelanto en fechas (finales de la primavera también es Junio) como a la mayor disponibilidad de tropas que tampoco sería mucha, pero algo mas si... y mas si contamos posibles unidades que en la realidad se quedaron en Francia.

Mi impresión es que si los soviéticos hubiesen estado alerta y hubiesen puesto el grueso de las tropas en la frontera de 1939, se hubiese podido parar a los alemanes antes.

Esa es la duda que tengo yo... ¿el ER de 1941 estaba en disposición de detener a los alemanes antes de que se internaran profundamente en la URSS?, yo tengo mis dudas... los soviéticos estaban preparándose activamente para la guerra y fueron arrollados. Es cierto que no desplegaron adecuadamente sus tropas "para no provocar a Hitler" y en la creencia de que los nazis retrasarían su ofensiva hacia el Este... ¿pero tanto hubiera cambiado la situación el acercamiento de tropas a la frontera... o éste hubiera provocado derrotas aún mas espectaculares de los soviéticos en las batallas iniciales?

El Reino Unido no iba a firmar una paz y dejar toda Europa Occidental en manos de los alemanes.

Con Churchill al frente del Gobierno decididamente no... ¿pero que hubiera sucedido sin Winston?

EEUU tampoco lo iba a permitir.

Si el Reino Unido firmaba la paz, EEUU no tendría forma de intervenir decisivamente en Europa. Podría poner en marcha el Lend & Lease igualmente, éso si... pero la diplomacia alemana, actuando de forma inteligente y mediante gestos como una retirada de Francia y el Benelux (que quedarían como estados títeres de Alemania, sin fuerzas armadas de consideración pero "libres" en teoría), podría convencer a los angloamericanos de que se mantuvieran al margen de la guerra entre la URSS y el III Reich (y mas si luego Japón atacaba PH... EEUU, sin compromisos en Europa, se hubiera centrado en el Pacífico).

Japón tenía sus propios intereses y estaba aliado con Japón.

En éso si estoy de acuerdo. Me cuesta mucho considerar factible una ofensiva japonesa contra la URSS... en primer lugar porque ya en 1939 recibieron una dura lección de los soviéticos, y en segundo lugar porque lo que le interesaba a Japón era el "Área de Recursos Meridional".

Lo que habría que ver era si Japón hubiera actuado de forma tan agresiva si los brits llevaran un año liberados de la guerra europea... es presumible que hubieran reforzado notablemente sus colonias en el Extremo Oriente con fuerzas terrestres, aéreas y navales (y los americanos también tendrían mas recursos en el Pacífico). Pero en todo caso, no tendría demasiada influencia en la guerra Alemania-URSS, descontada la posibilidad de una intervención japonesa en Siberia.

[...] y esas 56 divisiones que estaban en el frente occidental, en los balcanes o en Africa? Y 56 divisiones si son significativas

Y hay que tener en cuenta que eran 56 divisiones en Julio de 1941... pero en la época de la Batalla de Kursk había un total de 92 divisiones en los otros teatros de operaciones (el 35% del total) y en Junio de 1944 hasta 136 (casi la mitad).

Ésta es mi fuente: http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

Es cierto que las divisiones destinadas en el Oeste, sobre todo en 1941/42, no eran lo mejor de lo mejor, como dice longhorn (luego ya es discutible, si que había unidades de gran calidad en África, Italia, Francia... y no olvidemos las muchas divisiones inmovilizadas en Grecia y Noruega, y que no actuaron durante buena pate de la contienda) pero sin duda era mejor tener 50 divisiones de 3ª categoría que nada... y además, dichas divisiones podrían ser adiestradas y equipadas correctamente antes de enviarlas al Este, y mas si la industria alemana no tuviera que dilapidar recursos en submarinos, flak y armas V.

En resumen, que yo dudo mucho que los alemanes hubieran conseguido la victoria en 1941, aunque creo que si se hubieran hecho con la mayor parte de la URSS europea... ni siquiera creo que hubieran podido ganar la guerra en 1942... pero hubieran llegado a 1943 con unas posibilidades que en la realidad nunca tuvieron, y la URSS hubiera estado muchísimo mas presionada.

PD: Entiendo que las divisiones asignadas al "South-Eastern" en el link que pongo eran las de Grecia y los Balcanes.

[sergiopl]

En cuanto a la guerra aérea, ahí si que fue importantísima la aportación de los aliados occidentales:

Según datos de "Operation Pointblank 1944" (p. 38), a finales de Junio de 1943 los alemanes tenían 1.310 cazas monomotores asignados a la defensa del Reich y al frente del Mediterraneo, por unicamente 499 en el Este (un exiguo 27% del total). Además, la LW tenía 551 cazas nocturnos bimotores, muy costosos y de escasa utilidad en el Este (donde no había ni uno desplegado), y que tenían su razón de ser en los ataques nocturnos británicos.

¿Les hubieran venido bien a los alemanes 1.310 cazas adicionales en el Frente Oriental?, sin duda. ¿Y cuántos cazas monomotores adicionales hubieran podido producirse de no ser necesaria ésa fuerza de mas de 500 cazas nocturnos?

Por otra parte, sin los aviones recibidos de sus aliados occidentales, la VVS hubiera tenido, antes del inicio de la campaña de verano-otoño de 1943:

- un 15% menos de bombarderos (331) y un 10% de cazas (457) en las Fuerzas Aéreas de los Frentes
- un 39% menos de cazas en la PVO (1.033)
- un 11% menos de bombarderos en la Aviación de Largo Alcance (108 aparatos)
- un 42% menos de torpederos (30) y un 28% de cazas (166) en la Aviación de la Marina

En pocas palabras: los soviéticos hubieran "perdido" un 22% de sus cazas (que pasarían de un total de 7.473 a 5.817, distribuidos entre la FA y la PVO) y los alemanes hubieran, como poco, incrementado sus fuerzas de cazas en el Este en mas de un 470% (de 499 a no menos de 2.360... sin entrar en posibles incrementos de producción derivados de centrarse totalmente en el Frente Oriental).

Sin duda la LW hubiera sido un hueso mucho mas duro de roer en el Este de lo que lo fue en la realidad. Para que luego digan que la Ofensiva Combinada de Bombardeo no fue relevante

[urquhart]

Hola a todos,

Sergio hace referencia a la campaña de bombardeos, como claramente favorable a los intereses soviéticos, pero tampoco es de desdeñar el esfumo aéreo de la LW para prolongar la agonía del Eje en África, especialmente con la toma y posterior defensa de Túnez, o el mismo desembarco en Sicilia.

No es de olvidar también el alto número de unidad de escolta que tanto RU como EEUU,yCanada, entregaron a la flota soviética.

Y cuando nos olvidamos de los 15 millones de botas que enviaron los miembros de la Commonwealtha la URSS, podríamos recordar que el avance hacia el oeste se hizo sobre ruedas estadounidenses y suelas británicas.

Saludo

PD: muy apreciado por los soviets fueron las ambulancias británicas.

[sergiopl]

Sergio hace referencia a la campaña de bombardeos, como claramente favorable a los intereses soviéticos, pero tampoco es de desdeñar el esfumo aéreo de la LW para prolongar la agonía del Eje en África, especialmente con la toma y posterior defensa de Túnez, o el mismo desembarco en Sicilia.

En efecto... de hecho en el libro de Zaloga el desglose de la fuerza de cazas de la LW el 30/6/1943 (la semana anterior a la batalla de Kursk) es el siguiente:

Frente Oriental: 540 cazas (499 monomotores y 41 bimotores)

Frente Mediterraneo: 635 cazas (493 monomotores y 142 bimotores, de lo que 39 eran cazas nocturnos)
Alemania: 927 cazas (413 monomotores y 514 bimotores, todos cazas nocturnos menos 2)
Frente Occidental: 415 cazas (todos monomotores menos 11)

[sergiopl]

Hola Xent Anset:

Es que la rémora de Stalin la tendrían los soviéticos de una forma u otra... es uno de los puntos a favor de Alemania en éste escenario: el "gran estratega" había descabezado al ER antes de la guerra y luego sus decisiones antes de la invasión alemana se lo pusieron todavía mas difícil a sus tropas.

alejandro_ especula con la posibilidad de que sus acciones hubieran sido distintas en el escenario que contemplamos, y yo tengo dos dudas principales:

1º ¿era ya demasiado tarde para rectificar?, porque la estructura de mando había sido "liquidada" en los años previos y los defectos del Ejército soviético que no pudieron subsanarse en la realidad seguramente también estuvieran ahí en el 1941 hipotético que nos planteamos... provocando la misma serie de catastróficas derrotas de los primeros meses de la guerra.

2º situar las reservas mas cerca de la frontera, que entiendo que es lo que apunta alejandro_... ¿hubiera servido de algo en el estado en que se encontraba el ER en 1941 o las fuerzas alemanas las hubieran rodeado y destruido igualmente?

Si los soviéticos hubieran tenido un año mas para prepararse yo creo que las cosas hubieran sido distintas en el Este... pero en 1941 es presumible que los alemanes hubieran tenido el mismo éxito inicial, aunque dudo que Moscú hubiera caído. Iniciada la lucha y sin ayuda aliada el año 1942 hubiera sido mucho mas duro para la URSS de lo que ya fue... y nos plantaríamos en la primavera del 43 con un Ejército alemán mas fuerte... y posiblemente con superioridad aérea. Mientras la Wehrmacht tuviera petroleo para mover sus tanques y aviones los soviéticos estarían en una posición muy delicada...