Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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JRIVERA
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Mensaje por JRIVERA »

Falcon Sprint escribió:
comando_pachacutec escribió:ya se acerca quincena! pasar a cobrar a ventanilla de la cancillería chilena todos los foristas reclutados por esta.


Por ello le hice ver a Comando que lamentaba su cambio de actitud (que siempre ha sido, de parte de él, debatir con respeto y fundamentos..............porque hacerlo con el "corazón" en este preciso tema y momento histórico, si o si nos conducirá a errores garrafales, que no son funcionales a un debate del nivel de los del FMG -para eso estan otro tipo de "foros")

saludos estimado,


Falcon V8


Según recuerdo siguiendo la linea de comentarios en el foro, todo empezó cuando inició su participación ulrich ekhart, el 5 de diciembre:

ulrich ekhart escribió:Estimados foristas
Inicio mi participación, señalando algo muy importante, y que es que la asombrosa (por decir algo) congruencia de las posturas de foristas peruanos, en este y otros foros, (foristas que por lo demás son siempre los mismos), no obedece a otra cosa que a un muy buen armado de la Cancillería peruana, que reclutó o formó a diferentes actores para que sistemáticamente expusieran en foros internacionales
las posturas de su gobierno, bajo una muy estricta pauta.
Eso, nosotros lo teníamos perfectamente claro, y es por esto que al leer en el tiempo sus posturas en diversos foros, no tienen ninguna contradicción con lo planteado por su defensa, ni siquiera en las palabras empleadas, aún en las mas ácidas o descalificadoras.


Al menos Yo lo entendí así.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
Falcon Sprint
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Mensaje por Falcon Sprint »

No lo había leído (al igual que Grumo.......ciertamente se me pasan posting, especialmente en un tema tan dinámico como este).............y mal me parecen tales comentarios, pero igual de mal que cuando, en respuesta, asumo, acá dicen que nosotros recibimos pagos de nuestra Cancillería..........o no te parece?


Falcon V8


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naylamp
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Mensaje por naylamp »

Saludos estimados foristas.

Caray, cuantos mensajes editados que no he podido leer. Espero que el debate no se haya deteriorado a un nivel denigrante.
Todos estamos a la espera de la última intervención oral chilena del día de mañana. Esperemos en qué se ratifican o rectifican.

JRIVERA escribió:
ulrich ekhart escribió:Estimados foristas
Inicio mi participación, señalando algo muy importante, y que es que la asombrosa (por decir algo) congruencia de las posturas de foristas peruanos, en este y otros foros, (foristas que por lo demás son siempre los mismos), no obedece a otra cosa que a un muy buen armado de la Cancillería peruana, que reclutó o formó a diferentes actores para que sistemáticamente expusieran en foros internacionales
las posturas de su gobierno, bajo una muy estricta pauta.
Eso, nosotros lo teníamos perfectamente claro, y es por esto que al leer en el tiempo sus posturas en diversos foros, no tienen ninguna contradicción con lo planteado por su defensa, ni siquiera en las palabras empleadas, aún en las mas ácidas o descalificadoras.


Saludos,
JRIVERA


Bueno.. hasta ahora, y luego ya de varios dias y pedidos de explicación, no se tiene ni una ratificación sobre los supuestos foristas peruanos reclutados por torre Tagle, ni una saludable rectificación (mejor aún si viene acompañada de unas disculpas); tan solo silencio.

saludos!


Falcon Sprint
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Mensaje por Falcon Sprint »

Transcribo un interesante y preocupante análisis que hace El Mostrador:


14 de diciembre de 2012
Trastienda de La Moneda al finalizar los alegatos en La Haya
La última tentación de Piñera y su distancia con Moreno


Lo dicho por el canciller respecto a volver al mundo privado terminado el gobierno, evidencia su cansancio. El ministro se ha distanciado del Presidente Piñera, quien se dio cuenta de que la tesis de las “cuerdas separadas” —de la que es ferviente partidario Moreno—, solamente ha beneficiado a Perú. De hecho, así se lo hizo ver el Jefe de Estado al canciller antes de que partiera a Holanda, el miércoles de la semana pasada.


La semana pasada, primera de los alegatos, tuvo de dulce y agraz para Chile y Perú. Pero, en particular, fue de agraz para el jefe de la diplomacia chilena, el canciller Alfredo Moreno, quien el domingo en una entrevista en TVN dio luces sobre los sentimientos internos que alberga este hombre de negocios.

“¿Usted seguiría trabajando en el sector público con Allamand o con Golborne?”, le preguntó el periodista. Y el ministro respondió: “No, mire yo hoy día estoy trabajando con el Presidente Piñera, yo creo que nos queda muchísimo trabajo por hacer. Valoro enormemente a las personas que quieren entrar en la política y hacer un servicio en esa materia….yo pienso que en este momento, mi trabajo y mi energía tiene que estar en terminar el trabajo que me han encargado. Mientras el Presidente estime que le sirvo seguiré haciéndolo hasta que él determine lo contrario. Yo antes no estaba en la política… Mi actividad está en otra materia y por lo tanto terminado el tiempo, que puede ser al final del período, depende del Presidente, volveré a mis actividades”.

Lo dicho por Moreno evidencia su cansancio. El ministro se ha distanciado del Presidente Piñera, quien se dio cuenta de que la tesis de las “cuerdas separadas” —de la que es ferviente partidario Moreno—, solamente ha beneficiado a Perú. De hecho, así se lo hizo ver el Jefe de Estado al canciller antes de que partiera a Holanda, el miércoles de la semana pasada.

Alfredo Moreno tuvo largas reuniones —a puertas cerradas— con Piñera, en las cuales el Presidente fue tajante en señalar que esta vez había que ser un poco más duros con Perú, dado el tenor de los argumentos y el tono usado por los representantes incaicos en los alegatos iniciales. Para Piñera era necesario hacer una inflexión y que no pareciera una defensa sin carácter, porque el juicio además de jurídico tenía un fuerte componente político, lo que no comparte Moreno.

Comentan, en círculos internos del entorno presidencial, que Piñera está molesto con la forma en que se ha enfrentando el tema, pues a él le gustaría ser un poco más firme, pero los “asesores” proponen bajarle el perfil y mantener una política comunicacional que no alarme a la población.

“Queremos que el país funcione tan bien como para el conflicto con Argentina en 1978”, señalan en Palacio, sin recordar claramente el contexto histórico en que se dio ese conflicto. Chile bajo una dictadura militar, tenía el control absoluto de los medios de comunicación, además no existía la tecnología que permite “el aquí y ahora en directo”, lo que hace poco posible ese férreo control estatal que desplegó el régimen de Pinochet para mantener tranquila a la población y no “asustarla” con los aires de guerra que podría explotar una prensa sin control. Tal como lo dijo la directora de la consultora MORI, Marta Lagos, “si no existiese La Haya, estaríamos en guerra con Perú”. Este tipo de comentarios son los que preocupan a La Moneda y, en especial, al Canciller Moreno que ve peligrar la inversión y el empuje empresarial a ambos lados de la frontera.

El gobierno ha movido todos los hilos para mantener bajo control a los medios de comunicación. Han sido muchas las reuniones con los máximos directivos de los principales consorcios periodísticos del país a los que les ha pedido mesura, control y no levantar nacionalismos innecesarios. La idea —comentan algunos de estos directivos que han estado en estas reuniones-desayuno— es que el clima sea lo menos caliente posible, cosa que si Chile pierde, el impacto no sea tan brutal.

Sin embargo, no hay homogeneidad en el oficialismo respecto a esa línea. Algunos duros de la UDI están presionando para que se muestre un poco más de energía y “patriotismo” a la hora del discurso oficial. Hay ratos —comentan algunos parlamentarios UDI— que pareciera que la demanda peruana es casi un acuerdo más.

Moreno se ha defendido de las críticas definiendo a la Cancillería como “un sistema de coordinación”, o sea un ente técnico y no político. Asimismo explica que “la Cancillería, en Chile, corresponde a las relaciones internacionales y también al Ministerio de Comercio, por lo tanto todo lo que son acuerdos internacionales en materia de comercio…”.

En TVN Moreno también reconoció —casi por primera vez y de manera pública— que “el fallo es un momento difícil (para Chile y Perú)” y agregó que “estamos poniendo toda nuestra energía para ganar esto”. Moreno, fiel a su fe en la diplomacia financiera, en todo momento destacó el buen nivel de las relaciones y del intercambio comercial e inversiones en el vecino país. Esta actitud más bien conciliadora y de que “aquí no ha pasado nada con Perú” pareciera que le está pasando la primera cuenta: esta semana no viajó a Holanda a encabezar a la delegación chilena en la última sesión de alegatos.

Perú: recuperar Arica para el 2050

Perú ha obtenido importantes triunfos político-estratégicos hasta el comienzo de los alegatos en La Haya: logró neutralizar al aliado histórico de Chile, Ecuador; consiguió gestos de apoyo de Argentina y Brasil y se desentendió absolutamente de la cuestión boliviana quedando como un problema entre La Paz y Santiago. Aunque el otro paso, totalmente desconocido para Chile, es la estrategia que está desarrollando para potenciar la zona de Tacna. No por casualidad, informes reservados del entorno presidencial peruano señalan que Lima debe tener todo listo para poder recuperar Arica de manera pacífica por la vía de una negociación hacia el 2050, y para ello es fundamental contar con desarrollo e infraestructura completa en Tacna, plataforma natural y necesaria para la expansión al sur de la “Línea de la Concordia”. Esta, además, sería la verdadera razón del por qué Lima se ha desentendido de Bolivia y ha dado marcha atrás a todas las promesas hechas a Evo Morales por Alan García.



El olfato de Piñera

Todo este complejo panorama podría cambiar de forma radical para Chile y, fundamentalmente, para Piñera. El Presidente, dicen, pareciera que ha “olfateado” una oportunidad única para poder pasar a la historia como todo un jefe de Estado. Esta idea no estaba en los planes iniciales del Presidente, pero los últimos días habría vislumbrado que la gente quiere ver a un jefe de Estado empoderado, en el mejor estilo Lagos cuando paró en seco al Presidente de Bolivia, Carlos Meza, en la Cumbre de Monterrey, México, realizada el 2005.

Esta sería la razón de las salidas de libreto que tuvo la semana pasada el Presidente, cuando Perú y Chile argumentaron por primera vez jurídica y políticamente ante los 16 jueces que conforman la máxima instancia judicial del mundo. “La posición chilena respecto de los límites marítimos con Perú es sólida y contundente, así ha quedado respaldado en los firmes alegatos y exposiciones hechas por nuestro agente y nuestros abogados en La Haya… Este gobierno, este Presidente y todo el país sabremos defender con toda la fuerza de la unidad nacional, del derecho internacional y de los tratados vigentes, nuestros mares y nuestra soberanía“, señaló el mandatario.

El mensaje oculto de estas salidas de libreto tendría su génesis en las instrucciones que Piñera le dio a su canciller, Alfredo Moreno, para que en La Haya las exposiciones fueran claras y que se marcara el sentimiento chileno. Piñera quería que el tono cordial y de que todo es absolutamente normal con Lima, cambiara.

En esta línea, no es una gira más la que realizó esta semana Piñera al norte de Chile. El Presidente quiere dar señales claras y contundentes a las regiones vecinas y cercanas —en distancia— a Perú. Aunque no hay nada oficial al respecto, el jefe de Estado podría impulsar una rápida y efectista política de desarrollo para las regiones fronterizas de Arica y Parinacota e incluso, podría hacer lo mismo, al final de su mandato, con las regiones de Aysén y Magallanes, que siempre han estado al filo de la tranquilidad fronteriza con Argentina, que en cualquier momento podría reactivar los temas pendientes, más aún cuando la estabilidad del gobierno de Cristina Fernández pasa por uno de sus peores momentos.

Si Piñera ha logrado detectar esta potencial oportunidad que le da La Haya —sostiene un asesor cercano al Presidente— podría pasar a la historia efectivamente como un estadista. Con todo, para ello debe tomar resoluciones rápidas y concretas que signifiquen dar impulso real a Arica y otras ciudades de la zona fronteriza, zonas que por años han vivido con promesas de reactivación y de estatutos especiales que funcionen. Si lo hace, claramente será un paso estratégico-político de enorme relevancia dado el momento que se vive con los vecinos. De paso, podría tener repercusiones en la contienda presidencial encaminándose a la fase final de su mandato como un “Presidente querido” por su pueblo.



enlace


Dado que este medio comunmente tiene muy buenas fuentes, conviene tener en cuenta muchos de sus reportajes.................



saludos :lee1:



Falcon V8


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hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Vuelvo a recalcar lo que dije mas atrás, solido, demoledor, real, contundente, así definiría estos últimos alegatos, en donde cada una de las replicas peruanas, han sido sistemáticamente destruidas con la presentación de documentos, actas, y firmas oficiales, simplemente es algo que no se puede desconocer y que da una enorme fuerza al alegato Chileno, mas que conforme hasta el momento y creo que la cosa pinta mucho mas favorable que en la semana pasada, la respuesta de ambas partes a la pregunta del juez Marroquí, simplemente han fortalecido la posición Chilena.

saludos :wink:


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SPUTNIK
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Mensaje por SPUTNIK »

A mi me han llamado la atencion estos puntos :

Perú hizo efectiva su soberanía al dispara 16 veces contra embarcaciones chilenas pesqueras que no llevaban armas. También, en su momento, el navío Onasis (1954) fue interceptado y obligado a pagar una multa. Todo esto fue para defender sus derechos de soberanía".


Entre ellos, pone de ejemplo la propuesta de salida al mar que hizo Chile a Bolivia en 1975 y que no fue impugnada por Lima, pese a que aplicaba el paralelo como frontera.


Comentario : No sabia que la MGP habia disparado contra embarcaciones de pescadores Chilenos cuando estos pasaron el Limite.


Saludos


:green:


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

SPUTNIK escribió:A mi me han llamado la atencion estos puntos :

Perú hizo efectiva su soberanía al dispara 16 veces contra embarcaciones chilenas pesqueras que no llevaban armas. También, en su momento, el navío Onasis (1954) fue interceptado y obligado a pagar una multa. Todo esto fue para defender sus derechos de soberanía".


Entre ellos, pone de ejemplo la propuesta de salida al mar que hizo Chile a Bolivia en 1975 y que no fue impugnada por Lima, pese a que aplicaba el paralelo como frontera.


Comentario : No sabia que la MGP habia disparado contra embarcaciones de pescadores Chilenos cuando estos pasaron el Limite.


Saludos


:green:

Seguramente justo justo "no estaban pescando"...

No pude escuchar mucho, sólo algunas partes, así que no comento nada hasta leer qué se dijo.

Saludos!


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por CZEKALSKI »

Ni una palabra sobre el Mapa Brieba ni sobre la cartografía oficial Chilena hasta 1998, en donde se evidencia la existencia del Punto Concordia, distinto del Hito N° 1, como si la Corte no fuera a leer la parte escrita del proceso.
Hasta el momento lo mismo de siempre: Tratar de saturar a la corte con supuestas evidencias que confirman la "práctica" sin previamente comprobar que existe un Tratado de Límites expreso, no presumido.
Chile pretende armar un Tratado de Límites con las Declaraciones de 1947, los Acuerdos de los 50 y la supuesta "práctica", un Frankenstien.
Algo curioso es que se ha deslizado la afirmación de aue ahora los acuerdos de 1952-54 hayan tenido dos finalidades: Establecer límites y proteger recursos...
Contradicciones, contradicciones.
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Falcon Sprint escribió:Dado que este medio comunmente tiene muy buenas fuentes, conviene tener en cuenta muchos de sus reportajes.................
saludos :lee1:
Falcon V8

El Perú no tiene la culpa que Arica, hoy por hoy, parezca un distrito de Tacna, debido al abandono por parte del Gobierno Chileno.
El hecho de que Tacna se haya convertido en un polo de desarrollo comercial y de exportación de servicios que influencia todo el norte de Chile, se debe a una política que viene desde 1989, cuando se creó la Zona Franca en Tacna, como una política de desarrollo de fronteras y no para "recuperar Arica" pues esto sería asumir que el Gobierno Chileno seguirá abandonando Arica y "se la dejará quitar" sin hacer nada.
Saludos.


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Mensaje por GRUMO »

Es la primera vez que leo que Perú quiere recuperar Arica el 2050.

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

CZEKALSKI escribió:Ni una palabra sobre el Mapa Brieba


¿Para qué?...a ver, Perú se desgastó en forma innecesaria indicando que la Declaración NO ERA un tratado...¿por qué Chile se tendría que desgastar sobre un asunto al que le ha solicitado a la Corte se pronuncie incompetente...por el Pacto de Bogotá...y por ser el llamado a resolver el árbitro designado por las partes.
Pero el Hito N°1...ha sido muy bien defendido...las Actas constituyen el acuerdo final respecto al cual las partes confirman como entienden se resolvió el asunto.

ni sobre la cartografía oficial Chilena hasta 1998, en donde se evidencia la existencia del Punto Concordia, distinto del Hito N° 1, como si la Corte no fuera a leer la parte escrita del proceso.


Curiosamente Perú nunca se pronunció, como aparece en los textos...respecto de esas mismas Cartas emitidas el 92 y 94...la del 98 Perú vino a objetarla 2 años después, cuando ya había iniciado su "carrera a La Haya"...

Hasta el momento lo mismo de siempre: Tratar de saturar a la corte con supuestas evidencias que confirman la "práctica" sin previamente comprobar que existe un Tratado de Límites expreso, no presumido.


El gran "error" peruano es haber reconocido la Declaración como tratado...ahora corresponden aplicar todas las regla de interpretación de los tratados...las Actas de 1952 y 1954...y la interpretación de las Actas del 68 y 69 son sufucientes...la Resolución X de la conferencia...y un gran etc.

En resúmen...en 1954 el delegado peruano reconoce que la división se negoció en 1952...y se replica en 1954.

Chile pretende armar un Tratado de Límites con las Declaraciones de 1947, los Acuerdos de los 50 y la supuesta "práctica", un Frankenstien.
Algo curioso es que se ha deslizado la afirmación de aue ahora los acuerdos de 1952-54 hayan tenido dos finalidades: Establecer límites y proteger recursos...
Contradicciones, contradicciones.


Chile pretende que Perú respete lo que firmó...que respete lo negociado...y que no se desdiga de sus propios actos desde 1947. El qué Perú pretenda que Chile tenga que probar un tratado específico...sigue siendo asunto peruano...hay firmas, división de zonas...la práctica es un método de interpretación auténtica...y Perú con sus hechos avaló la firma y el acuerdo...en los 60´s se demarca en terreno...

Saludos

Des


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Es la primera vez que leo que Perú quiere recuperar Arica el 2050.

Grumo


Bueno...por eso El Mostrador es El Mostrador....aunque le guste "mostrar"...lo que no existe....sorry Falcon...pero ya se les pasó la mano...¿quién fué el redactor del artículo?

Saludos

Des


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Mensaje por CZEKALSKI »

Desinforumest escribió: El gran "error" peruano es haber reconocido la Declaración como tratado...ahora corresponden aplicar todas las regla de interpretación de los tratados...las Actas de 1952 y 1954...y la interpretación de las Actas del 68 y 69 son sufucientes...la Resolución X de la conferencia...y un gran etc.

No me sorprende que te creas la propaganda del Gobierno Chile al respecto. Nuca se negó que fuera un tratado, pero sí se negó que fuera un TRATADO DE LÍMITES.
Cuando te conviene crees en la propaganda política, cuando quieres no.
No ha habido ninguna objeción al Mapa Brieba ni a los mapas oficiales Chilenos de la zona fronteriza terrestre hasta 1998.
Eso es lo que cuenta.
Saludos.


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Mensaje por Player007 »

buenos alegatos los del equipo Chileno, pero les falto mencionar o refutar algunos temas observados por el equipo Peruano. Ya que son todos profesionales pienso que lo hicieron adrede ya que probablemente falten argumentos a los vecinos Chilenos
por otra parte se observo que Sintieron el golpe con eso del hito 1 y el punto de ka la concordia, por lo que tuvieron que utilizar las advertencias a la corte para que obvien su competencia en ese tema.
...menudo lió que les espera, por que la verdad eso de advertir no sonó muy amistoso con los jueces y su autoridad. :green:
Última edición por Player007 el 14 Dic 2012, 17:32, editado 1 vez en total.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Increíble: Chile se hizo el Harakiri.
Su "interpretación" del Dictámen Bazán echa mano de un argumento que en varias oportunidades se ha utilizado para defender la posición Peruana.
Al "aclarar" la razón del croquis anexo al Dictámen Bazán, ha dado lectura a las razones por las cuales se traza una línea equidistante en aquel croquis, señalando que el Dictámen afirmaba que sería inaceptable esta opción de la línea media, porque se cercenarían las 200 millas Chilenas desde Arica y hasta mucho más al sur del litoral Chileno.
Yo pregunto:
¿Por qué para Chile no sería aceptable cercenar sus 200 Millas con una línea equidistante y para Perú sí sería aceptable cercenar sus 200 Millas con el paralelo como límite???
Los abogados Chilenos han echado por la borda su defensa de que el paralelo era "la opción más equitativa" en aquellos tiempos, pues al hacer esta aclaración sobre el croquis han dejado en evidencia que, efectivamente, no había equidad para el Perú.
De todas maneras Chile no ha negado que el texto del Dictámen, afirma que los Acuerdos de 1952-54 no establecen expresamente los límites marítimos entre Chile y Perú, es decir que acepta que ambos no son Tratados de Límites expresos y/o explícitos.
Si bien es cierto el Dictamen hace referencia al Punto IV de la Declaración de Santiago y al Acuerdo de 1954, Chile no ha podido negar que el Dictámen los cita sólo para PRESUMIR quu sí hubo un Tratado pre-existente.
El abogado Chileno mencionó el supuesto acuerdo pre-existente, pero no mencionó que el Dictámen Bazán señalara que no se ha podido determinar cuándo ni dónde se firmo ese Tratado pre-existente.
En resumen no desbarató nada de nada, no enfrentó el cuestionamiento Peruano y se fue por la tangente y como cereza encima del helado, hizo uso de un argumento que favorece al Perú para justificar el croquis anexo al Dictámen.
Quien diga que esto no es un Harakiri, es Chileno (Obviamente).
Saludos.
P.D.= El Agente Chileno cínicamente ha resaltado la "contribución" de Chile al proceso de paz entre Perú y Ecuador, debió cuantificar esa "contribución" en el número de fusiles y municiones que vendió a Ecuador durante el conflicto de 1995.


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