Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Quattro
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 358
Registrado: 29 Mar 2005, 04:06

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Quattro »

lethal escribió: No, lo que nosotros hemos dicho siempre es que NO existe un Tratado de Límites. Que lo muestren, cosa que no han podido hacer hasta la hora que corre y han tratado de hacerle creer a la Corte que una serie de instrumentos forman un rompecabezas, el rompecabezas en base a piezas de celebración y aplicación sucesiva que forman el Tratado.

Es que mire abogado.

Todo el proceso ha girado en torno a tratados (esos que ustedes reconocen que existen), de manera que acá el asunto es la interpretación. ¿Verdad?

Entonces, si usted está interpretando algo, es porque existe. ¿O estamos acaso discutiendo el sentido de algo que no existe?

Acuérdese del ejemplito con el que ilustraba su idea. Ese del arrendamiento y compraventa.

lethal escribió: La Declaración de Santiago fue solo eso, una Declaración. En esa fecha no era más que una Declaración Política de Protección del recurso marino y extensión de la jurisdicción hasta una distancia de 200 millas marinas, cosa que como AMBAS delegaciones han reconocido

Jurisdicción y soberanía. Soberanía, no se olvide.

lethal escribió: NO se podía hacer y NO tenía ningñun efecto práctico pues estaba en clara confrontación al Derecho Internacional General. Sencillamente era una Declaración solidaria de los 3 Estados ante el mundo, que nadie en el mundo estaba obligado a respetar y por tanto NO surtía efectos jurídicos.

Tan carente de efectos prácticos, que Perú capturó el Olympic Challenger y le cobró a Onassis una multa. ¿Qué tal?

Otra cosa es que ahora señale que no tenía derecho para hacer aquello, declaración que no ha sido, digamos, espontánea, ni se pretende seguramente indemnizar y pedir disculpas a la familia Onassis.

Es impresentable que se sostenga esa tesis la verdad. Es que usted no puede actuar de una forma y después, señalar que no podía, porque además esa tesis implica que sabía que no podía. ¿Sabe como se llama eso en derecho abogado?

lethal escribió: Se establecía un proto derecho connaturalmente expectaticio a la Declaración a la espera, repito, que el Derecho del Mar evolucionara y lo reconociera más tarde, como finalmente ocurrió.

No, nada de espera. Eso usted lo ha inventado usted. Y por lo tanto es inverosímil. Disculpe que no confíe demasiado en usted como fuente.

lethal escribió: ¿Donde están los chilenos que decían que su delegación diría que Sí se podía delimitar y establecer límites con efecto práctico? Por eso la ambiguedad de la respuesta timorata chilena, que al final sencillamente fue un NO solapa. No como el Perú, que empezó diciendo, NO señor Juez, no se podía.

¿Que no dijo Crawford que aquello constituía creación de derecho?

lethal escribió: Usted repite obviedades ¿para que? Es obvio que lo que define un Tratado pasa por el contenido en tanto generación de obligaciones entre sujetos de Drecho Público Internacional no opuestas a normas de IUS COGENS

Mi estimado abogado.

¿Podría decir usted a qué normas Ius Cogens se refiere y en dónde estaban establecidas?

lethal escribió: pero lo que señalo es que el Perú nunca ha dicho que tal instrumento u otro no sea un Tratado, simplemente lo llaó por su nombre específico. Lo firmado en Santiago fue una Declaración Política y lo firmado en Lima fue un Convenio de Excención de sanciones Administrativas en el marco de espacios fronterizos "creados" a tenor de la Declaración de Santiago. Fue claramente un Convenio dependiente y accesorio a la Declaración del 52, tanto que lo deja expreso así en su texto. Su naturaleza temporal es obvia y clara, es un instumento denunciable unilateralmente.

Le llamo como lo que son, Instrumentos Internacionales Declarativos, que el Derecho Contemporáneo Internacional lo abarca dentro del concepto amplio de Tratados.

Si, ya sabemos que son tratados. No tenga miedo al usar las palabras, si después de todo, Pellet ya lo dijo primero.

lethal escribió: No y veo que no entiende nada. Como va a ser tautológico si NO tenía ningún efecto jurídico, nisiquiera el Perú al elevarlo a Tratado tenía tal efecto.

Es que usted dice que ese tratado solamente contenía una declaración política, de manera que si dice que luego fue elevado por Perú a la categoría de tratado ( de esos que si generan efectos de derecho) del cual emana la facultad para capturar e imponer multas, pues es una tautología de tomo y lomo.

lethal escribió: Los 3 países se la estaban jugando en defensa de su mar y las capturas y demás acciones en el marco del cumplimiento de estos Tratados fueron acciones valientes pero que NADIE en el mundo tenía por qué respetar.

O sea, usted dice que no se podía celebrar tratados, pues estaba en contra del derecho internacional, pero se podía, sin embargo, capturar y coaccionar sin más, lo que aparentemente era válido. ¿Eso dice usted?

¿Esas son sus normas Ius Cogens?

¿Y no dijo usted que Perú había tenido que elevar alguna cosa a la categoría de tratado para capturar el barquito de Onassis?

Decídade.

lethal escribió: Algo que ya se sabe. Si Pellet le dijo al francés que defiende a Chile que son Tratados es para evitar que siga haciendo alegatos inútiles. Son Tratados porque generan obligaciones Internacionales entre los firmantes, pero su naturaleza en el primer caso es Declarativa y en el Segundo de Convención de Excención de Sanciones Administrativos con fin práctico en el marco de los espacios marítimos"establecidos " por la Declaración del 52.. Y en la conciencia de la generación de tales obligaciones de defensa de las 200 millas es que se actúa, a pesar que 3eros países no estuvieran obligados a reconocer nada.

Bueno, aclárese primero, tome aire y después escribe lo que quiere explicar.

lethal escribió: Ya respondí esto pero lo vuelvo a hacer para que entre. Las Convenciones o Tratados se celebran para tener efectos jurídicos, claro, es una obviedad. Pero siempre y cuando sean correspondientes y no s eopongan al Derecho General. Los 3 Estados buscaban que tuviera efectos jurídicos pero actuaron en conciencia que NO los tenían y eso se ha reconocido esta semana.

“los 3 buscaban efectos jurídicos, pero actuaron en conciencia que NO los tenian y eso se ha reconocido esta semana” (sic)

¿Una especie de simulación dice usted? Esa teoría es nueva. Podría explayarse al respecto.

lethal escribió: Repito y el Perú lo ha dicho siempre. NO existe un Tratado de Límites Marítimos entre PERÚ y CHILE. Que lo muestren.

Es que repetir alguna cosa, no la convierte en real, abogado.

lethal escribió: Los Tratados a los que hace referencia ya expuse su naturaleza y su nulo alcance práctico al carecer de efectos jurídicos ante terceros.

Oponibilidad se llama eso. Para que lo anote en alguna parte.

Lo curioso es que ustedes lo hicieron valer. Pero en fin.

lethal escribió: La Declaración de Santiago "establecía" soberanía y jurisidiccón hacia las 200 millas de los 3 Estados desde sus Costas, con la única salvedad del artículo 4to para el caso de islas entre Perú y Ecuador, como criterio de delimitación a seguir en un futuro Tratado de Límites Marítimos como el celebrado en mayo de 2011. Sin embargo repito, tal Tratado estaba contrapuesto al Orden Internacional y no tenía fin práctico reconocible Internacionalmente. Prueba de ello es que recién se inscribe la Declaración de Santiago en el Marco de la 1era Conferencia del Derecho del Mar y el Convenio del 54 recién se inscribe 50 años después solo por Chile, quien ratificó este último 13 años despues de firmado ¿Tarda Chile 13 años en cerrar su frontera marítima?

Pero Perú no ha adscrito a la convemar. ¿Entiende lo que eso significa según usted?

Saludos


Avatar de Usuario
Fulvio Boni
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5301
Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Israel

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Fulvio Boni »

Bueno,

Pasando al tema de los disparos de naves de guerra peruanos a naves civiles chilenas.

Digamos primero que dentro de las aguas jurisdiccionales, entiéndase bajo soberanía de un Estado, corresponde la defensa de dicha soberana, en este caso los derechos de pesca a una fuerza de guarda costas o a la Armada de dicho Estado, si una unidad de esta especie sorprende a un infractor tiene derecho a detenerlo, y si este se da a la fuga intentando eludir el control, existen protocolos o reglas de enfrentamiento, en que primero se intima vía radial la detención luego desoídas estas puede procederse a disparos de aviso o incluso buscando el impacto ( algún naval como Hunter o Atlanta pueden arrojarnos mas luces al respecto )

Lo importante de esto en la discusión ad litem es que el hecho de disparar a un infractor que se da a la fuga nos da claras muestras de algunos puntos importantes.

. La Armada peruana estaba vigilando y protegiendo los recursos de su territorio marítimo de un acto ilegal y el derecho los asistía plenamente en ese sentido ... reconocían y realizaban actos expresos y manifiestos de Soberanía en sus aguas territoriales.

. llegados al punto en que arriba a la paralela que marca la frontera detienen la persecución del infractor prófugo.
Con lo que están reconociendo fácticamente la existencia de un limite en que sus facultades cesan por que entrarían en el territorio de otro Estado.

eso como antecedente.
Lo que en este caso importa es que al realizar los disparos están ejerciendo actos de soberanía propia y al cesar la persecución ante la linea fronteriza del paralelo reconocen soberanía ajena.

Estos actos son reflejo de leyes, en este caso que emanan de tratados de limites actuales en ese momento y no de lege ferenda es decir actual y no de una norma que debe ser considerada a la espera de una futura reforma que es el significado de ese latinazgo.
Asi la argumentación peruana en el sentido de la lege ferenda de los pactos del 52-54 se cae ante la realidad.

Saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3516
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por badghost »

pero lo que señalo es que el Perú nunca ha dicho que tal instrumento u otro no sea un Tratado, simplemente lo llaó por su nombre específico. Lo firmado en Santiago fue una Declaración Política y lo firmado en Lima fue un Convenio de Excención de sanciones Administrativas en el marco de espacios fronterizos "creados" a tenor de la Declaración de Santiago. Fue claramente un Convenio dependiente y accesorio a la Declaración del 52, tanto que lo deja expreso así en su texto. Su naturaleza temporal es obvia y clara, es un instumento denunciable unilateralmente


Si la CIJ tomara sus palabras, ¿usted se da cuenta que Chile ya ganó el caso?. Es justamente lo que Chile señaló, que se firmaron Tratados y que estos contenían declaraciones POLÍTICAS -acuérdese, soberanía y jurisdiccón...-, y esto es precisamente lo que le interesa a la Corte. Respecto a su naturaleza que usted califica de "temporal" y "denunciable", creo que la cosa es mas bien al revés. La naturaleza de los Tratados firmados, o si se quiere, las declaraciones políticas que contienen, impiden justamente que se les considere temporales ni permite su denuncia unilateral. La soberanía del Estado -elemento constitutivo de éste-, o su ejercicio a través de la jurisdicción, son CONSUSTANCIALES a la existencia del propio Estado. y éste es PERMANENTE o simplemente deja de ser Estado.

Me quedan serias dudas de que entiende lo que está señalando, especialmente cuando afirma cosas como: " NO se podía hacer y NO tenía ningñun efecto práctico pues estaba en clara confrontación al Derecho Internacional General. Sencillamente era una Declaración solidaria de los 3 Estados ante el mundo, que nadie en el mundo estaba obligado a respetar y por tanto NO surtía efectos jurídicos." , como bien le retruca Quattro, ¿en base a que potestades, facultades o derechos ustedes detenían buques que ingresaban a explotar recursos en esas zonas que usted dice que estaban en contra del "derecho internacional general" de la época?, ¿cual era el derecho general de la época?, ¿en base a que instrumentos Perú hoy reivindica 200 millas marinas de "territorio marítimo" frente a sus costas?...

Saludos :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
naylamp
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 302
Registrado: 13 Sep 2011, 22:48

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por naylamp »

No sé Uds. pero habría sido más simple que el abogado de Chile respondiera con un simple y sencillo "sí se podía, por las razones A, B, C etc.."
Qué manera de hacer malabarismo verbal. La verdad que esta forma de responder (ojo, forma, mas no fondo) coincide con la imagen de que Chile coje distintas piezas de rompecabezas diferentes para tratar de armar una figura.

Finalmente, ya todo se ha dicho y, salvo responder a algunas preguntas que pudieran hacerse luego, lo que toca ahora a ambos países es empezar a construir el camino hasta la fecha en que se dé el fallo.

saludos!


lethal
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 186
Registrado: 26 Mar 2011, 03:04

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por lethal »

badghost escribió:Si la CIJ tomara sus palabras, ¿usted se da cuenta que Chile ya ganó el caso?. Es justamente lo que Chile señaló, que se firmaron Tratados y que estos contenían declaraciones POLÍTICAS -acuérdese, soberanía y jurisdiccón...-, y esto es precisamente lo que le interesa a la Corte. Respecto a su naturaleza que usted califica de "temporal" y "denunciable", creo que la cosa es mas bien al revés. La naturaleza de los Tratados firmados, o si se quiere, las declaraciones políticas que contienen, impiden justamente que se les considere temporales ni permite su denuncia unilateral. La soberanía del Estado -elemento constitutivo de éste-, o su ejercicio a través de la jurisdicción, son CONSUSTANCIALES a la existencia del propio Estado. y éste es PERMANENTE o simplemente deja de ser Estado.


Pues cree mal. Lo que se firmó el 52 fue una Declaración Política conjunta que buscaba proclamar una distancia mínima de 200 milas marinas desde la Costa de los 3 Estados de cara a la protección de los recursos marinos. La referencia a soberania y jurisidicción es respecto de esos espacios marítimos declarados hacia el límite mínimo exterior de 200 millas. Así pues se crearon espacios marítimos con zonas de frontera sin delimitación lateral. Es el representante de Ecuador, quien ante la presencia de islas ecuatorianas que quedarían dentro de la proyección de las 200 millas peruanas que interviene y pide se introduzca un artículo que señale que solo respecto de esta circunstancia especial el paralelo será el límite de su proyección. En cristiano, dentro de este Instrumento Declarativo que posteriormente devino en Tratado, se introdujo un criterio delimitador de ecarácter excepcional. Es Chile quien quiere hacer de una excepción la regla.

Ahora, respecto de su naturaleza. Esta Declaración tenía por finalidad proclamar ante el mundo espacios marítimos mínimos proyectados hacia la alta mar bajo nuestra soberanía, lo cuál como repito no estaba recogido en ninguna norma de Derecho General de la época, pues habían solo 8 países que habían declarado 200 millas incluso hasta 1966. La regla era 3 millas y ya en una serie de casos las 12 millas. Por ello los Estados firmantes se irrogaron facultades delimitadoras hacia el límite exterior que no tenían y por ello la pregunta del juez marroquí. La intertemporalidad de los Tratados exige que estos se analicen de acuerdo al tiempo histórico de su celebración. Por tanto en la época sencillamente no tenía oponibilidad real ni efecto jurídico ante terceros. Prueba de ello son las protestas de diversas potencias. Los actos de captura que posteriormente se realizaran por nuestrso Estados en aplicación de estos Acuerdos fueron de una vlaentía enorme, pues nos enfrentábamos a las potencias en simples términos, pero aún así hicimos respetar esos espacios marítimos.

Lo repito, No se contaba con facultades de delimitación y menos hasta esa distancia de proyección.

Respecto a la naturaleza denunciable, me refiero al Convenio de Lima. Su texto expreso lo señala y su naturaleza lo permite al ser un mero instrumento de excención de sanciones administrativas.

El Estado es la manifestación Orgánica y Dinámica del poder público emanado del soberano. Su competencia llega a los límites de su jurisidicción definida por el territorio entendido como espacio geográfico en el que ejerce soberanía y jurisidicción. Esos límites si bien son consustanciales a la existencia del Estado, su definición fáctica de por donde pase no lo es. Lo es como concepto de hasta donde llega el poder de cada Estado mas no como manifestación geográfica concreta. Mientras exista espacio geográfico donde exista una población y poder central de gobierno habrá Estado. Los límites pueden variar, pero el Estado no por ello va a dejar de existir en tanto varíe. Un ejemplo claro fue el de Perú y Ecuador. No teníamos concordancia en nuestros límites durante casi todo el siglo 20..¿dejamos de existir como Estados por tal divergencia? El límite existe entre ambos Estados como concepto, pero su definición fáctica pasó por un largo periodo, incluso de conflictos en medio. El ejercicio de soberanía sobre esos espacios sí genera derechos soberanos, pero hasta que sean declarados como tales.En nuestro caso por ejmplo, tenemos límites como concepto pero cual es el punto concreto de término de la frontera terrestre está en discución pues ambos interpretamos distinto esto. ¿Acaso dejamos de existir por la divergencia en tonor al lñimute fñactico? No, el límite existe ex ante. SU definición fáctica solo es eso, la materialización de tal delimitación. La estabilidad de las fronteras es un concepto moderno, derivado de la prohibición de las guerras de conquista. Comprenderá que a mediados del siglo 20 la preocupación de los Estados no era establecer límites laterales sino proyectar sus dominios hacia la alta mar. Aprenda a contextaulizar en el espacio tiempo histórico adecuado.

badghost escribió:Me quedan serias dudas de que entiende lo que está señalando, especialmente cuando afirma cosas como: " NO se podía hacer y NO tenía ningñun efecto práctico pues estaba en clara confrontación al Derecho Internacional General. Sencillamente era una Declaración solidaria de los 3 Estados ante el mundo, que nadie en el mundo estaba obligado a respetar y por tanto NO surtía efectos jurídicos." , como bien le retruca Quattro, ¿en base a que potestades, facultades o derechos ustedes detenían buques que ingresaban a explotar recursos en esas zonas que usted dice que estaban en contra del "derecho internacional general" de la época?, ¿cual era el derecho general de la época?, ¿en base a que instrumentos Perú hoy reivindica 200 millas marinas de "territorio marítimo" frente a sus costas?...

Saludos :cool:


¿En base a que potestades? Pues le repito, como normas heteroaplicativas teníamos que como Estados darles sustancia, llevarlas a la práctica. No eran normas que fueran a tener vida solo con su dación sino que los Estados tenían que preocuparse de hacerlas respetar, más aún si teníamos a las potencias mundiales que se opusieron. Sabían los 3 Estados que no tenían la facultad para ello pero aun así actuaron valientemente en defensa de esos espacios marítimos. El Derecho General de la época establecía la ampliación de los espacios de proyección marítima hasta las 12 millas de la Costa, luego que a lo largo del silo 18 imperara el criterio de la distancia de 3km de la bala de cañón. El Perú hoy reinvindica las 200 millas en base al Derecho Consuetudinario General, ya que la Convemar ha generado Costumbre Internacional en torno al establecimiento mínimo de esa proyección, salvo circunstancias especiales.

salud :wink:


lethal
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 186
Registrado: 26 Mar 2011, 03:04

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por lethal »

La voy a poner más simple aún. Chile y Perú, según Chile, no tenían un Tratado de Límites antes del 52, ¿no? Ya, entonces, si Chile y Perú nacieron comno Repúblicas Soberanas hacia el el primer cuarto del siglo 19, ¿como es que existían como Estados si no tenían límites marítimos? Si la manifestación fáctica del límite es consustancial al Estado en tanto requisito indispensable para el ejercicio de la soberanía, en palabras suyas.."No existe Estado si no se puede ejercer soberanía hasta sus límites"..¿como es que existimos hasta entonces según Chile? La repsuesta es una sola. El límite entre Estados fronterizos preexiste como concepto, es ex ante, connatural a la existencia de 2 poderes públicos distintos en espacios geográficos adyacentes, mas su materialización fáctica no es requisito sinequanon de la existencia del Estado. Esa manifestación fáctica sí tiene que darse a efectos de delmitar con claridad tales límites para efectos prácticos (económicos, seguridad, legales,etc) más su pendencia no supone la negación de la existencia del Estado.

Al grano pues hay que decir que hasta ahora, ya en posición del Perú, hay espacios fronterizos sin delimitación lateral. Ergo la Corte tiene que establecer el límite. Se supone que debe exisitir un límite en esos espacios fronterizos adyacentes y eso es lo que bsuca Perú y lo que señala existe ya Chile. Pero tiene que entender que esa delimitación fáctica es naturalmente ex post al concepto de límite consustancial al Estado como límite geográfico de su Ius Imperium.

saludos.


badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3516
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por badghost »

No, es precisamente luego de las Declaraciones de 1952 y 1954 (y sus antecedentes unilaterales de 1947) que tanto Perú como Chile (y Ecuador) señalan que ejercerán soberanía y jurisdicción sobre los mares que bañan sus costas hasta una distancia de 200 millas limitadas por el paralelo, todo en una misma manifestación de voluntad consensual y válida, contenida en un instrumento de derecho positivo internacional. La referencia hecha al concepto de soberanía y jurisdicción es para que usted entienda cual es el verdadero sentido y alcance de las declaraciones políticas introducidas en tales instrumentos.

Ahora, si usted señala que Perú posee 200 millas de mar territorial en base a derecho internacional general, me gustaría preguntarle, ¿desde cuando es eso? ¿desde cuando las 200 MM es una norma de ius cogens?, ¿cuando se detuvo a la flota de Onassis era norma de ius cogens?, ¿en 1982 era norma de ius cogens?, ¿la costumbre genera la norma o la norma genera la costumbre en esta materia?. ¿No será que la respuesta es mucho mas simple de lo que usted plantea?...


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
lethal
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 186
Registrado: 26 Mar 2011, 03:04

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por lethal »

Ese instrumento de Derecho Positivo Internacional, repito, NO era válido de cara a terceros por más que inter partes lo consideraráramos así. Entienda que si hoy Chile y Perú celebran un Acuerdo por el cuál declaran su proyección hasta la milla 300 ese ACuerdo de Derecho Positivo Internacional no será válido porque no será reconocido por nadie. Si en 20 años, el Derecho del Mar sistematizado en la Convemar amplía la extención de la ZEE a 300 o 400 millas, ello no hará que hoy tengamos nosotros un instrumento válido oponible a terceros. Lo propio pasa con la Declaración de Santiago y por ello la correcta pregunta del juez que Perú respondió con claridad.

La referecnia hecha el concepto de soberanía y jursisdicción es obvio si se estaba proclamando derechos soberanos sobre espacios marítimos hacia la alta mar. Eso no está en discusción. Lo que se discute es si esta Declaración constituye o no un Tratado de Límites laterales.

El Perú según su Constitución y su Ordenamiento Legal tiene 200 millas de dominio marítimo. Ello solo tiene importancia práctica desde que el Derecho del Mar le reconoce como Estado Costero una proyección de 200 millas. Antes de la Convemar, el Perú ciertamente en sus Constituciones y leyes ya establecía las 200 millas, pero eso era declarativo y repito NO algo oponible sino por la fuerza. La Costumbre genera la norma, eso es claro. La norma no es sino la materialización jurídica regulatoria de una situación de hecho que preexiste. La norma no es un concepto asbtracto sino una respuesta concreta a hechos factuales. Pero no es sino hasta que la práctica extendida globalmente genera la norma, que esta es oponible. En la época, nisiquiera existía el Derecho Consuetudinario General para que se admita la posibilidad de que hubiere exisitido siquiera una costumbre regional.

saludos.
Última edición por lethal el 15 Dic 2012, 07:06, editado 1 vez en total.


Quattro
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 358
Registrado: 29 Mar 2005, 04:06

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Quattro »

lethal escribió:Ese instrumento de Derecho Positivo Internacional, repito, NO era válido de cara a terceros por más que inter partes lo consideraráramos así.

Era completa y perfectamente válido y así lo demuestra el hecho de que efectivamente se ejerció soberanía, no sólo a modo de declaración, sino que en la práctica, aplicando medidas de coercitivas en virtud y al amparo de ella.

lethal escribió:Entienda que si hoy Chile y Perú celebran un Acuerdo por el cuál declaran su proyección hasta la milla 300 ese ACuerdo de Derecho Positivo Internacional no será válido porque no será reconocido por nadie.

Usted tiene que entender, que la reglamentación uniforme de las normas relativas al mar es muy reciente, existiendo para ese entonces un abanico de tesis distintas a partir de las cuales los estados median la única idea más o menos concreta: la noción de borde costero.

lethal escribió:Si en 20 años, el Derecho del Mar sistematizado en la Convemar amplía la extención de la ZEE a 300 o 400 millas, ello no hará que hoy tengamos nosotros un instrumento válido oponible a terceros.

No, pues en la actualidad existe un cuerpo normativo con presencia de reglas Ius cogens, inexistente al momento de la celebración del tratado de limites vigente.

lethal escribió:Lo propio pasa con la Declaración de Santiago y por ello la correcta pregunta del juez que Perú respondió con claridad.

Perú respondió equivocadamente, pues la pregunta no estaba dirigida a determinar si el tratado adolecía de algún vicio que obstara a su validez, porque si efectivamente se pretendía aquello, no era necesaria la opinión de las partes. Bastaba con un analisis objetivo del tribunal.

Tan así es, que preguntó respecto a la intención de las partes, a modo de establecer el alcance de la voluntad de ellas.

Y note el modo en que la pregunta fue estructurada. No preguntó si las partes consideraba o tenían la intención de configurar sus limites laterales, sino sólo si tenían la intención o no de declarar un área soberana y jurisdiccional sobre las 200 millas, entendiendo que si aquello era efectivo, mal podían delimitar dicha extensión para que tuviese efectos frente a terceros si no existía al menos la intención de delimitar primero los limites nítidamente entre las partes.

De todos modos la pregunta indudablemente era perjudicial para los intereses peruanos, pues si respondían que si, entonces el asunto quedaba medianamente claro. Si respondían que no, como efectivamente ocurrió, el fundamento de la demanda comienza a desmoronarse.

Y digo que comienza a desmoronarse porque la teoría del caso varió visiblemente.

Primero se señalaba que el acuerdo consistía en una mera declaración de principios; luego se admitió que no solo estaba constituido por inocuas declaraciones políticas, sino que efectivamente generaba ciertos efectos mixtos; y finalmente se admite su naturaleza de tratado que establece áreas jurisdiccionales y soberanas, o sea, tratado de límites. Y en ese entendido, la discusión reduce su margen, y se concentra ya no en la naturaleza del tratado, sino que en la extensión de las porciones soberanas.

Por lo demás, no parece aceptable acudir a supuestos vicios de nulidad de un acto propio, que fueron o debieron ser conocidos. Aquello se encuentra en contradicción con los más mínimos principios generales del derecho relativos a la buena fe, que incluso tienen concreción normativa a través de figuras como el Estoppel por ejemplo.

lethal escribió:La referecnia hecha el concepto de soberanía y jursisdicción es obvio si se estaba proclamando derechos soberanos sobre espacios marítimos hacia la alta mar. Eso no está en discusción. Lo que se discute es si esta Declaración constituye o no un Tratado de Límites laterales.

Esto es interesante.

Primero porque si se da cuenta, en este punto lo relevante ya no es la supuesta naturaleza de acuerdo de protección ballenera o lo que se le ocurra, sino que el hecho de la extensión, en este caso lateral, del área marítima sobre la cual se declaró soberanía.

En este punto, usted debiese darse cuenta de que estamos interpretando, derechamente, el alcance de un tratado que establecía límites soberanos. Es decir, un tratado de límites.

Y segundo, en estrecho vinculo con lo primero, la pregunta del juez parece vincular de modo bastante claro la delimitación frente a terceros y la delimitación entre partes, entendiendo que difícilmente usted podrá oponer un acto que no se encuentra configurado entre las partes.

lethal escribió:El Perú según su Constitución y su Ordenamiento Legal tiene 200 millas de dominio marítimo. Ello solo tiene importancia práctica desde que el Derecho del Mar le reconoce como Estado Costero una proyección de 200 millas.

Recuerde que la figura del dominio marítimo peruano es una construcción sui generis que no tiene concordancia absoluta con las zonas establecidas en la convemar. Y tan cierto es aquello, que su adhesión a ella se ha visto frenada por influencia de diversos círculos internos, precisamente fundando su rechazo en aquella diferencia, en la creeencia de que atenta contra su soberania nacional.

lethal escribió:Antes de la Convemar, el Perú ciertamente en sus Constituciones y leyes ya establecía las 200 millas, pero eso era declarativo y repito NO algo oponible sino por la fuerza.

Perú aún se encuentra en una zona gris, pues al no adherir a la convemar, ni al adoptar fielmente sus criterios normativos, debe fundar su soberanía marítima en otro hecho generador de obligaciones, que en este caso no puede ser otro sino la declaración de Santiago.

Chile por otro lado, se somete a la reglamentación moderna, pero conservando los limites emanados de la convención. Y así, si bien reconoce los límites de las normas Ius cogens relativas a la extensión, se ampara así mismo en la irretroactividad que la misma convención declara como limite propio para la interpretación y reglamentación de tratados suscritos con anterioridad a esta.

lethal escribió:La Costumbre genera la norma, eso es claro. La norma no es sino la materialización jurídica regulatoria de una situación de hecho que preexiste. La norma no es un concepto asbtracto sino una respuesta concreta a hechos factuales. Pero no es sino hasta que la práctica extendida globalmente genera la norma, que esta es oponible. En la época, nisiquiera existía el Derecho Consuetudinario General para que se admita la posibilidad de que hubiere exisitido siquiera una costumbre regional.

No se enrede. Antes de la norma de aplicación general, por cierto que existen reglas, pero efectivamente de distinta naturaleza.

Y así, si usted admite la inexistencia de regulación positiva, de caracter general y con ciertos visos de imperio, entonces esta se reduce a la capacidad de cada cual para generar una normas derivadas de la autocomposición, que generalmente estarán respaldadas por principios legitimadores.

Es que basta observar la tesis de la distancia de tiro de cañón para darse cuenta de aquello.

Saludos


lethal
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 186
Registrado: 26 Mar 2011, 03:04

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por lethal »

Quattro escribió:Era completa y perfectamente válido y así lo demuestra el hecho de que efectivamente se ejerció soberanía, no sólo a modo de declaración, sino que en la práctica, aplicando medidas de coercitivas en virtud y al amparo de ella.


Repito, NO era válido y aí ha quedado expresamente respondido por Perú y enredadamente por Chile. No se podía imponer al resto del mundo una delimitación creada por nuestros 3 países. Nadie estaba obligado a acatarlas y prueba de ello son la oposición de diversos países. Las partes al celebrarlo la única voluntad que tuvieron fueron la de Declarar 200 millas Marinas desde las Costas en respuesta a la depredación ballenera de flotas foráneas. Ese hecho concreto llevó a su celebración y derivó en un instrumento de carácter declarativo, que buscaba responder a esa amenaza extendiendo la soberanía de los Estados ribereños hasta ese límite exterior. No hay en esa Declaración fin alguno de fijar límites laterales y por tanto no es un Tratado de Límites. Un Tratado de Límites versa sobre espacios que le pertenecen a las partes, no se puede establecer límites sobre espacios inexistentes y que el Derecho no reconoce.

Si ud quiere insistir en que el mundo tenía que acatar esa Declaración y que la Corte se va a comer ese sapo, pues bien. No me interesa convencerlo. Ya la Corte lo hará entrar en razón.

Quattro escribió:Usted tiene que entender, que la reglamentación uniforme de las normas relativas al mar es muy reciente, existiendo para ese entonces un abanico de tesis distintas a partir de las cuales los estados median la única idea más o menos concreta: la noción de borde costero.

No, pues en la actualidad existe un cuerpo normativo con presencia de reglas Ius cogens, inexistente al momento de la celebración del tratado de limites vigente.


Eso lo tengo bastante claro. Pero así como no había una sistematización de normas de derecho del mar, menos había un Derecho Consuetudinario General que pudiera dar cabida a prácticas regionales que tuvieran efectividad y por tanto oponibilidad a terceros.

Quattro escribió:Perú respondió equivocadamente, pues la pregunta no estaba dirigida a determinar si el tratado adolecía de algún vicio que obstara a su validez, porque si efectivamente se pretendía aquello, no era necesaria la opinión de las partes. Bastaba con un analisis objetivo del tribunal.

Tan así es, que preguntó respecto a la intención de las partes, a modo de establecer el alcance de la voluntad de ellas.

Y note el modo en que la pregunta fue estructurada. No preguntó si las partes consideraba o tenían la intención de configurar sus limites laterales, sino sólo si tenían la intención o no de declarar un área soberana y jurisdiccional sobre las 200 millas, entendiendo que si aquello era efectivo, mal podían delimitar dicha extensión para que tuviese efectos frente a terceros si no existía al menos la intención de delimitar primero los limites nítidamente entre las partes.

De todos modos la pregunta indudablemente era perjudicial para los intereses peruanos, pues si respondían que si, entonces el asunto quedaba medianamente claro. Si respondían que no, como efectivamente ocurrió, el fundamento de la demanda comienza a desmoronarse.

Y digo que comienza a desmoronarse porque la teoría del caso varió visiblemente.

Primero se señalaba que el acuerdo consistía en una mera declaración de principios; luego se admitió que no solo estaba constituido por inocuas declaraciones políticas, sino que efectivamente generaba ciertos efectos mixtos; y finalmente se admite su naturaleza de tratado que establece áreas jurisdiccionales y soberanas, o sea, tratado de límites. Y en ese entendido, la discusión reduce su margen, y se concentra ya no en la naturaleza del tratado, sino que en la extensión de las porciones soberanas.

Por lo demás, no parece aceptable acudir a supuestos vicios de nulidad de un acto propio, que fueron o debieron ser conocidos. Aquello se encuentra en contradicción con los más mínimos principios generales del derecho relativos a la buena fe, que incluso tienen concreción normativa a través de figuras como el Estoppel por ejemplo.


Perú respondió con claridad y precisión. No hace falta que yo repita lo señalado por la defensa peruana. La interpretación que usted haga de la defensa peruana me es irrelevante.

Por demás, parece un poco atrevido creerse con la capacidad meridiana de poder determinar fehacientemente el iter detrás de la pregunta del juez. Usted se cree en la capacidad de decir esta era la intención y esta no. Pues yo no, pero sí soy capaz de decir que un juez no hace una pregunta necesariamente porque no sepa la respuesta o necesite la opinión de las partes. El juez puede hacer una pregunta porque quiere ver como responden a esa interrogante desde el plano de la sinceridad en el enfoque. Puede ser que haya preguntado si uds creen que podían delimitar en esa fecha para esperar una respuesta simple apartada de la discución central de si hay o no Tratado de Límites y llevarla al plano previo de establecer claramente si tenían o no capacidad de llegar a tales acuerdos. De la respuesta sincera a tal irregonte, la judicatura puede formar opinión cabal de la seriedad en el enfoque, pues la intertemporalidad de las normas en el tiempo es algo que no está sujeto a subjetividades majaderas.

Repito, Perú ha mantenido una sola posición desde siempre y como ya lo manifesté desde 2 páginas atrás (el que quiera lo lee, el que no también) y no ha cambiado de criterio sobre la marcha como Chile y uds alegan. Lo del 52 es una Declaración Política y lo del 54 un Convenio de Exención de Sanciones Administrativas de alcance limitado, temporal, específico y denunciable que no podía modificar en nada la Declaración y por tanto si la Declaración del 52 no era Tratado de Límites, el Conevnio del 54 en consecuencia sigue la misma suerte.

Con el fallo entenderán que la acumulación sucesiva de hechos, vistos desde un enfoque particular, no convierten en Tratado de Límites lo que no es Tratado de Límites. Si existiera un Tratado de Límites este se defendería por sí solo y no habrñia que estar diciéndole a la Corte señoría aquí no dice esto, dice esto y si lo junta con esto y esto verá la figurita completa. Muestre el Tratado de Límites señor, no piezas de distintos rompecabezas.


Quattro escribió:Esto es interesante.

Primero porque si se da cuenta, en este punto lo relevante ya no es la supuesta naturaleza de acuerdo de protección ballenera o lo que se le ocurra, sino que el hecho de la extensión, en este caso lateral, del área marítima sobre la cual se declaró soberanía.

En este punto, usted debiese darse cuenta de que estamos interpretando, derechamente, el alcance de un tratado que establecía límites soberanos. Es decir, un tratado de límites.

Y segundo, en estrecho vinculo con lo primero, la pregunta del juez parece vincular de modo bastante claro la delimitación frente a terceros y la delimitación entre partes, entendiendo que difícilmente usted podrá oponer un acto que no se encuentra configurado entre las partes.


Perú ha sido claro que NO existe frontera marítima delimitada con Chile en virtud a que nunca se celebró un Tratado de Límites Marítimos. Chile alega que 2 Instrumentos sucesivos conforman, junto a normas infralegales de Derecho Interno y actas demarcatorias para un fin concreto, el corpus iuris que da nacimiento a un Tratado de Límites. Perú replica que no existe tal corpus sino que Chile está juntando en un solo cuerpo partes de cuerpos distintos, armando un frankenstein. Así señala Perú que la Declaración de 1947 del Perú era una norma que tenía como único fin proclamar las 200 millas y que la referencia al paralelo era temporal pues el Perú se reservaba el derecho de modificar esa referencia unilateralmente como finalmente sucedió en 1951 con la Ley de Petróleo. Chile tiene que sustentar que el Tratado del 52 y 54 forman parte de un todo que nace en 1947 con las Declaraciones perom obvia que Perú modificó esa referencia en 1951 con una norma Legal que está por encima de un Decreto SUpremo en la escala de Normas. Vale decir, por allí Chile ya va muerto pues basa la génesis de " sus derechos" sobre la base de un instrumento de derecho interno, unilateral y modificable a voluntad como finalmente lo fue repito en 1951. Luego la Declaración de 1952 tiene como único fin la protección del recurso marino en respuesta a la amenaza externa y ello quedo evidenciado con la invitación a Santiago que se le hizo a Perú. Se fue a buscar una solución al tema concreto de la amenaza a la caza ballenera indiscriminada y se adopotó como solución proclamar declarativamente las 200 millas conjuntamente, de manera de reforzar lo declarado unilateralmente por nuestros países en 1947 y que en Chile nisiquiera había sido norma. En 1954 se celebró en Lima un Convenio específico y queda en actas y en el preámbulo del mismo bien claro que su fin era establecer, en el marco de los espacios fronterizos de los Estados firmantes, zonas de tolerancia pesquera con 10 millas marina a cada lado del paralelo de referencia. Esto es llegar a un acuerdo provisional, con fines pràcticos y de naturaleza temporal, denunciables a sola parte. La propia Convemar reconoce estas figuras y señala expresamente que ellos no constituyen un límite marítimo. Así pues y luego que Chile tardara 13 años en ratificar su "Tratado de Límites :alegre: "en 1967, fue que en 1968 y 1969 mediante sendas actas se materializó tal acuerdo del 54 a través de la demarcación en el terreno para ese instrumento específico. Si el Convenio del 54 no era un Tratado de Límites menos sus actas de ejecución material lo van a ser. Acá no hay que los que demarcan sustituyen a los que celebran Convenios y mucho menos esa demarcación específica con un fin concreto puede significar sustento jurídico alguno para modificar un Tratado de Límites expreso como el del 29. Y es tan específico el fin de esa demarcación que el faro peruano alumbraba solo hasta la milla 12 y el propio Chile respetó hasta los 80's esa naturaleza, no reflejando cartografía alguna con el paralelo como límite, no generando mas que 1 sola captura, de las mas de 300 que ha hecho hasta la fecha, hasta antes que Bakúla les notificara la intención del Perú de negociar un límite marítimo. Fue Chile quien a partir de esa notificación comenzó a generar mapas, a borrar anteriores, a empezar a capturar embarcaciones a disreción incumpliendo la propia zona de tolerancia de 10 millas,etc...Son uds los que partir de la fecha empezaron a preconstituir prueba. Y eso ya quedó acreditado.


Quattro escribió:Recuerde que la figura del dominio marítimo peruano es una construcción sui generis que no tiene concordancia absoluta con las zonas establecidas en la convemar. Y tan cierto es aquello, que su adhesión a ella se ha visto frenada por influencia de diversos círculos internos, precisamente fundando su rechazo en aquella diferencia, en la creeencia de que atenta contra su soberania nacional.


Está hablando tonterías. Tanto laConstitución Peruana como las leyes Peruanas están en consonancia perfecta con la Convemar y así lo dejó claro Allan Wagner. El concpeto dominio marítimo es desarrollado en la legislación no como espacio soberano, como quiere hacer creer. Los círculos internos que se oponen son rezagos del velzquismo que cada vez son menos.


Quattro escribió:Perú aún se encuentra en una zona gris, pues al no adherir a la convemar, ni al adoptar fielmente sus criterios normativos, debe fundar su soberanía marítima en otro hecho generador de obligaciones, que en este caso no puede ser otro sino la declaración de Santiago.

Chile por otro lado, se somete a la reglamentación moderna, pero conservando los limites emanados de la convención. Y así, si bien reconoce los límites de las normas Ius cogens relativas a la extensión, se ampara así mismo en la irretroactividad que la misma convención declara como limite propio para la interpretación y reglamentación de tratados suscritos con anterioridad a esta.


No es así. Perú tiene derecho a las 200 millas porque el Derecho Consuetudinario General así se lo reconoce.

Quattro escribió:No se enrede. Antes de la norma de aplicación general, por cierto que existen reglas, pero efectivamente de distinta naturaleza.

Y así, si usted admite la inexistencia de regulación positiva, de caracter general y con ciertos visos de imperio, entonces esta se reduce a la capacidad de cada cual para generar una normas derivadas de la autocomposición, que generalmente estarán respaldadas por principios legitimadores.

Es que basta observar la tesis de la distancia de tiro de cañón para darse cuenta de aquello.

Saludos


El mar no es la chacra de los Estado ribereños para que estos generen normas derivadas de la autoaplicación de prácticas jamás reconocidas y que el retso del mundo las tenga que acatar. Está hablando piedras. La distancia del tiro del caññon se recogió como aplicable inicialmente porque se buscaba salvaguardar la distancia mínima del Estado ribereño en términos de defensa. Allí no hay una costumbre normativizada pues como repito NO exisitía Derecho Consuetudinario.

saludos.


Falcon Sprint
General de División
General de División
Mensajes: 6206
Registrado: 08 Abr 2004, 16:52
Ubicación: Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Falcon Sprint »

Transcribo una carta abierta a la Cancillerúa peruana, escrita por Alvaro Vargas Llosa, y que hoy día publicó La Tercera:

Alvaro Vargas Llosa
Carta abierta a Torre Tagle
Creo que las posibilidades de que el Perú obtenga el triunfo son mínimas en lo que se refiere al reclamo principal -una delimitación marítima basada en una línea equidistante- y algo mayores, pero no muy grandes, en lo que se refiere al segundo, es decir, la determinación de nuestra soberanía sobre el llamado triángulo exterior, que está fuera de la zona marítima chilena y estaría dentro de la nuestra si ella rebasara el paralelo de latitud.
por Alvaro Vargas Llosa - 15/12/2012 - 04:52

ME DIRIJO a ustedes -el Ministerio de Relaciones Exteriores del Perú- usando el apelativo con el que se los conoce por la casona virreinal que les sirve de sede principal. Lo hago con respeto por sus vivos y sus muertos, entre quienes están algunos de los peruanos que más admiro. Tengo la esperanza de que vean un ánimo constructivo en estas líneas, con las que quiero expresarles que ha llegado la hora de un gran cambio de mentalidad.

Lo hago ahora que la fase oral del proceso de La Haya ha acabado y sólo falta el dictamen, probablemente dentro de pocos meses. Creo que las posibilidades de que el Perú obtenga el triunfo son mínimas en lo que se refiere al reclamo principal -una delimitación marítima basada en una línea equidistante- y algo mayores, pero no muy grandes, en lo que se refiere al segundo, es decir, la determinación de nuestra soberanía sobre el llamado triángulo exterior, que está fuera de la zona marítima chilena y estaría dentro de la nuestra si ella rebasara el paralelo de latitud.

Explicaré en seguida las razones por las que creo esto y me apresuro a decir que preferiría equivocarme. Temo, además, que el orgullo herido de muchos compatriotas pueda, si el fallo nos es adverso, frenar durante un tiempo el proceso de superación del trauma histórico, del que es prueba el vuelco que hemos dado a nuestras relaciones.

No dramatizo las cosas: confío en que la dinámica de los intercambios y el espíritu de los tiempos nos volverán a acercar, pase lo que pase. Pero es mejor celebrar triunfos que no se dan por seguros que sufrir derrotas que no se le pasan a uno por la cabeza, especialmente en el terreno de las relaciones exteriores, donde los sentimientos suelen adquirir una intensidad tribal muy poderosa que no facilita la sindéresis y el sentido de las prioridades. De allí mi aprensión.

El cambio de mentalidad que urge en Torre Tagle exige dejar atrás una forma de entender nuestras relaciones exteriores que tuvo mucho sentido en el pasado, porque la independencia latinoamericana produjo repúblicas indefinidas en tantos sentidos.

Esa mentalidad -de la que la generación que nos representa gallardamente en La Haya es tal vez el canto de cisne- se concentró en la definición de nuestras fronteras y nuestra identidad republicana de cara a los vecinos y el resto del mundo.

Hoy día, sólo una inseguridad en nosotros mismos puede justificar que ustedes sigan dedicando los mejores esfuerzos a algo que está esencialmente resuelto y que se resistan a actualizar la mentalidad decimonónica. Urge una nueva perspectiva que vea en la integración real -no la ritual que silba en la boca de políticos de poca monta, ni la dictada por la moda o la corrección política- la forma inteligente y patriótica de honrar la promesa de nuestra independencia, de la que pronto se cumplirán 200 años.


En el empeño de la afirmación de nuestras fronteras volcaron sus predecesores en la Cancillería peruana lo mejor de sí. No desmerezco ni por un instante lo que hicieron: sin ellos, no habría República del Perú. Entre los cancilleres que contribuyeron a la afirmación de nuestro espacio como república soberana hay figuras deslumbrantes.

Cito algunas: el liberal Sánchez Carrión, que entendió bien que, a pesar de su mesianismo, Bolívar era indispensable para derrotar a España; el escritor Felipe Pardo y Aliaga, cuyos méritos fueron mayores fuera de la cancillería, pero que dio lustre y cultura a esa institución; y un Toribio Pacheco, el mejor canciller de nuestra historia a decir de los historiadores Riva Agüero y Basadre, un genio que logró la alianza de Perú, Chile, Ecuador y Bolivia ante la amenaza naval española en 1865 y 1866, y que poco antes explicó al mundo en textos memorables la justicia de nuestra causa.

La mejor prueba de que era necesario que sus antecesores dedicaran sus esfuerzos a la afirmación de los límites de la república es que con frecuencia los tratados que se firmaban eran superados por nuevos conflictos o circunstancias que obligaban a hacer nuevos tratados.

Por eso hubo que hacer un nuevo tratado con Brasil en 1909, a pesar del que habíamos firmado medio siglo antes; por eso hubo que ratificar el que teníamos con Colombia, y que una guerra había puesto en cuestión en 1932 y 1933; por eso seguíamos firmando protocolos con Bolivia en 1925, 23 años después del primer tratado limítrofe con ellos; y por eso en 1998 hubo que acabar de sellar una frontera con Ecuador, a pesar de que existía un tratado desde 1942.

No sorprende, pues, que estemos ahora litigando en La Haya, a pesar de que en 1999, poco después del Acta de Ejecución que firmamos con Chile, el Perú anunció que se habían acabado para siempre los conflictos.

Me siento obligado, por un elemental respeto a ustedes, a explicar por qué creo que tenemos mínimas posibilidades de ganar en lo referente al reclamo principal y algo mayores, pero no muy grandes, en lo que atañe al segundo.

La tradición jurídica y política peruana mezcla muchos elementos que van a contrapelo de la formación de quienes van a decidir esto en Holanda. El positivismo jurídico, el formalismo y el reglamentarismo de nuestra tradición hicieron que a menudo le busquemos tres pies al gato. La ley no suele ser para nosotros un conjunto de principios derivados de la sabiduría de los siglos, sino cualquier cosa que dice el que manda.

La hacemos con tanto grado de irrealidad y la interpretamos de una forma tan puntillosa y jesuítica que cualquier cosa puede ser vista como la ley y cualquier cosa como su violación. Esta tradición hace que nos importe la letra pero no el espíritu.

No importa que el espíritu diga una cosa si la letra, torcida por nuestro formalismo interpretativo, dice otra. Por eso en la Colonia se decía “se acata pero no se cumple”. Por eso también tenemos los peruanos una economía informal tan grande y un respeto tan escaso por la legalidad.

¿A dónde voy? A que si aplicamos esta tradición a los documentos clave del proceso de La Haya -el Decreto Supremo en el que el Presidente Bustamante y Rivero proclamó la soberanía sobre las 200 millas marítimas frente a las costas peruanas, la Declaración de Santiago de 1952 y el Convenio sobre Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954-, podemos concluir que, en efecto, no hay un tratado perfecto e integral, como lo hubiésemos hecho hoy, de delimitación marítima con Chile.

Pero, para jueces que prestan más atención a cómo entendían los firmantes lo que firmaban, cómo actuaron esos gobiernos y los subsiguientes a partir de dichos documentos, y a cuál era el espíritu, además de la letra, de esos solemnes papeles, será extraordinariamente difícil concluir que no se acordó nunca una frontera marítima.

Y eso -haber acordado una frontera marítima- es lo único que pide el texto de la Convención sobre el Derecho del Mar de 1982, al que nos aferramos como tabla de salvación. Ella establece que nadie podrá extender su mar territorial más allá de la línea equidistante “salvo acuerdo en contrario” (artículo 15), y que la delimitación de la zona económica exclusiva y la plataforma continental se hará “por acuerdo” entre las partes (artículos 74 y 83).


No dice cómo tiene que ser el acuerdo, ni si puede o no estar incluido en un texto que se ocupe también de otras cosas, ni si tiene que tener una redacción determinada. Una revisión a vuelo de cóndor de la jurisprudencia de la corte sugiere que a este tribunal le importa mucho más si, a partir de los textos y la práctica derivada de ellos, se puede interpretar que hay un acuerdo que el estilo, la amplitud, el detalle y las formalidades de lo suscrito.

Bajo esta premisa, enumero aquí algunos elementos que lesionan nuestro caso. Ofrezco primero los que se refieren al reclamo principal y luego los que tienen que ver con el segundo reclamo.

-El Decreto Supremo de 1947, con el cual el Perú proclamó su soberanía y jurisdicción sobre las 200 millas, siguió a la declaración con la que el Presidente de Chile hizo lo mismo. Los gobiernos notificaron uno al otro esta proclamación.

En 1952, ante la violación de sus respectivos espacios por flotas extranjeras, se reunieron Perú y Chile, y se les sumó Ecuador, para formalizar en términos internacionales lo que habían hecho unilateralmente en 1947. Como prueban las actas de la reunión, hay una decisiva línea de continuidad entre los textos de 1947 y la Declaración de Santiago de 1952. Esto ayuda a entender la falta de especificidad y detalle en el texto de 1952 y lo mucho que todas las partes daban por establecido.

-En 1955, García Sayán, el canciller peruano que firmó con Bustamante y Rivero el Decreto Supremo de 1947, publicó un boceto en su libro Notas sobre la soberanía marítima del Perú con la zona marítima peruana. Allí figuran los paralelos como límites.

-El Decreto Supremo de 1947 dice que las 200 millas se medirán siguiendo los paralelos geográficos, que era entonces la manera de trazar el perímetro exterior de una zona marítima. Así se había hecho en 1939, en la Declaración de Panamá, para establecer un cordón de seguridad en el mar alrededor de todo el continente americano. Hoy el Perú ya no usa el método para fijar las 200 millas, pero el cambio no afecta los paralelos, sólo lo que está en su zona.

-Cuando Chile invitó a Ecuador a la reunión en la que se iba a firmar la Declaración de Santiago y otros convenios en 1952, le comunicó que determinar “el mar territorial” era el primer objetivo. No dijo que el objetivo era sólo firmar un convenio de pesca.

-La idea de que la Declaración de Santiago es un simple convenio pesquero choca con dos hechos: al mismo tiempo que ese documento, que fue el principal, se firmaron otros más, entre ellos uno de pesca. Además, el título, el preámbulo y el texto confirman que los países estaban fijando su soberanía marítima, algo, por lo demás, que sentó precedente mundial: el principio de las 200 millas que se incrustó en el derecho marítimo universal, como lo dice la ONU, nació allí y en las proclamaciones de 1947.

-El artículo IV de la Declaración de Santiago, que se refiere al paralelo como límite de la zona marítima, lo hace en referencia al caso de que haya islas de un país firmante que estén a menos de 200 millas de la “zona marítima general” de otro. El artículo supone, pues, la existencia de una zona marítima general claramente delimitada de cada uno de los tres países. Si no, ¿cómo puede una isla estar a menos de 200 millas de ella?

-Las actas de la reunión que produjo la Declaración de Santiago registran que el artículo IV nació como producto de un pedido del delegado ecuatoriano, quien solicitó que se dejase en claro que “la línea limítrofe de la zona jurisdiccional de cada país” era el paralelo del punto en que la frontera terrestre llega al mar. Los delegados del Perú y Chile redactaron el famoso artículo IV con ese entendido, que las actas han inmortalizado.

-En 1954, en las reuniones para suscribir los acuerdos de ese año, se discutió la Declaración de Santiago firmada en 1952 y la correcta interpretación del artículo IV, que habla del paralelo en caso de haber islas. Ecuador pidió incorporar un artículo que dejara muy claro que el paralelo es la frontera que divide las aguas jurisdiccionales. Los delegados de Perú y Chile, como dicen las actas oficiales, dijeron que ello sería redundante porque estaba claro en el artículo IV de la Declaración de Santiago. Todos estuvieron de acuerdo en que figurara oficialmente en las actas.

-El Convenio de Zona Especial Fronteriza Marítima de 1954 fija la frontera en el paralelo en su primer artículo expresamente, sin mencionar islas.

-En la Comisión de Relaciones Exteriores del Congreso peruano que en 1955 ratificó la Declaración de Santiago y la Convención de 1954, el diputado Peña Prado afirmó que el propósito de la conferencia de 1952 había sido establecer los límites marítimos. Es el único discurso que se conoce porque lo publicó “La Crónica” completo.

-Hay varios mapas del Perú aprobados por la Cancillería con los límites marítimos basados en el paralelo de latitud, de acuerdo con un Decreto Supremo de 1957 que decía que no se podía publicar mapas sin su autorización.

-Cuando Colombia firmó su tratado de límites con Ecuador en 1975, el canciller colombiano fue al Congreso a sustentar el pedido de ratificación. Allí justificó el uso del paralelo como límite marítimo porque había sido el utilizado en la Declaración de Santiago por Perú, Chile y Ecuador. Por otro lado, el Departamento de Estado norteamericano ha publicado el mapa con los límites marítimos del Perú y Chile.

-Entre los demás países sudamericanos, el método de delimitación que rige es el del paralelo de latitud, no la línea equidistante u otra fórmula. Todos ellos, cuyos tratados son muy posteriores a los años 50, se inspiraron en el Perú, Chile y Ecuador.

-En 1969, en el juicio sobre el mar del Norte en La Haya, bajo la Presidencia de Bustamante y Rivero, el tribunal oyó a Alemania, Holanda y Dinamarca referirse a la Declaración de Santiago como el documento que había fijado límites marítimos entre Perú, Chile y Ecuador. Junto con el fallo final, Bustamante Rivero emitió, como se acostumbra, una opinión personal sobre el caso. No objetó esa interpretación.

-El Acta de 1930, que dio cuenta del trabajo de la Comisión Mixta de peruanos y chilenos por encargo oficial para demarcar la frontera terrestre de acuerdo con el Tratado de Lima, dice que la “línea demarcada de frontera parte del océano en un punto en la orilla del mar situado a 10 kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta”.

Al decir que el primer hito está en la orilla del mar, no hay contradicción que salte inmediatamente a los ojos entre eso y los textos que muchos años después hablan del paralelo “del punto en que llega al mar la frontera terrestre” (1952) y del “hito número uno, situado en la orilla del mar” (Acta de 1969 de Comisión Mixta que tuvo el encargo oficial de poner las marcas de enfilación para materializar la frontera marítima).

Como La Haya no está facultada para fallar sobre la frontera terrestre, le es indiferente la eventual diferencia entre el hito y un punto exacto en que la frontera toque el mar.

-Antes de acordar los límites marítimos con Ecuador en 2011, el Perú sostenía (lo hizo incluso en la documentación inicial presentada en La Haya en 2009) que no había un problema de delimitación marítima con el vecino del norte. ¿Hay congruencia entre esto y decir que lo que fijó las fronteras con Ecuador es el acuerdo de 2011 y no la Declaración de Santiago? El propio Presidente de Ecuador y el Presidente de Chile hicieron una declaración conjunta formal el 1 de diciembre de 2005, en la que sostuvieron que los límites habían sido fijados por la Declaración de Santiago.

-Cuando el embajador Bákula viajó a Chile en 1986, para plantear la posición peruana contraria al paralelo como límite, el Perú recogió en un memorándum su actuación. Se decía que esa era la “primera presentación” de la posición peruana. Habían pasado varias décadas desde los documentos oficiales que se referían al paralelo.

La tesis de que un arreglo provisional puede durar tantas décadas es rebuscada. Bákula también dejó en claro que el planteamiento surgía de los nuevos elementos de la Convención sobre el Derecho del Mar de 1982. La tesis chilena de que el Perú firmó y aceptó durante mucho tiempo una frontera, y luego la quiso modificar en vista de la evolución del derecho marítimo, tiene aquí un punto de apoyo.

Con respecto al triángulo exterior, estos son algunos elementos que hacen muy difícil que se atienda el segundo reclamo peruano:

-Hay seis fronteras marítimas en Sudamérica y varias más en otras partes del mundo que crean triángulos exteriores. Suele ocurrir cuando se usa el paralelo como límite. Cuando se fija una frontera, sólo se ejerce soberanía, según la jurisprudencia de la corte de La Haya, en la zona delimitada, aunque quede una zona exterior que de otro modo hubiera pertenecido a las 200 millas de una de las partes.

-El Decreto Supremo del Perú de 1947 dejaba abierta la posibilidad de extender la zona marítima más allá de las 200 millas, algo que también Chile había determinado oficialmente. Aunque sabemos que no ocurrirá, este entendimiento fijado en normas legales dificulta que el Perú ejerza soberanía en el triángulo exterior.

No se puede descartar que, en la eventualidad de fallar contra el Perú en lo principal, la corte trate de compensar esa decisión dándonos el triángulo exterior. No es demasiado probable que lo haga, porque si decide que el Perú suscribió acuerdos que delimitan la frontera y, al mismo tiempo, nos otorga el triángulo exterior, creará un precedente que puede suscitar reclamos similares de muchos otros países.

Pero como los jueces no son máquinas sino seres humanos, siempre cabe la posibilidad de que quieran evitarle al Perú un revés sin contemplaciones y nos den esta zona buscando argumentos jurídicos para ello.

Me equivoque o no, lo esencial de esta carta seguirá en pie: ha llegado la hora de que Torre Tagle dé un salto mental muy grande. El Perú tiene que poner su política exterior a la altura de su progreso económico y del mundo en que vivimos, que exige menos fronteras psicológicas y más imaginación. Una forma de hacerlo es acelerar la integración con nuestros vecinos.

¿Cuál es la razón por la que no debemos venderle a Chile gas natural o electricidad, como sostienen tantos compatriotas nuestros? En la eventualidad de que quisieran comprarlo, lo que no será fácil, dado el escarmiento que sufrieron por confiar en un acuerdo de suministro de gas con Argentina que Buenos Aires incumplió, no sólo haríamos un buen negocio: también acometeríamos un acto de integración irreversible. Integrar nuestras redes de interconexión eléctrica es algo que está al alcance de la mano.

Hay muchas formas, pero lo que importa es el principio y la voluntad. Vender gas a Chile, además de electricidad, como se lo vendemos a una decena de países, no es un acto de lesa patria: no hacerlo es un acto poco moderno.

También tendríamos que pensar -y qué rol tan importante podría jugar una Cancillería desprejuiciada en esto- en no ser un obstáculo para que Chile y Bolivia lleguen a un acuerdo que voltee la página del eterno conflicto por la mediterraneidad del segundo.

Siempre hemos vetado, porque el Protocolo Complementario del Tratado de Lima de 1929 nos lo permite, el que Chile otorgue a Bolivia un corredor por el norte de Arica, antiguo territorio peruano. No habrá razón para seguir vetando semejante solución si, eventualmente fortalecido por un resultado airoso en La Haya, Chile decide, con este gobierno o el siguiente, explorar semejante posibilidad.

Si en lugar de estar enfrentados en juicios internacionales diéramos un impulso mucho más audaz a la Alianza del Pacífico, un esfuerzo regional potencialmente más dinámico que el Mercosur y el Unasur, dado que México está preparándose para una gran década y que Brasil se resiste a ejercer el liderazgo regional que todos quisiéramos, lograríamos triunfos más transformadores para nuestros ciudadanos que los de cualquier tribunal extranjero.

¿Por qué tenemos, en nombre de una buena vecindad mal entendida, que resignarnos a que los países del Alba sean los que marcan la pauta al continente en temas regionales en lugar de intentar, sin confrontaciones ideológicas contraproducentes, que seamos los mejores quienes marcamos ese rumbo? Por “mejores” entiendo los países que van a la vanguardia de América en lo que se refiere a su ímpetu en pos del desarrollo.

Chile será el primero en cruzar ese umbral, del que lo separan unos cinco mil dólares per cápita, y el Perú puede ser uno de los tres o cuatro siguientes si logra acabar de incorporar a los de abajo a la prosperidad. Para lograrlo, tenemos que desapolillar una mentalidad que nos sirvió durante mucho tiempo, pero que ahora es un enemigo al que debemos derrotar en el tribunal del siglo XXI.

Ojalá que, si sufrimos un revés en La Haya, no nos abandonemos al rencor y lo convirtamos en una oportunidad para mostrarnos a nosotros mismos que hemos dejado atrás la infancia de la república. En parte dependerá de ustedes.


enlace


Celebro la valentía de un peruano de gran prestigio internacional, como Alvaro Vargas Llosa, quien expone claramente muchos de los puntos que hasta el cansancio (frente a una contraparte que no reconoce nada y le resta insólitamente valor hasta a la costumbre de décadas) nosotros hemos comentado acá en este mismo foro. Es la primera voz pública de importancia en el Perú que por lo menos yo leo que se sale del discurso oficial que ellos han armado durante estos años, para justificar a la opinión pública vecina la validez de su postura.

Y sintomático que lo declare de esta manera y en esta oportunidad. Y solo espero sus palabras sean bien recibidas en el país del norte y no se desate en contra de él un "macartismo" en su contra.


Saludos :lee1:


Falcon V8


La educación en primer lugar!
Avatar de Usuario
Player007
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 545
Registrado: 27 Jul 2009, 20:05
Ubicación: Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Player007 »

...Quien es Alavaro Vargas Llosa?? :conf:


Avatar de Usuario
Player007
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 545
Registrado: 27 Jul 2009, 20:05
Ubicación: Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Player007 »

Buscando el a wiki encontre esto:
Álvaro Vargas Llosa
Álvaro Vargas Llosa (Lima, 1966) es un periodista, politólogo y ensayista peruano de tendencia liberal y antisocialista pero crítico del neoliberalismo y crítico del neoliberalismo latinoamericano de la década de los noventa.1 Actualmente, es Director del Centro para la Prosperidad Global en el Independent Institute, columnista del Washington Post Writers Group y autor de varios libros. En 2007 fue nominado Joven Líder Global por el Foro Económico Mundial con sede en Davos, Suiza.

Hijo de Patricia Llosa y del novelista y Nobel de Literatura Mario Vargas Llosa, marqués de Vargas Llosa y hermano de Gonzalo y Morgana Vargas Llosa. Es ciudadano peruano y español. Reside en Washington DC, con su esposa Susana Abad y sus dos hijos Leandro y Aitana. La cadena internacional National Geographic ha lanzado una serie de documentales llamada "Consecuencias" en los que Álvaro Vargas Llosa, guionista, presentador y narrador de la serie, transmite a los televidentes de unos cien países su visión del continente americano. Es el heredero a ser Marqués de Vargas Llosa.
... Asimismo, representa al grupo chileno Copesa en Estados Unidos.


Entiendo, se trata del hijito de papa que quiere llamar la atención en ambos paises. :alegria:

menudo consuelo ¿eh'? :risa3:


Avatar de Usuario
SPUTNIK
Teniente
Teniente
Mensajes: 990
Registrado: 31 May 2004, 22:32
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por SPUTNIK »

Va a levantar chispas esta declaracion en el Peru, se parece guardando las proporciones al Grito de MOntan :thumbs:


Saludos :green:


Falcon Sprint
General de División
General de División
Mensajes: 6206
Registrado: 08 Abr 2004, 16:52
Ubicación: Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Falcon Sprint »

El diario La República del Perú, también publicó la carta abierta a la Cancillería peruana escrita por Alvaro Vargas Llosa:

Enlace


saludos :lee1:


Falcon V8


La educación en primer lugar!

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 3 invitados