La Baja del R-11 "Príncipe de Asturias"

[Cartaphilus]

Algo así para los años 80-90, ocho o diez unidades: 40 SM-1, 8 Harpoon, 8 Sea Sparrow, 2 piezas de 127 mm, 2 Phallanx Mk.15, dos lanzadores triples para torpedos Mk.46 y dos helicópteros Sea King con 2 torpedos Mk.46 o dos misiles antibuque AM-39 cada uno.




Insisto, no son buques para operar en una fuerza de tareas, sino para las misiones que hemos estado haciendo en los últimos 30 años (en los que, para casos reales, los buques se han mandado solos o en parejas, mientras que el Grupo de Combate quedaba sólo para ejercicios). Con diez buques así, cubiertos por una docena de P-3C Orion y los F-18 y Mirage F-1 desde tierra con misiles antibuque, tienes una Armada más adecuada a lo que España necesitaba realmente. Le sumas 6/8 submarinos, media docena de corbetas clase Descubierta en su versión portahelicópteros (el llamado Proyeco Sagitario) y un trío de buques LST y Ro-Ro, y nos bastaba. Sin portaaviones y las 11 fragatas F-70/F-80 que adolecían de falta de polivalencia efectiva si no iban complementadas por los demás buques del Grupo Alfa.

El portaaviones... en fin. A la India el Vikrant les ayudó a ganar la Guerra del 71. El Foch y el Clemenceau han tenido actividad de combate real. El Invincible y el Hermes ganaron la Guerra de las Malvinas. Seguramente por eso hoy están a flote el Vikramaditya y el Charles de Gaulle, y se construyen el Queen Elizabeth. El Veinticinco de Mayo, el Bonnaventure, el Karel Doorman o el Melbourne pasaron sin pena ni gloria por sus respectivas armadas (no impidieron la derrota argentina en el 82 o la anexión de Indonesia de Irian). Por eso probablemente no tienen sustitutos. El Príncipe de Asturias me cuadra más en el grupo del Melbourne que en el grupo del Invincible.

[Bomber@]

Empleamos todas nuestras unidades modernas (F30, F70, F80, F100) de forma individual o en parejas, nunca integradas en el grupo, y se demostró que usadas de forma individual perdían eficiencia

Es que no puedes basarte en tus necesidades en tiempos de paz para planificar tus fuerzas para la guerra. En guerra se intenta agrupar unidades y aprovecharlas lo máximo posible... y el grupo formado, si cuenta con una buena ala embarcada, me parece que tiene muchas más posibilidades de supervivencia de las que tendría un grupo de destructores como el que planteas.

Después, si quieres, podemos hablar del sentido de la IM si no se le puede proporcionar una superioridad aérea local (durante horas y horas, y eso no creo que se consiga con sólo 6 cazabombarderos)... o de los P-3 en España. Pero lo primero y fundamental estimo que es conseguir que nuestra agrupación de buques tenga la mayor capacidad de supervivencia (a la vez que trata de disminuir las posibilidades de supevivencia de la armada adversaria) y de movilidad (si se decide que hay que ir a más de 3.000 millas del territorio peninsular: pues se tiene que poder ir con las máximas garantías).

[Kraken]

Las unidades que se envían a las misiones internacinales siempre van asignadas a una TF, o "grupo", nunca van solas o por parejas y se integran en un sistema de mando acorde a la misión que contempla las aportaciones de todos los aliados.

[JorgeMM]

Es que no puedes basarte en tus necesidades en tiempos de paz para planificar tus fuerzas para la guerra.

No puedo estar más deacuerdo. No se trata únicamente de planificar qué me puedo gastar si no de planificar qué me puede hacer falta. Y para lapsos de tiempo como los que van desde el diseño a la operatividad completa de un buque hay que contemplar todos los escenarios posibles, obviamente, dando más importancia a los sucesos más probables. En principio parece más probable por ejemplo un enfrentamiento con Marruecos que con Francia, pero no desetimes ninguno por completo aunque te centres más en el primero.

Personalmente, por la idiosincrasia particular de España al estar constituida por una península y dos archipiélagos, uno de los cuales está próximo, no tenemos, a mi modo de ver, necesidad expedicionaria amplia, es decir, no veo la necesidad vital de poner varios miles de hombres a varios miles de kilómetros de distancia. Hablo siempre desde el punto de vista de la defensa de España individualmente. Otra cosa es ir en una coalición, pero en ese caso no creo que seamos los principales líderes de la misma, de forma que nuestras carencias serán cubiertas por nuestros aliados.

Saludos,

[JorgeMM]

Una ocurrencia que tengo para la defensa, dadme vuestra opinión dado que soy lego en la materia, como estrategia naval, al hilo de los comentarios anteriores.

Utilizar aviones de patrulla marítima C-295 Persuader, una serie de buques derivados del BAM pero capacitados como alguno pedía de forma similar a las descubierta, con 2500 Tm de desplazamiento creo que van capacitados de sobra para llevar sistemas que los combiertan en corbetas decentes, y com tercer punto ya estaría el EdA con sus cazabombarderos.

Aun siendo los Persuader inferiores en capacidades a los P3, creo que se ajsutan más a nuestras necesidades, probablemente permitiría tener un número mayor de aparatos y además tienen un muy alto componente de fabricación nacional. Otro tanto se puede decir del derivado del BAM, partiendo del diseño propio y tal como ha sido diseñado el BAM como plataforma modular no creo que fuera excesivamente costoso modificarlos para equiparlos con los equipos necesarios, mejores sistemas de detección aérea y submarina y cierta capacidad de pegada, tanto ASW como ASuW, por ejemplo, con un montaje de cargas/torpedos y un montaje simpe Harpoon. Sería más costoso sin duda que un BAM, pero más barato que una fragata e incluso si es posible quizá no perdiera la capacidad de transportar un helo aunque perdiera sus capacidades multimisión.

Los números de ambos sistemas es lo que dejo a vuestra elección, ahí si que no me atrevo a mojarme.

Esto nos deja la posibilidad de montar con 5 F-100 + 5 F-110 dos grupos de batalla para la segunda parte de la estrategia: la posibilidad de golpear al enemigo cerca de donde se encuentre, sin tener que adoptar únicamente una actitud defensiva. Obviamente esto requiere de una aceptación previa como política de defensa que ahora mismo no se da. Pero 2 F-100 + 3 F-110 + un portaaviones dedicado limitado, eso sí, tendríamos un grupo de batalla "alfa" de primera división aunque este no sea de la "champions", obviamente no es esa liga donde jugamos. A la par da la posibilidad de montar un grupo "delta" si es necesario o un segundo grupo "alfa 2" que permita desde el BPE por ejemplo el patrullaje de alta mar de una zona determinada o el ataque contra la marina mercante a larga distancia del enemigo.

Como digo soy lego en la materia, de modo que igual estoy diciendo una barbaridad, pero no me parece que por números ande excesivamente descabellado. Aquí es donde solicito vuestros comentarios y rectifiaciones.

Por otro lado, personalmente prefiero tratar de incrementar el material autóctono en la medida de lo posible aunque sea de inferior capacidad, dado que a largo plazo no s puede resultar muy útil. Contratar Persuaders por ejemplo en una cantidad importante supone un espaldarazo para un proyecto nacional que puede revertir en mayores ventas en el exterior al observar y desarrollar de forma contínua el material por nuestra parte. Otro tanto con las "hormigas atómicas BAM", podrían perfectamente suplir a algunas fragatas de menor porte, por ejemplo, en américa latina, donde se me ocurre que por capacidades y tonelaje estos buques pueden cumplir importantes cometidos.

Saludos,

[ñugares]

En los BAM se pueden montar perfectamente 1 o 2 jarras de Harpoon , una defensa de punto y algunas cosillas mas , pero me da la impresión que seguiría siendo un Buque para conflictos de baja intensidad o patrullero de altura , digamos que por mucho que se "vitamine" no se puede pedir peras al olmo , en caso de conflicto se armarían con lo mejor que se pudiera , Torpedos ? con los SH 60 embarcados creo que ya se puede lanzar torpedos , su eficacia ? primero habría que detectar al submarino y eso un BAM vitaminado lo tendría complicado .

Me parece que no están los dineros para grupo Alfa , ni para aviones de patrulla marítima ( y los p-3 ya van cascados ) bastante habrá si lo que hay se mantiene operativo y viene algún BAM mas .
El Bam es un buen barco que ira donde una patrullera es escasa y una fragata es demasiado .

Un saludo .

[Kraken]

Una ocurrencia que tengo para la defensa, dadme vuestra opinión dado que soy lego en la materia, como estrategia naval, al hilo de los comentarios anteriores.

Utilizar aviones de patrulla marítima C-295 Persuader, una serie de buques derivados del BAM pero capacitados como alguno pedía de forma similar a las descubierta, con 2500 Tm de desplazamiento creo que van capacitados de sobra para llevar sistemas que los combiertan en corbetas decentes, y com tercer punto ya estaría el EdA con sus cazabombarderos.

Eso sería en parte posible de limitarnos a unas capacidades meramente defensivas en ve de tener capacidades expedicionarias o de proyección de fuerzas.

Aun siendo los Persuader inferiores en capacidades a los P3, creo que se ajsutan más a nuestras necesidades, probablemente permitiría tener un número mayor de aparatos y además tienen un muy alto componente de fabricación nacional.

Pero los C-295 tienen menor alcance y casi desarmados, con o que hay una perdida de capacidades evidente. Valdrían para una estrategia defensiva, pero no para poder proyectar fuerzas.

Otro tanto se puede decir del derivado del BAM, partiendo del diseño propio y tal como ha sido diseñado el BAM como plataforma modular no creo que fuera excesivamente costoso modificarlos para equiparlos con los equipos necesarios, mejores sistemas de detección aérea y submarina y cierta capacidad de pegada, tanto ASW como ASuW, por ejemplo, con un montaje de cargas/torpedos y un montaje simpe Harpoon. Sería más costoso sin duda que un BAM, pero más barato que una fragata e incluso si es posible quizá no perdiera la capacidad de transportar un helo aunque perdiera sus capacidades multimisión.

Montar un sonar, más sistemas de armas, radares, incrementar CIC, mayores necesidades de energía y personal, lo que lleva a un rediseño completo del buque, los BAM son lo que son y Navantia tiene muchos diseños dierentes según lo que necesites o te puedas permitir.

[Bomber@]

Aun siendo los Persuader inferiores en capacidades a los P3, creo que se ajsutan más a nuestras necesidades

Supongo que te refieres a nuestras necesidades de ajustar el presupuesto, porque por "necesidades reales" lo que me viene en mente es algo con velocidad y autonomía y capacidad de captación de inteligencia parecida a la de los P-3. En este foro hay un hilo al respecto de los P-3 en el EdA, o -si lo prefieres- este vídeo te puede servir de resumen:
http://www.aire.org/noticias/2012/12/7/patrulla-maritima/

Los números de ambos sistemas es lo que dejo a vuestra elección, ahí si que no me atrevo a mojarme.

Esto nos deja la posibilidad de montar con 5 F-100 + 5 F-110 dos grupos de batalla para la segunda parte de la estrategia: la posibilidad de golpear al enemigo cerca de donde se encuentre, sin tener que adoptar únicamente una actitud defensiva.

Es que no es cuestión de números, es cuestión de capacidades. Los números lo que hacen es dar una idea de cuántas unidades tendrás disponibles realmente a la hora de la verdad (están los mantenimientos, los tránsitos de un lugar a otro, la capacidad logística de mantener un despliegue,...).

Pongamos que se consigue crear una TF con 3 F-100 y 3 F-110 y 1 submarino (y me parece que estoy siendo generoso). Muy bien: ya podemos plantearnos hacer un bloqueo marítimo de un puerto o ruta marítima... y poco más.

Añade un portaaeronaves a ese grupo y de repente "la zona de influencia" de esa TF se expande enormemente (en parte es por la autonomía de los cazabombarderos... pero principalmente es por las capacidades AEW y de captación de inteligencia que puedan aportar algunos de los aparatos voladores que operen desde él).

Con esto ya puedes empezar a plantearte atacar a la flota enemiga (ya empiezas a tener medios "serios" para ubicarla) e incluso atacar a tierra (no tenemos misiles de crucero... pero los cazabombarderos son bastante versátiles)... e incluso hacer un desembarco de la IM (allá donde se cumpla el poder causar un mayor daño al enemigo (real o psicológico) y los "datos de inteligencia" indiquen que se pueda hacer "con cierta seguridad")

Para mí ahora ocurre que "debemos muchísimo dinero", mover un porta es muy costoso, casi no hay submarinos disponibles (que captan inteligencia) ... y la AE tiene sus medios AEW a bordo de helicópteros SH-3, que me parece ahora están en mantenimiento...y no están disponibles C-295 AEW con sonda de repostaje que hagan esas funciones orbitando sobre la TF (además que tampoco sé si es buen plan el tener al personal del C-295 encerrados ahí durante muchísimas horas hasta que llegue "el relevo").

Resumiendo: ahora mismo no hay casi medios "serios" de "captación de inteligencia" en la AE --> R-11 al desguace (y mi opinión es que si no se invierte "muy bien" en medios AEW y de "captación de inteligencia" para la AE: un porta no tiene sentido. En ese supuesto diría que nos quedamos sólo con el BPE... y la IM se debería reducir muchísimo -vamos: lo mínimo para que no desaparezca definitivamente este histórico cuerpo).

[Pepillo el Marino]

Por esta razón, el rol de portaaviones es incompatible (no restringido) con el de buque de asalto anfibio. Además, aunque no puedo asegurarlo, creo que su configuración de hangares para un asalto anfibio no deja "hueco" para los harriers.

El Hangar en si del JCI, no ocupa toda la cubierta bajo la Cub de Vuelo, solo un tercio aproximadamente. Llamandose el resto a proa "Garage de Carga Ligera". Por lo que se podrian llevar 6 Harriers en Cubierta de Vuelo y otros 6 mas en la zona solo de Hangar. Y ademas llevar un gran numero de Vehiculos ó carga para asalto anfibio. Todo es ver la configuracion de carga que se quiere llevar.
Un saludo.

[_hispano_]

Me da pena que manden al desguace a nuestro viejo y unico portaaviones...,pero en mi humilde opinion,creo que con el modernisimo y elegante BPE ya nos hace el apaño jeje.

[a615618]

Hola a todos,
Es una pena pero era un buque que necesitaba una transformación enorme, lo mejor de todo es que ha cumplido perfectamente con su misión durante 25 años en el mediterráneo occidental e incluso ha llegado a los cambios que eran de esperar en todo el norte de África aunque con una presencia testimonial en la reserva, con los avances aeronáuticos no era necesaria mas presencia naval.
Un saludo.

[Lezo]

Críticas en la Armada al ministro de Defensa por no haber intentado vender el Príncipe de Asturias. El barco seguía siendo operativo

http://www.elconfidencialdigital.com/defensa/081396/criticas-en-la-armada-al-ministro-de-defensa-por-no-haber-intentado-vender-el-principe-de-asturias-el-barco-seguia-siendo-operativo

P.D.Ni entre ellos mismos se aclaran.....País....

Saludos.

[Lezo]

El portaaviones "Principe de Asturias" a su entrada al puerto de El Ferrol:



Saludos.

[deitano]

Hola a todos,
Es una pena pero era un buque que necesitaba una transformación enorme, lo mejor de todo es que ha cumplido perfectamente con su misión durante 25 años en el mediterráneo occidental e incluso ha llegado a los cambios que eran de esperar en todo el norte de África aunque con una presencia testimonial en la reserva, con los avances aeronáuticos no era necesaria mas presencia naval.
Un saludo.

¿Qué tipo de transformaciones necesitaba el PDA?. Lo he leido en varios comentarios. Yo creía que únicamente necesitaba la realización de un mantenimiento de mayor o menor intensidad.

[a615618]

Hola gente,
En primer lugar es un buque obsoleto para una Armada de primera línea de una gran potencia como lo es la Armada Española que cuenta con la F-105, el mejor buque de guerra de Europa, ( Con permiso de los Franceses y su CVN ) para el 95% de los países del mundo es un logro y un sueño poder tenerlo. ( Y si no que se lo digan a Evo Morales si le gustaría tenerlo ).

Hay países que no quieren repetir lo sucedido con el Portaaviones Brasileño, pero aquí hay que decir para empezar es mucho mas reciente y con menos complejidades como las catapultas...etc,etc... y para terminar no es lo mismo reformarlo en un astillero de Navantia que es su fabricante que en un astillero de Brasil......

Personalmente ya lo dije en su momento hay un país que con su compra hubiera dado un gran paso y era Perú, si hay un antídoto para los submarinos Chilenos ese es un portaaviones escolta antisubmarinos, ó sea que ni pedido a posta. Me sorprende que Peru no haya comprado el PdA, es una ocasión única e incluso como portahelicópteros antisubmarinos.
Fotos de Revista Naval.http://www.revistanaval.com
El PdA en su última entrada en la base de el Ferrol,



El Portaaviones es despedido de su servicio en la Armada esperando su inevitable final,



Un saludo.