Límites Marítimos Chile - Perú

[lethal]

Yo tengo bien claro el alcance de mis palabras señor badghost y me expreso sumamente bien como para que no haya duda al respecto.

Perú, repito una vez más, si tiene 200 millas de dominio marítimo reconocidas, es en base a que la Convemar lo ha establecido así y se le aplica al Perú como Costumbre General. Lo sucedido antes de 1982 fue simplemente las declaraciones unilaterales y conjuntas de 200 millas sin reconocimiento internacional impuestas a la fuerza.

Antes de la mitad del siglo 20 los espacios marítimos no tenían la importancia que quieren hacer ver. Nadie en 1950 se preocupaba de establecer fronteras marítimas.

saludos.

[hunterhik]

Yo tengo bien claro el alcance de mis palabras señor badghost y me expreso sumamente bien como para que no haya duda al respecto.

Perú, repito una vez más, si tiene 200 millas de dominio marítimo reconocidas, es en base a que la Convemar lo ha establecido así y se le aplica al Perú como Costumbre General. Lo sucedido antes de 1982 fue simplemente las declaraciones unilaterales y conjuntas de 200 millas sin reconocimiento internacional impuestas a la fuerza.

Antes de la mitad del siglo 20 los espacios marítimos no tenían la importancia que quieren hacer ver. Nadie en 1950 se preocupaba de establecer fronteras marítimas.

saludos.

El problema es que Perú no es signatario de la convemar..

saludos

[OliverBR]

Perdón por entrometerme en este tema y pienso que uno no va a le gustar.

Pero en mi opinión simplista, desde el punto de vista geografico, la demarcación más justa y razonable parece ser la que esta diciendo el Perú, del modo como está hoy és una clara projecion de soberania de Ch sobre parte del mar territorial de Peru .

Sds. y espero que puedan resolver este pendiente de manera satisfactoria para ambos pueblos.

[Falcon Sprint]

Era previsible que ocurriese:

El Mercurio

Rechazo en el Congreso limeño:
Carta de Álvaro Vargas Llosa es calificada como "inaceptable" en Perú

Texto que pide a la Cancillería peruana cambiar de mentalidad fue valorado por el coagente chileno Juan Martabit.

GONZALO VEGA / Desde Lima

Un rechazo unánime generó en el mundo político peruano la carta abierta que el periodista y escritor Álvaro Vargas Llosa escribió a la Cancillería de su país, en la que señalaba, entre otras cosas, que Perú tiene "posibilidades mínimas" de conseguir un buen resultado en La Haya, y que Torre Tagle debía "cambiar de mentalidad".

"Inoportuna", "inaceptable" e "imprudente" fueron sólo algunos de los adjetivos que emplearon los políticos para rechazar la misiva.

En conversación con "El Mercurio", el presidente de la Comisión de RR.EE., el congresista Víctor García Belaunde, señaló que "Vargas Llosa tuvo la oportunidad de pronunciarse en este tema, antes de que Perú presentara la demanda en La Haya, y no lo hizo. Llama la atención el momento en que lo hizo, uno sumamente inoportuno".

Luego ironizó con que "el Gobierno chileno no ha acudido a Alvarito Vargas Llosa para que los defienda a ellos, porque la defensa que ha hecho en este artículo es una defensa basada en los argumentos y alegatos de Chile. Escribe muy bien para expresarse muy mal", concluyó García Belaunde.

La congresista Lourdes Alcorta, en tanto, emplazó al canciller de su país, Rafael Roncagliolo, para que le responda públicamente al hijo del Nobel de Literatura.

"Esta barbaridad es inaceptable. ¿Qué conoce él del tema? No sabe lo que es ser peruano y defender a la patria. El señor Álvaro Vargas Llosa no es nada, es el hijo de un escritor".

Por su parte, Luis Solari, ex viceministro de RR.EE., afirmó que los dichos de Vargas Llosa responden "a una campaña mediática para demoler la posición de Perú".

En tanto, el coagente chileno ante la Corte Internacional de Justicia, Juan Martabit, comentó que "me pareció una columna muy interesante, viniendo de quien viene. Un observador muy agudo, atento e inteligente de la realidad latinoamericana. Su columna es un llamado a reflexionar para aquellos que tienen la responsabilidad sobre estos temas".
MÍNIMAS POSIBILIDADES
Vargas Llosa afirma también en el texto que es difícil que la Corte acepte una línea equidistante, como pretende Perú.

enlace

Lo cierto es que esta carta nos ha servido para poder entender mejor las lógicas que mueven la demanda del Perú, especialmente las relativas al "positivismo jurídico, el formalismo y el reglamentarismo de la tradición peruana", las que en conjunto a menudo le buscan "las 3 patas al gato" (según lo reconoce Vargas Llosa)y están tan internalizadas en la idiosincracia del vecino país (me llamó la atención, también, el hecho de que "con frecuencia los tratados que se firmaban eran superados por nuevos conflictos o circunstancias que obligaban a hacer nuevos tratados").


saludos



Falcon V8

[Player007]

Con semejante experto su luminaria y entendimeinto imagino lo muchos que habéis avanzado en la comprencion de este complicado caso

Saludos.

[ulrich ekhart]

Exactamente, y Vargas Llosa sólo ha dicho lo que cualquier mortal con meridiana comprensión y de acuerdo a la lógica captaría.
Que lo señalado en los documentos del 52 y 54, mas las respectivas actas y discusiones de las partes, mas los actos del 68 y 69
muestran claramente la existencia de un hecho delimitador, manifestado a través de un tratado de límites marítimos. Siendo
en esto, la intesión de las partes, registradas en las actas y conversaciones, lo mas importante. Tenían la decisión y certeza de
establecer un tratado de límites. Sumado, obviamente a los actos propios y la observancia por tanto tiempo.
Lo que pasa, es que Perú en atención a lo resaltado por Vargas Llosa, respecto a su formalismo y reglamentación, alega que esto
no existe en atención a que los tratados deben decir XX o YY, mentalidad que les abrió el camino para buscar judicialmente el
cambio de frontera existente luego de haber descubierto que no les convenía, o para buscar ganar algo.
Yo creo que a pesar de sus exacerbado formalismo y reglamentarismo, al final se dieron cuenta de que las reales posibilidades
de triunfo son tan bajas, que dieron gran tiempo en alegatos al famoso triángulo exterior, que sólo tiene sentido si hay frontera
por el paralelo.
Esto me quedó claro, además, en el momento de la conferencia de prensa de Perú en La Haya, donde el ex Canciller de ése País
le responde a una periodista chilena que le consultaba sobre el cambio de posición -- luego del reconocimiento por parte de Pellet
sobre que eran tratados--diciéndole si no entiende o no sabe leer no es mi problema, y evidentemente molesto se manda cambiar.
Siempre, señores, en una conferencia, entrevista, etc. si aquél que está respondiendo se molesta, enfurece, agrede o sencillamente
se vá, es porque se ha dado en el clavo, se le ha pillado en falta, y los argumentos no existen.
Saludos.

[Mod.8]

SEÑORES FORISTAS

SE HAN EDITADO O ELIMINADO ALGUNOS MENSAJES.

EL FORISTA LETHAL QUEDA ADVERTIDO QUE DE CONTINUAR EN SU ESTILO CONFRONTACIONAL VA A SER SUSPENDIDO.

MOD. 8

[badghost]

Esto me quedó claro, además, en el momento de la conferencia de prensa de Perú en La Haya, donde el ex Canciller de ése País
le responde a una periodista chilena que le consultaba sobre el cambio de posición -- luego del reconocimiento por parte de Pellet
sobre que eran tratados--diciéndole si no entiende o no sabe leer no es mi problema, y evidentemente molesto se manda cambiar.
Siempre, señores, en una conferencia, entrevista, etc. si aquél que está respondiendo se molesta, enfurece, agrede o sencillamente
se vá, es porque se ha dado en el clavo, se le ha pillado en falta, y los argumentos no existen.

Regla básica de marketing político, en un debate "el que se pica, pierde". Lo que ocurre es que cuando uno prepara un texto y lo lee y relee al espejo, lo encuentra todo muy bonito, el asunto es que dicho texto resista el embate de la parte contraria, porque como lo señalamos hace tiempo, cuando discutíamos acerca de la posibilidad de interponer o no excepciones preliminares, Perú tiene el derecho de pedir, el derecho de acudir a una Corte y solicitar que ésta declare esto o aquello de acuerdo a lo que ellos consideran justo, eso nadie se los ha negado, pero eso no quiere decir que Perú tenga per se el derecho a "obtener en este juicio", y contrastados sus dichos, hechos y peticiones, con los dichos, hechos y solicitudes chilenas, ahí recién tenemos litis o juicio, y en este punto, el texto peruano que se veía tan bonito ante el espejo, ahora parece que no era tan espectacular.

Creo que la defensa peruana no terminó tan cómoda como aparecía al principio de los alegatos, especialmente luego de la pregunta efectuada por el Juez marroquí, se enredaron, modificaron su postura sobre la marcha, y pienso al igual que la defensa chilena, los colegas peruanos "no tuvieron tiempo de ponerse de acuerdo", o si se quiere, no pudieron presentar una postura coherente al final de la faz oral, y por eso las referencias enojosas a la Memoria y a la Dúplica de Wagner y cía. del tipo: "¿acaso no saben leer?", eso porque se les desarmó el tingle. Aunque todo esto son solo sensaciones, que con el fallo se confirmarán o no, y ahora hay que mantener la sobriedad.

Saludos

[naylamp]

Creo que la defensa peruana no terminó tan cómoda como aparecía al principio de los alegatos, especialmente luego de la pregunta efectuada por el Juez marroquí, se enredaron, modificaron su postura sobre la marcha, y pienso al igual que la defensa chilena, los colegas peruanos "no tuvieron tiempo de ponerse de acuerdo", o si se quiere, no pudieron presentar una postura coherente al final de la faz oral, y por eso las referencias enojosas a la Memoria y a la Dúplica de Wagner y cía. del tipo: "¿acaso no saben leer?", eso porque se les desarmó el tingle. Aunque todo esto son solo sensaciones, que con el fallo se confirmarán o no, y ahora hay que mantener la sobriedad.

Del mismo modo, yo creo que la defensa chilena no respondió el tema de manera clara y concisa.
La respuesta chilena no fue un "No se puede porque A, B o C", o un "Sí se puede porque X, Y o Z". La respuesta fue poco clara, una serie de anuncios que no respondían directamente a la pregunta, y eso da a entender que no se está tan seguro de la contundencia de la respuesta.

Quisiera agregar mi grata sorpresa por la evolución que ha dado el Humala-candidato-de-la-primera-vuelta, con el Humala-Presidente.

Ollanta Humala: “Es importante trabajar agenda de integración con Chile”

El presidente Ollanta Humala afirmó hoy que le parece importante que los gobiernos del Perú y Chile empiecen a trabajar una agenda de integración tras la culminación de la fase oral y proximidad del fallo de la Corte de La Haya sobre el diferendo marítimo entre ambos países, que se dará a mediados del 2013.

“Me parece importante lo que han planteado las dos cancillerías de empezar a trabajar una agenda de integración en todos los ámbitos de tal manera que una vez que se publique el fallo, este se ejecute e inmediatamente sigan las actividades que nos permitan seguir avanzando en la integración”, manifestó en declaraciones a TV Perú.

http://elcomercio.pe/actualidad/1510641 ... le?ft=grid

Sin duda, la Presidencia transforma al candidato.

saludos!

[Quattro]

Repito, NO era válido y aí ha quedado expresamente respondido por Perú y enredadamente por Chile.

Al contario, era completamente valido, y así ha quedado claro a partir de la conducta desplegada por Perú, Chile y Ecuador.

No se podía imponer al resto del mundo una delimitación creada por nuestros 3 países. Nadie estaba obligado a acatarlas y prueba de ello son la oposición de diversos países.

Es simpático cuando repite que usted hizo algo pero en realidad ahora cree que no tenía derecho a hacerlo. Siga, para que quede grabada la inconsistencia de su argumento.

Yo le ayudo a exponerlo más claramente: Perú capturó naves, cobró multas, se benefició de un marco jurídico por años de años, pero ahora que dejó de convenirle, dice que si, que en realidad todo eso lo hizo sin derecho alguno.

Las partes al celebrarlo la única voluntad que tuvieron fueron la de Declarar 200 millas Marinas desde las Costas en respuesta a la depredación ballenera de flotas foráneas.

Le faltó una palabra un concepto: Soberanía.

Es que acuérdese que esa declaración fue respecto a la soberanía y jurisdicción.

Ese hecho concreto llevó a su celebración y derivó en un instrumento de carácter declarativo, que buscaba responder a esa amenaza extendiendo la soberanía de los Estados ribereños hasta ese límite exterior.

Coincido. Se declaron limites nítidos.

No hay en esa Declaración fin alguno de fijar límites laterales y por tanto no es un Tratado de Límites. Un Tratado de Límites versa sobre espacios que le pertenecen a las partes, no se puede establecer límites sobre espacios inexistentes y que el Derecho no reconoce.

Los limites versan, precisamente, sobre limites, ya sean laterales, diagonales, verticales, horizontales o el apellido que quiera ponerle.

Ahora, el mar, no es en ningún caso un espacio inexistente. No se de donde saca eso. Quizás usted quería expresar otra cosa.

Las normas modernas Ius cogens, como el transito libre, son precisamente prueba de que inexistentes, sea a lo que sea que se refiera con eso, no son, pues los limites están, valga de redundancia, limitados por esos espacios de uso libre.

Si ud quiere insistir en que el mundo tenía que acatar esa Declaración y que la Corte se va a comer ese sapo, pues bien. No me interesa convencerlo. Ya la Corte lo hará entrar en razón.

Que gran argumento.

Eso lo tengo bastante claro. Pero así como no había una sistematización de normas de derecho del mar, menos había un Derecho Consuetudinario General que pudiera dar cabida a prácticas regionales que tuvieran efectividad y por tanto oponibilidad a terceros.

O sea que no existía derecho según usted, pero enseguida habla de normas Ius cogens (que por cierto aún esperamos que nos diga cuales eran y donde estaban establecidas)

¿Se da cuenta de la contradicción? No existía derecho general, pero estaba prohibido por el derecho general lo convenido por las partes. ¿Qué tal?

Perú respondió con claridad y precisión. No hace falta que yo repita lo señalado por la defensa peruana. La interpretación que usted haga de la defensa peruana me es irrelevante.

Usted no saca nada con hablar de irrelevancia precisamente cuando está exponiendo sus argumentos en este espacio de discusión. Si no le interesa debatir, no lo haga.

Por demás, parece un poco atrevido creerse con la capacidad meridiana de poder determinar fehacientemente el iter detrás de la pregunta del juez.

Y bueno, qué quiere que le diga.

De todos modos, si usted no puede interpretar ese tipo de cosas no se preocupe, pregunte de buena manera yo lo ayudo. Es que no es fácil este tipo de asuntos.

Usted se cree en la capacidad de decir esta era la intención y esta no. Pues yo no

Si, ya nos dijo que no podía hacer ciertas cosas. Pero le vuelvo a repetir que este es un espacio de conversación, así es que si le cuesta o no entiende algo, acá lo ayudamos.

pero sí soy capaz de decir que un juez no hace una pregunta necesariamente porque no sepa la respuesta o necesite la opinión de las partes. El juez puede hacer una pregunta porque quiere ver como responden a esa interrogante desde el plano de la sinceridad en el enfoque.

Lo felicito. Es que ¿Sabe? Eso, aunque poco, ya es un gran logro, toda vez que estos asuntos son complejos.

Puede ser que haya preguntado si uds creen que podían delimitar en esa fecha para esperar una respuesta simple apartada de la discución central de si hay o no Tratado de Límites y llevarla al plano previo de establecer claramente si tenían o no capacidad de llegar a tales acuerdos.

Más que la capacidad, es la intención. Acuérdese de la forma en que se interpretan las convenciones.

De la respuesta sincera a tal irregonte, la judicatura puede formar opinión cabal de la seriedad en el enfoque, pues la intertemporalidad de las normas en el tiempo es algo que no está sujeto a subjetividades majaderas.

¿Subjetividades como cuando usted decía que Perú había celebrado un tratado para cumplirlo hasta que nacieran teorías más beneficiosas? ¿O como cuando usted intentaba señalar que absolutamente toda declaración es un tratado?

Repito, Perú ha mantenido una sola posición desde siempre y como ya lo manifesté desde 2 páginas atrás (el que quiera lo lee, el que no también) y no ha cambiado de criterio sobre la marcha como Chile y uds alegan.

Pues eso es difícil de conciliar con los hechos. O sea, señalar en un principio que no había acuerdo generador de obligaciones; luego señalar que si, pero de alcance limitado; y luego derechamente hablar de tratado, es bastante decidor.

Lo del 52 es una Declaración Política y lo del 54 un Convenio de Exención de Sanciones Administrativas de alcance limitado, temporal, específico y denunciable que no podía modificar en nada la Declaración y por tanto si la Declaración del 52 no era Tratado de Límites, el Conevnio del 54 en consecuencia sigue la misma suerte.

Acuérdese: Soberanía y jurisdicción ;)

Con el fallo entenderán que la acumulación sucesiva de hechos, vistos desde un enfoque particular, no convierten en Tratado de Límites lo que no es Tratado de Límites. Si existiera un Tratado de Límites este se defendería por sí solo y no habrñia que estar diciéndole a la Corte señoría aquí no dice esto, dice esto y si lo junta con esto y esto verá la figurita completa. Muestre el Tratado de Límites señor, no piezas de distintos rompecabezas.

Tan amigo que es de las frases hechas estimado Lethal. Parece que le va a sacar el jugo a lo del rompecabezas y a esa frase “está hablando piedras”.

No, mire.

Para que sepa, el proceso interpretativo no siempre es fácil, aunque debo reconocer que efectivamente la cosa se facilita cuando una de las partes varía su discurso respecto de la naturaleza del documento.

Así señala Perú que la Declaración de 1947 del Perú era una norma que tenía como único fin proclamar las 200 millas y que la referencia al paralelo era temporal

¿Declaraba soberanía de forma temporal?

Está hablando tonterías. Tanto laConstitución Peruana como las leyes Peruanas están en consonancia perfecta con la Convemar y así lo dejó claro Allan Wagner. El concpeto dominio marítimo es desarrollado en la legislación no como espacio soberano, como quiere hacer creer. Los círculos internos que se oponen son rezagos del velzquismo que cada vez son menos.

Pues no. Y mire lo más divertido de esto: usted se apura en decir que son tonterías, pero después señala que es efectivo que hay corrientes que muestran precisamente que el debate existe. Oiga, y no solo el debate, sino que a pesar de que a usted le moleste, no se ha adscrito a la convemar.

No es así. Perú tiene derecho a las 200 millas porque el Derecho Consuetudinario General así se lo reconoce.

En realidad Perú tiene una construcción extraña a los conceptos de la convemar.

El mar no es la chacra de los Estado ribereños para que estos generen normas derivadas de la autoaplicación de prácticas jamás reconocidas y que el retso del mundo las tenga que acatar.

Y las 3 millas que a usted le gustan, ¿De donde nacen?

Está hablando piedras. La distancia del tiro del cañon se recogió como aplicable inicialmente porque se buscaba salvaguardar la distancia mínima del Estado ribereño en términos de defensa.

¿Cuál es la distancia necesaria para asegurar esa defensa que usted señala como fundamento de medición?

Es que acuérdese que en definitiva todo es medido a partir de las necesidades defensivas de los estados.

Allí no hay una costumbre normativizada pues como repito NO exisitía Derecho Consuetudinario.

Y ¿de dónde emana la legitimidad de esas normas ius Cogens que usted a veces dice que existen y otras veces que no?

Ahora, le aconsejo que no hable de costumbre normativizada. O es costumbre o no es costumbre.

Saludos

[Fulvio Boni]

Reproduzco entrevista televisiva 24HorasPTV, en que Alavaro VLL tiene la posibilidad de exponer sus planteamientos relativos a sus últimas declaraciones.

http://www.youtube.com/watch?feature=en ... UjIFk&NR=1

Es que me parece extraña la virulencia de los ataques en su contra desde ignorante o agente chileno poco menos por autoridades de su país, hasta Hijo de .... a Traidor a la patria etc.

Creo un caso para sociologos, el decir que tu país probablemente pierda un litigio, te convierte en un "vende patria", para mi a lo menos raro el ambiente al norte.


Saludos

[GRUMO]

Reproduzco entrevista televisiva 24HorasPTV, en que Alavaro VLL tiene la posibilidad de exponer sus planteamientos relativos a sus últimas declaraciones.

http://www.youtube.com/watch?feature=en ... UjIFk&NR=1

Es que me parece extraña la virulencia de los ataques en su contra desde ignorante o agente chileno poco menos por autoridades de su país, hasta Hijo de .... a Traidor a la patria etc.

Creo un caso para sociologos, el decir que tu país probablemente pierda un litigio, te convierte en un "vende patria", para mi a lo menos raro el ambiente al norte.


Saludos

No hay casualidades...Han encontrado un elemento para alborotar el cotarro. El problema es ¿para qué?

Grumo

[naylamp]

Vamos, que si fuera al contrario, la crítica sería exactamente igual.. decir lo contrario es hipocrecía.
Imagínense el hijo de un gran escritor, que sin embargo no ha heredado su genialidad literaria, ni en prosa ni en verso y que aparte de ser el hijo de su api, no destaca en nada, ni en política, ni en literatura, ni en periodismo, y por supuesto mucho menos en derecho marítimo.. pero siempre se las da de gran consejero y asesor y que curiosamente, siempre ha apostado a perdedor.

Mejor destaquemos lo positivo:

Humala: “Perú y Chile trabajarán agenda de integración tras fallo de La Haya”

Tras destacar la voluntad de los gobiernos de acatar la sentencia del tribunal supranacional sobre los límites marítimos, el mandatario recordó las grandes inversiones realizadas entre ambos países.

El presidente Ollanta Humala dijo que la relación entre Perú y Chile se consolidará una vez que se ejecute el fallo de la Corte Internacional de Justicia de La Haya sobre la demanda de delimitación marítima entre ambas naciones.

http://peru21.pe/politica/humala-peru-y ... ya-2108205

saludos!

[CZEKALSKI]

No es extraño que se haya levantado periodísticamente la opinión de AVLL en Chile. Tanto la opinión pública como el propio Vargas lo necesitaban.
Si con ello son felices, sean felices.
Al margen que genere suspicacia el hecho de que Vargas prácticamente transcriba los alegatos Chilenos o que pueda haber escrito algo que les suene a música celestial a sus jefes de La Tercera; también debemos tomar en cuenta que él es el alma gemela de Jaime Bayly, ambos tienen una loca afición de provocar escándalos mediáticos cuando quieren hacerse notar o cuando quieren agazajar a sus egos, así perjudiquen a sus propias madres.
Vargas lo ha logrado en Chile, ahora lo invitan a todo lado para subirles la moral a los Chilenos.
Lo que Vargas diga para beneplácito de los amigos Chilenos no afectará el criterio de los Jueces de La Haya, todo lo demás que se diga es, como dije, un ensayo para subir la moral.
Saludos.

[JRIVERA]

Perdón por entrometerme en este tema y pienso que uno no va a le gustar.

Pero en mi opinión simplista, desde el punto de vista geografico, la demarcación más justa y razonable parece ser la que esta diciendo el Perú, del modo como está hoy és una clara projecion de soberania de Ch sobre parte del mar territorial de Peru .

Sds. y espero que puedan resolver este pendiente de manera satisfactoria para ambos pueblos.

Es un tema que antes del 2004, salvo los pescadores de la Provincia de Tacna lo conocían, es más, en la actualidad un gran porcentaje de las poblaciones de ambos países no tienen claro el diferendo por lo que las encuestas solo reflejan un sentimiento nacionalista.

Y lo que mencionas es también un razonamiento del porque no pudo haber un limite marítimo en donde Perú se queda con 20 a 40 millas de proyección sobre el mar.

Saludos,
JRIVERA