Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

[Gaspacher]

Algunos planos había, incluso ahora
http://www.laopiniondemurcia.es/cartage ... 02555.html

Los cruceros auxiliares son eso, cruceros auxiliares. Pueden actuar como corsarios si es necesario, pero no es la única forma y lo sabes perfectamente. Ahí tienes los cruceros auxiliares norteamericanos, perfectos en su función de bloqueo.

Por supuesto, difiero en considerar más útiles dos acorazados guardacostas que, por armamento más bien parecerían cruceros protegidos (piezas en torno a los 20cm), cuando desconocemos la capacidad de su blindaje. Y no, esos dos acorazados guardacostas no hubiesen retenido ningún acorazado norteamericano, a lo sumo alguno de sus monitores, dependiendo del puerto (Puritan, Amphitrite, Monterrey, Terror, Miantonomoh, o Monadnock).

¿De donde crees que saque el SIM? Esta claro que a imagen del germano, al menos en su faceta de apoyo a los corsarios, fuesen estos cruceros acorazados o auxiliares. Por supuesto también habría otra faceta de espionaje, tanto industrial como de fabricas de armamento, militar, etc.

Precisamente sabemos que, "la improvisación hecha norma", no funciono. Bien hubiese estado preocuparse con antelación para no lamentar después.

Los norteamericanos tenían al menos 5 ó 6 grandes navieras, y algunas grandes empresas como la Boston Fruit Company o la Tropical Trading and Transport Company tenían tantos intereses en iberoamerica que, darían lugar a toda una lista de intervenciones norteamericanas unos años después. Su comercio estaba lejos de ser exclusivamente de cabotaje, o interior.

Considero a los Cristina de poco valor militar en el Atlántico, donde tendrían enfrente a buques mucho más poderosos, acorazados, cruceros acorazados, cruceros protegidos, o más rápidos como los cruceros auxiliares, por lo que o serían derrotados con facilidad, o no podrían alcanzar a sus adversarios. En el Pacifico es diferente, pues los cruceros protegidos americanos, a excepción del Olympia, eran mucho más débiles.

Sinceramente, por mucha modernización de las fragatas en acorazados y su posterior despliegue en Filipinas, creo que lo único que se hubiese logrado es que los norteamericanos enviasen los monitores Monterrey y Monadnock en marzo, en lugar de en julio.

El Monadnock cruzando el Pacifico rumbo a Filipinas


PD Todo este hilo es sobre soñar, incluido el tuyo

[Dienekes]

Las fragatas acorazadas fueron modernizadas por casi todas las naciones que las tuvieron. Se sabía que su blindaje era resistente a cañones de calibre mediano. En Yalu así se portaron los ironclads japoneses por ejemplo, en pruebas de artillería anteriores así había sucedido en Francia e Inglaterra. No hablo de convertirlas en nada, solo reparar sus máquinas y poner artillería moderna sobre cubierta, en repisas.
Los monitores de la clase Amphitrite debían alcanzar 11,5 nudos, el Monadnock en la teoría lo logró. Lo hizo en pruebas y sin la artillería instalada. El Monterey a un máximo de 13 nudos. En la realidad, el que alcanzó mayor velocidad en activo fue de 10 nudos, el Puritan. Los Miantonomoh y Terror navegaron a 7 nudos en el bombardeo de San Juan y en el viaje de vuelta bajaron a 4. Eran muy poco marineros, su artillería era casi sólo de grueso calibre y esto haría que alcanzar su blanco fuera mucho más difícil. Los monitores Monadnock y Monterrey cruzaron el Pacífico teniendo ya asegurada la bahía de Manila. Zarparon en junio y llegaron en agosto, dos meses para recorrer 7.000 millas, a remolque de vapores desarmados, en sus navegaciones en Filipinas a veces iban a la friolera de 3 nudos. Habría sido impensable que los monitores acompañasen a Dewey en el ataque original, este prentedía ser lo más rápido posible y temía que hubiese torpederos. Si hubiese recibido refuerzos, habría tenido que ser algún crucero protegido del Atlántico, menos bloqueadores para Cuba por tanto.

En el caso de La Habana, los americanos no eran tan listos como tú. De hecho afirmaban que había que apresurarse a declarar la guerra antes de que acabasen las obras de los "acorazados que ahora reparan en puertos franceses". En caso de que la Numancia y la Vitoria estuviesen listos y entrasen en la Habana, "afrontarían gran peligro" y tendrían que poner "un acorazado por cada acorazado español para garantizar el bloqueo". No lo digo yo, lo dicen las fuentes norteamericanas.

Imagina: a un par de barcos de 4.000 toneladas (salvo el Puritan de 6.000) enfrentándose a otros dos de 7.000 que les superan en velocidad y que pueden barrer sus cubiertas y destrozar chimeneas, etc., con cañones de tiro rápido en el mismo tiempo que un monitor dispara dos tiros de grueso calibre (o cuatro, en el caso del Puritan), tardando 20 ó 25 minutos en volver a cargar. Solo podria acertar a unos 2.000 metros- Ya sabes lo que pasaba con esos buques y con la artillería de grueso calibre ¡lo has dicho tú un montón de veces!. En ese tiempo la fragata podría disparar, por una banda con 7 cañones de 20 a 15cm más de 100 disparos, que serían efectivos a bastante menos distancia no para perforar el blindaje, pero si para toda la superestructura, desmontar el par de cañones ligeros que llevaban algunos monitores, romper los vientos de las chimeneas, o provocar daños internos por concusión (los Amphitrite y Terror los sufrieron con el propio retroceso de su artillería). Si a la fragata le acompañan los destructores, la fragata puede disparar contra los buques menores del bloqueo haciéndolos papilla mientras los destructores torpedean el monitor sin problemas hasta a la luz del día. Eso, si el comandante español quiere pelea. Porque a doce nudos la fragata y a siete el monitor, ¿no podría reírse en sus narices y burlar el bloqueo? Pues eso no es cosa mía ni de sueños míos, ya lo había razonado la US Navy. Necesitaban uno de sus siete buques principales por una de las fragatas blindadas, y un acorazado del tipo Indiana o el Iowa contra el Pelayo. No lo digo yo porque lo sueñe. Está en las fuentes que han usado historiadores de ambos países.

Lo peor no es eso, es que consideras más necesario un SIM (dime el coste en dinero, please), submarinos experimentales sin tener al único inventor que hubiera podido realizarlo, acabar los Cisneros que habrían costado al menos 30 millones de pesetas más, todo eso, más necesario, junto con gastar 400.000 libras en tres vapores alemanes. No, dos o tres millones son un despilfarro, para modernizar unos barcos que todas las marinas de la época seguían considerando útiles, y lo fueron, hasta que los telémetros mejoraron a principios del siglo XX.

Pues eso, que sueñes, querido soñador.

Buenas noches, agur.

[Gaspacher]

Claro que no, tú hablas de modernizar las fragatas para convertirlas en acorazados. Permíteme que te recuerde en que consistió la modernización, decidida en el 96, y que en le 98 no estaba finalizada tras pasar ambas fragatas año y medio en un astillero francés, en Toulon creo recordar.

Recorrido completo de maquinaria, 6 u 8? calderas nuevas para la Vitoria (como la Numancia no obtuvo nueva maquinaria no paso de los 12 nudos), instalaciones eléctricas para ambas, y por supuesto, toda su artillería, creo que tus preferencias eran Krupp, Vickers, o Armstrong de 150mm? y no la amalgama de piezas utilizada en realidad.

¿Cuál era el precio que dabas a la modernización?

Vaya, veo que ya has decidido que los acorazados guardacostas tenían que ser destinados a Filipinas. ¿Ya no te sirve Cuba donde los puertos a bloquear estaban a unas horas de las bases americanas?

Pues entonces los americanos… tontos no eran, pero su servicio de información fallaba como una escopetilla de feria. Los acorazados guardacostas no hubiesen logrado estar finalizados a tiempo ni de lejos, por estar las obras paralizadas.

Bonito combate, los americanos son tan tontos de utilizar solo un tipo de buques para bloquear el puerto, y eso que tenían monitores, cruceros protegidos, cañoneros, auxiliares, y torpederos, aun peor, son tan tontos para utilizar únicamente un buque por cada bloqueado cuando disponían de la ventaja del numero, la de la modernidad, armamento, etc.

… espera, que los tontos fuimos nosotros por autohundir nuestros buques en Cavite, y por salir de día en Santiago.

Ya que estamos yo puedo imaginar a esos acorazados guardacostas bloqueados en La Habana por 3 monitores, los cruceros protegidos Chicago, Atlanta (si el que no participo en la guerra por estar en NY), Columbia, y Minneapolis, y algunos torpederos. Cuando estos salen, los cruceros protegidos les atacan utilizando su mayor velocidad para esquivarlos, al mismo tiempo que los castigan con sus piezas medias que, aunque no lograsen penetrar el blindaje, sin duda causarían heridas por contusión o astillas de la madera de teca. En el caso de los 203mm casi seguro que si atravesarían ese blindaje, y en el de los 150mm yo diría que también. Con estos buques debilitados, los monitores o algunos torpederos solo tendrían que acercarse y lanzarles una andanada...

Pero me estoy desviando… ¿Qué parte de modernizarlos si había dinero no has comprendido? Y quede claro que no me niego a esa modernización, siempre y cuando entiendas que, posiblemente... bueno de posiblemente nada, seria imposible realizar todos los cambios de armamento y modernizaciones que propusiste en la escuadra.

Esa es buena, ahora soy yo el que quería gastar 30 millones en acabar los Cisneros, cuando fuiste precisamente tu el que estaba dispuesto a traer personal británico para acabarlos a tiempo, comisiones aparte o algo así dijiste, y eres tu el que quería contratar los dos Colón en el 95 y tenerlos acabados a tiempo, engrasando a Ansaldo con las correspondientes comisiones. Eres tu el que quería cambiar las baterías secundarias de toda la escuadra para unificar calibres en el Pelayo, los Oquendo, (no recuerdo si en el Carlos V), y la Numancia y la Vitoria... Supongo que también habría que pagar comisiones para que los franceses no pusiesen sus propias construcciones delante de nuestras fragatas y no hiciesen huelga…

De la misma forma te recuerdo, que las 400.000 libras para 3 vapores civiles, las puso el marques de comillas aunque eran para la armada, si quieres convencerle de que pague la modernización de dos buques de guerra, por supuesto eres libre de intentarlo.

Ah, el precio del SIM, no creo que fuese muy elevado. Te recuerdo que a esos hombres ya se les estaba pagando un sueldo por estar en la reserva.

Como bien dices, soñar es gratis.

También te deseo buenas noches, que eres tan soñador como yo

saludos

[Gaspacher]

Lo olvidaba, en 1895, que es la fecha que estamos dando para iniciar esas medidas de preparación, Isaac Peral aun estaba vivo.

[ventura]

tema peral:

como ya se ha dicho planos habia la gente que participo tambien, y con todo esto mas alguna orientacion de peral mal ha de ser que no se pudiera hacer uno nuevo y poner el primero en tal estado que en poco tiempo pudiese ser puesto en funcionamiento,. La otra opcion es la que expuse que seria aun mas conspiranoica con lo cual podrias llegar a 1898 con un peral muy mejorado .

Ahora bien es que si llegase 1898 sin nada yo lo que haria seria lastararlo ponerle lo motores y cargarlo en algun barco en direccion a cuba con la armada, con un poco de suerte los bloqueadores entrarian en panico ( obviamnte para esto no habria que intentar llevarlo tan en secreto... y calarian redes....


Tema fragatas:

si estubeisen a tiempo no podrian ser ( lo digo por la velas) unas candidatas ideales a atacar la costa oeste ( junto con algun crucero auxiliar) cuando dewey estubiese ya en HOng kong?

Otra cosita, nostros teniamos dos monitores, para el tipo de combate de filipina no vendrian bien? aunque solo sea por hacer bulto . Supongo que igual deberia ser modernizado no lo se, si no fuese muy caro podria ser una opcion creo yo.

[Kalma_(FIN)]

si estubeisen a tiempo no podrian ser ( lo digo por la velas) unas candidatas ideales a atacar la costa oeste ( junto con algun crucero auxiliar) cuando dewey estubiese ya en HOng kong?

Ya respondido por Dienekes. Para llevar las fragatas a atacar la Costa Oeste primero habia que desplazarlas al Pacífico y eso ya de entrada hubiese cambiado los planes de guerra estadounidenses antes, bien desviando cruceros protegidos de la costa oeste o teniendo que asignar alguno de los buques de su linea de batalla (5 BB + 2 CA).

Otra cosita, nostros teniamos dos monitores, para el tipo de combate de filipina no vendrian bien? aunque solo sea por hacer bulto . Supongo que igual deberia ser modernizado no lo se, si no fuese muy caro podria ser una opcion creo yo.

No era opción. Los monitores españoles eran unidades totalmente obsoletas y completamente inservibles. Ninguno era oceánico y en todo caso habrian de limitarse a la defensa de aguas someras. Vamos, como los monitores estadounidenses pero mas a lo bestia (Los americanos, mucho mas pesadamente armados y blindados desplazaban miles de toneladas, los españoles menos de mil).

Sobre el Peral, ya dije en su momento que tengo bastantes reservas al respecto. Pero visto el nivel de los What Ifs...Mejor callar y aprender :D

[ventura]

Ya respondido por Dienekes. Para llevar las fragatas a atacar la Costa Oeste primero habia que desplazarlas al Pacífico y eso ya de entrada hubiese cambiado los planes de guerra estadounidenses antes, bien desviando cruceros protegidos de la costa oeste o teniendo que asignar alguno de los buques de su linea de batalla (5 BB + 2 CA).

Pregunto que si por autonomia no podria ser un candidato, Pero si con su presencia o amenaza de ella ( y sin exponerlas) detraen barcos de los escenarios principales bienvenido sea no?.

pero supongamos que cuando el despliege yanki ya esta medianamente hecho es enviada una fragata.Esto no seria una razon de peso para que dewey corriese mas riesgos e intentase acabar con la flota española cuanto antes? y mas si por ejemplo un corsario español empezase a actuar en el pacifico?.

No era opción. Los monitores españoles eran unidades totalmente obsoletas y completamente inservibles. Ninguno era oceánico y en todo caso habrian de limitarse a la defensa de aguas someras. Vamos, como los monitores estadounidenses pero mas a lo bestia (Los americanos, mucho mas pesadamente armados y blindados desplazaban miles de toneladas, los españoles menos de mil).

Teniendo en cuenta que la batalla es practicamente amarrados a puerto sus condiciones marineras no es que sean muy importantes no?, por eso pregunto si podrian servir y si una modernizacion de algun tipo les haria mas utiles? Sobre su traslado en 1895 tienes meses y meses. Y serviria contra los rebeldes.

[ASTUR]

Estimado Gaspacher,

Los hornos Siemens en Trubia no se instalaron hasta 1900, de todas maneras Elorza dejó la fabrica con suficentes instalaciones para construir los Hontoria de 16 cm, Elorza 24cm, obus ordoñez 30,5cm, obus de 24cm,obus 15 cm, y bajo patente sino recuerdo mal los krupp, encontrandose en ese momento las instalaciones con: 2 hornos altos, una fundición e incluso una fabrica de ladrillo refractario.

Un saludo

[Gaspacher]

Ya respondido por Dienekes. Para llevar las fragatas a atacar la Costa Oeste primero habia que desplazarlas al Pacífico y eso ya de entrada hubiese cambiado los planes de guerra estadounidenses antes, bien desviando cruceros protegidos de la costa oeste o teniendo que asignar alguno de los buques de su linea de batalla (5 BB + 2 CA).

Xactamente, si se llevaban a Filipinas, casi obligatoriamente a través del canal de Suez, los norteamericanos tendrían que tiempo de modificar su despliegue. En cuanto a esa amenaza sobre la costa oeste es virtualmente imposible por autonomía. Para eso, mejor unos buenos cruceros auxiliares, e incluso estos posiblemente tendrían que repostar en México o Canadá.

No era opción. Los monitores españoles eran unidades totalmente obsoletas y completamente inservibles. Ninguno era oceánico y en todo caso habrian de limitarse a la defensa de aguas someras. Vamos, como los monitores estadounidenses pero mas a lo bestia (Los americanos, mucho mas pesadamente armados y blindados desplazaban miles de toneladas, los españoles menos de mil).

También los norteamericanos tenían monitores de esta categoría si no recuerdo mal, aunque la mayor parte estaban protegiendo los puertos de Boston y Nueva York.

Sobre el Peral, ya dije en su momento que tengo bastantes reservas al respecto. Pero visto el nivel de los What Ifs...Mejor callar y aprender :D

Vamos ya, maestro, si aquí todos aprendemos de ti

PD El Peral hubiese sido una apuesta, bien utilizado y con suerte podría ganar la guerra él solo. Si la suerte no acompañaba, se perdía el Peral, una docena de hombres y un par de millones.

[Gaspacher]

Estimado Gaspacher,

Los hornos Siemens en Trubia no se instalaron hasta 1900, de todas maneras Elorza dejó la fabrica con suficentes instalaciones para construir los Hontoria de 16 cm, Elorza 24cm, obus ordoñez 30,5cm, obus de 24cm,obus 15 cm, y bajo patente sino recuerdo mal los krupp, encontrandose en ese momento las instalaciones con: 2 hornos altos, una fundición e incluso una fabrica de ladrillo refractario.

Un saludo

Pero a mi me suena que las negociaciones para su adquisición empezaron un lustro antes?? ¿Sabes algo?

Otra cosa es cuando se instalasen, y para el caso que nos ocupaba, retirar artillería de costa de la península para reforzar ultramar, pensando que esas adquisiciones prosperarían y permitirían reponer las piezas redistribuidas, seria una opción. O al menos eso creo.

[ventura]

En cuanto a esa amenaza sobre la costa oeste es virtualmente imposible por autonomía. Para eso, mejor unos buenos cruceros auxiliares, e incluso estos posiblemente tendrían que repostar en México o Canadá.

mas bien mejico y el sur , en canada no creo que pudiesen operar mucho.

sobre el despliegue americano, si dañas o hundes ( cosa que habria que intentar) al oregon ( el 18 de abril esta saliendo de punta arenas). Sea de la manera que sea.... No creo que los yanquis lo variasen tan a la ligera.Y si lo varian mejor no?.

También los norteamericanos tenían monitores de esta categoría si no recuerdo mal, aunque la mayor parte estaban protegiendo los puertos de Boston y Nueva York.

Y estando en cavite o subic no haria un papel tan digno o mas que alguno de los barcos que estubieron en realidad?

[Gaspacher]

Pregunto que si por autonomia no podria ser un candidato, Pero si con su presencia o amenaza de ella ( y sin exponerlas) detraen barcos de los escenarios principales bienvenido sea no?.

pero supongamos que cuando el despliege yanki ya esta medianamente hecho es enviada una fragata.Esto no seria una razon de peso para que dewey corriese mas riesgos e intentase acabar con la flota española cuanto antes? y mas si por ejemplo un corsario español empezase a actuar en el pacifico?.

Con el despliegue yanki totalmente hecho se intento enviar una escuadra a Filipinas a través del canal de Suez. Creo que aun estarían esperando a cruzar de no ser porque se les ordeno regresar tras el desastre de Santiago.

Teniendo en cuenta que la batalla es practicamente amarrados a puerto sus condiciones marineras no es que sean muy importantes no?, por eso pregunto si podrian servir y si una modernizacion de algun tipo les haria mas utiles? Sobre su traslado en 1895 tienes meses y meses. Y serviria contra los rebeldes.

Su utilidad contra los rebeldes sería casi nula, no servirían como interceptores por su escasa velocidad, y los insurrectos trataban de mantenerse lejos de la costa para evitar el ataque de las cañoneras, entre las cuales había algunas más armadas que el monitor.

mas bien mejico y el sur , en canada no creo que pudiesen operar mucho.

sobre el despliegue americano, si dañas o hundes ( cosa que habria que intentar) al oregon ( el 18 de abril esta saliendo de punta arenas). Sea de la manera que sea.... No creo que los yanquis lo variasen tan a la ligera.Y si lo varian mejor no?.

Bien, aclaremos que el despliegue pre bélico, el Oregón pertenecía a la Escuadra Oriental con base en San Francisco

¿Como intentas dañar o hundir el Oregón? ¿Con un crucero auxiliar que era lo que podía enviarse a la costa oeste?

Es cierto que los norteamericanos temieron un ataque por parte del cañonero torpedero Temerario (que estaba destinado en Buenos Aires), durante el trayecto entre San Francisco y Key West, pero el Temerario estaba falto de mantenimiento y casi inmovilizado. Tal vez esa fuese la mejor opción, pero encontrar un buque en medio del mar en aquella época era casi imposible.

Y estando en cavite o subic no haria un papel tan digno o mas que alguno de los barcos que estubieron en realidad?

Un cañón de 160mm, 2 de 120mm de poco podrían servir, de blindaje, mejor no hablemos, sus cualidades para navegar... ese no llegaba a Subic ni enviandolo a piezas por Seur...

Para saber más
http://vidamaritima.com/2008/02/el-monitor-puigcerda/



PD Por cierto; Respecto a las piezas de 120 mm, es notorio hacer constar lo que nos cuenta Rafael Gonzalez Echegaray en su libro La Marina Cantabra. Desde el Vapor. Vol II.: La Trasatlántica desde 1.888 tenia previsto el artillado de sus buques con piezas de hasta 120 mm, de las que en 1.894 compra a su exclusivo cargo, nada menos que veinte.

[ventura]

Bien, aclaremos que el despliegue pre bélico, el Oregón pertenecía a la Escuadra Oriental con base en San Francisco

¿Como intentas dañar o hundir el Oregón? ¿Con un crucero auxiliar que era lo que podía enviarse a la costa oeste?

Es cierto que los norteamericanos temieron un ataque por parte del cañonero torpedero Temerario (que estaba destinado en Buenos Aires), durante el trayecto entre San Francisco y Key West, pero el Temerario estaba falto de mantenimiento y casi inmovilizado. Tal vez esa fuese la mejor opción, pero encontrar un buque en medio del mar en aquella época era casi imposible

partamos del hecho de que nos empezamos a preparar en 1895, por tanto no seria descabellado pensar que se mantenga al Temerario en perfecto estado.

Ahora bien en su ruta hacia el este el Oregon ha de pasar por varios puertos , Y es de suponer que la inteligencia naval española ( mejorada) le siga los pasos, Una vez sale del callao sabes ( dia arriba dia abajo cuando va a pasar al atlantico)y mas si recala en punta arenas asi que planificar un ataque por parte del temerario ( o incluso alguno mas) por esa zona podria ser posible... al la salida de los estrechos por ejemplo.

Otra opcion seria intentarlo a su salida de rio, o coordinas un ataque por parte de mas barcos bien a su salida de rio bien de bahia.

Hasta ahi lo convencional...

Se podria intentar un ataque en algun puerto ( de hecho creo recordar que se intento pasar explosivos en el carbon en rio) . O a su paso por los estrechos.

[Gaspacher]

En puerto se infringen las leyes de la guerra y es un casus beli para el país en el que ha ocurrido el ataque, solo nos faltaba abrir otro frente...

En el trayecto... ¿Qué estrecho cubres? Además dependiendo de el punto en el que ataques son aguas territoriales de un país, con lo que atacar en esas aguas es un casus beli...

Realmente, era muy difícil atacar un buque de guerra durante el trayecto, pues un buque de guerra no esta sujeto a las rutas comerciales civiles que, siempre primaban la economía (viento o carbón) y seguían rutas muy definidas.

[ventura]

magallanes y su salida al atlantico . Una vez en punta arenas no le queda otra.

Sobre el ataque en puerto, por ejemplo brasil ya mucho mas no nos podria hacer.... Siempre y cuando no se hicesen los tontos formando una comision de investigacion y tal y tal, nadie querria comprometerse en una guerra que ni le iba ni le venia.

Puedes usar al temerario y a un aviso para segurilo desde rio por ejemplo . Las rutas no seran las mismas pero escalas tenia que hacer.puedes simular un accidente, hay unos años para preparar acciones y medios para llevarlas a cabo.