Eriol escribió:
Lo del diario del mañana es de risa supermario. Te lo he explicado ya mil veces. Es una ventaja que te otorgas pero falsa. Tu sabes lo que hicieron los aliados en la historia pero no sabes lo que harian si cambias cosas. Para mi eso no es ningun tipo de argumento.
No digo que el diario de mañana sea un argumento. El diario de mañana es tan sólo como tener un espía.
Lo que es un argumento es la IMPOSIBILIDAD MATERIAL por parte de los ingleses de realizar un desembarco serio, bien planificado y que tenga alguna chance de éxito.
Inglaterra no poseía los RECURSOS para emprender un desembarco EXITOSO.
¿Qué quiere decir exitoso?:1) Establecer una cabeza de playa.
2) Ensancharla.
3) Aprovisionarla en el tiempo.
4) Tener suficientes barcos de combate y aviones para protegerla
5) Tener suficientes barcos para aprovisionarla.
6) Tener suficientes hombres, tanques, recursos, pertrechos, municiones, combustible como para desencadenar una ofensiva
7) Tener suficientes divisiones como para romper la cabeza de playa y avanzar dentro del continete.
8) Tener suficientes camiones y barcos como para evitar que la logística no colapse o se tensione.
Y EL REINO UNIDO NO TENÍA FORMA DE CONSEGUIR ESO. (Lo pongo con mayúsculas para que entiendas que estoy gritando)
APENAS PODÍA HACER EL PASO 1) O CON SUERTE EL 2)
Ni aunque contara con el doble o triple de recursos de Dieppe-Y si llegara a cometer la irresponsabilidad de duplicar o triplicar sus recursos para Dieppe, lo haría a costa de debilitar los recursos que Monty necesitaba para el VIII ejército.
Lo cual BIENVENIDO SEA, ya que sería mejor para Rommel, quien no sólo llegaría a Suez, sino hasta la India.Con el triple de recursos, el éxito de Dieppe sería mayor, avanzaría más, conquistaría más, pero más tarde o más temprano se estancaría, para terminar siendo UN DESASTRE MAYOR,con más hombres muertos, más tanques, más aviones, más barcos y más pertrechos perdidos.
Te lo repito por enésima vez (y en 3 foros distintos):NO HABÍA FORMA MATERIAL, LÓGICA O PRÁCTICA DE UN DESEMBARCO "EXITOSO" EN FRANCIA EN 1942Hubieran podido (como bien tú dices) realizar 10 desembarcos (NO SIMULTANEAMENTE, aclaro) en 10 puertos distintos,
pero ninguno hubiera sido EXITOSOPara realizar un desembarco tenían recursos, pero PARA QUE PROSPERE NO. TODOS HUBIERAN FRACASADO.
Y cuando hablo de PROSPERAR, me refiero a lo que pasó en el día "D". DESEMBARCAR, ENSANCHAR, CONSOLIDAR, ATACAR, AVANZAR, CONQUISTAR TERRENO Y CIUDADES Y LIBERAR A FRANCIA.
Quizas hubieran podido desembarcar en Dieppe (o Dunquerke o Calais) producir algún daño y reembarcar exitosamente sin cometer los errores de Dieppe, pero no tenían recursos para más que esas operaciones localizadas, de distracción,sin profundidad, sin objetivos ambiciosos y por supuesto: SIN LA INTENCIÓN DE LIBERAR NI CONQUISTAR NADA DE NADA.
Para mí
el único objetivo de Dieppe fue una operación de diversión para asustar a los Alemanes y dejar más o menos conforme a Stalin, al darle a entender que lo habían intentado.
Y en parte cumplieron con su objetivo, ya que un aprensivo Hitler destinó varias divisiones que hubieran sido útiles en Rusia.
Pero de más está decir que a mí no me van a engañar con esas chapuzas y operaciones de diversión.También me parece que si en 1943 en vez de Torch, los angloamericanos preferían elegir las costas Francesas,
HUBIERAN FRACASADO, porque aún Alemania tenía cierto poderío, mientras los americanos eran novatos que se estaban adaptando y no habían acumulado suficientes recursos, pertrechos y logística.
En Febrero de 1943, En Teheran, Stalin les rogó por un segundo frente y los angloamericanos fueron categóricos:
NO ESTABAN PREPARADOS NI LAS CONDICIONES ESTABAN DADAS EN 1943 PARA UN DESEMBARCO EN LAS COSTAS FRANCESASRecién lo pudieron hacer en junio de 1944
y la primer semana estuvo cerca de fracasar. Y eso que en 1944 Alemania era una sombra, ya que había perdido millones de buenos soldados, hacía más de un año que era sistemáticamente bombardeada sus ciudades e industrias, en Rusia le estaban dando una paliza y en Italia tenían otro frente que atender.
Por lo tanto no insistas más con ese argumento inverosímil y sin asidero ni fundamentación. (Hasta ahora nuestra relación venía bien)
Como ya te explique sacar las unidades aereas de Francia (donde estaban haciendo un excelente papel las unidades que atacaban el trafico maritimo aliado,los cazas que diezmaban a la RAF y los bombarderos que atacaban los convoyes articos)no me parece nada util. Y no es que sea jugartela o no. Es que estas dedicando esfuerzos a la guerra en el Mediterraneo sin quitarselos a la URSS pero si quitandoselos a zonas que afectan indirectamente a la URSS ¿No has pensado la cantidad de escuadrones de cazas aliados que participaron en Dieppe?Por que creo recordar que fueron mas de 15. Si los ingleses detectan ese traslado podrian enviar, tranquilamente, 10 escuadrones de cazas a Egipto ¿eso no lo tienes en cuenta?
Aún quedan 400 aviones en Francia. No es que la desprotejo.
Con respecto a tus 10 escuadrones sacados de Egipto, por mí pueden ser 20 si quieres, que no va a haber diferencia. Al contrario, mejor para Rommel si los ingleses cometen esa torpeza.
En cuanto a quitar los bombarderos del Artico y Noruega te recuerdo que son esos bombarderos lo que causaran muchas bajas,entre ellas las del PQ17 (24 mercantes hundidos con mas de 400 tanques y 200 aviones amen de bastantes mas cosas) y llevartelos ahora es permitir que la URSS se siga reforzando. Ademas el desastre del PQ17 hizo que se suspendieran hasta bien entrado el otoño los convoyes. Es decir quitar esos aviones de alli le esta dando a la URSS muchos pertrechos para seguir la guerra.
Eso en parte es cierto, aunque insisto con que no va a quedar indefenso.
Mi decisión se basa en el análisis: COSTO/BENEFICIO.
Siento (o pienso con cierta lógica) que los aviones de "Cerberus" hubieran sido más útiles en Rusia o África del Norte, que atacando civiles en Reino Unido o bombardeando convoyes (que insisto, seguirán siendo bombardeados, pero con menos aviones).
En PQ17 no intervinieron los 800 aviones, sino un puñado de bombarderos que tuvieron la suerte de encontrar ese convoy.
Intervino el azar más que un número abrumador de aviones.
Por lo tanto aún con la pérdida de 400 aviones PQ17 puede llegar a suceder.¿Me puedes repetir las fuentes para los aviones de cerbero? Y cuantos bombarderos dice que tenia adjudicada la operacion?Es que no me cuadran las cuentas. Segun varios libros y paginas de internet esa fuerza era principalmente de cazas(250) y apenas bombarderos(32). Luego las unidades maritimas en Noruega y Francia no eran muy adecuadas para el bombardero picado sino de altura,pasada o torpedeo. Es decir para operaciones contra Malta,apoyo aereo tactico, no eran las mas indicadas.
Perdón, hubo un error. Las cifra de las 40.000 tn. de las cuales yo hablo, eran las que supuestamente se necesitaban para Hércules y que Von Kesserling había calculado. Dicha información se basa en el libro de Richard Suchenwirth (Historical Turning Points in the German Air Force War Effort, USAF Historical Division, 1959).
A mí 40.000 tn me parece una exageración. Pienso que serían estimaciones altas para un plan que en un primer momento sonaba ambicioso, haciendo un cálculo exagerado para que no falten recursos.
Pero según mi cálculo, con 20.000 tn alcanzaban y sobraban, para una operación de 1 meses.
Quizás al propósito pusieron esas estimaciones con el fin de desencantar a Hitler o como para poner trabas a una operación que nadie quería.
En realidad para “Cerberus” se contaba con la mitad, es decir 20.000tn. Dicha información la saqué del libro: “The escape of the Scharnhorst and Gneisenau” por Peter Kemp, dice lo siguiente: "Para Cerberus se destinaron 242 Cazas entre Fw-190, Bf-109. Y también 167 Bombarderos de distintos tipos.”
Eso hace un total de 409 aviones."En esa misma fuente dice que en Francia había 837 aviones de todo tipo. Pues esos 409 equivalen a más o menos el 50%.
La operación Cerberus fue el 11 de febrero de 1942.
Pero en mi “Historia alternativa” esos recursos de “Cerberus” serán llevados 3 meses antes a Italia para la conquista de Malta.
Saludos.
hacerse con una máquina enigma de 4 rotores