Hola a todos
Unas preguntas a Super Mario sobre la invasión de Malta:
- Estoy de acuerdo Eriol no puedes disponer de recursos de otros frentes esperando que hagan lo mismo que hicieron los aliados, es decir el sacar las escuadrillas de Francia y trasladarlas a Sicilia, no pasaría desapercibido para los aliados que tu objetivo es Malta y por lo tanto, las escuadrillas de la RAF irían reforzar a Malta.
- Otra cosa no puedes sacarlas toda de golpe antes tendrán que acondicionar y trasladar personal y equipo a Sicilia y no se el estado de las bases allí y eso lleva tiempo.
- Tema ya hablado combustible con 50.000tn disponibles y la flota que quieres movilizar tu estimación de 20.000tn se me hace corto y un mes, a que velocidad quieres que vaya la flota? Voy a ser generoso contigo y utilizas entre 20 y 30 mil tn, de donde las recuperas para seguir la campaña?.
- Pregunta que pasa con Rommel?, si dedicas los recursos a planificar Malta, dejaras desentendido los envíos a Rommel tanto en escoltas como en mercantes y la verdad que su situación no es muy boyantes que digamos, no puede tomar Tubruk y mantiene un asedio y además debe ocuparse de los británicos en la frontera y debido a la situación no puede seguir avanzando, con escasez de combustible y materiales.
- Tu concentración de hombres y material en Taranto alertara a los británicos de la inminente ataque a Malta y lo primero que harán será reforzar la isla y los recursos de Crusaider irán para la isla ya que son los que ya están en camino, total Rommel no se va a mover.
- En Creta aunque los alemanes tenían superioridad aérea la sola presencia de la Royal Navy privo de los refuerzos por mar de los paracaidistas alemanes, aquí pasa lo mismo antes te tienes que ocupar de la Royal Navy antes del desembarco, si no te puede pasar lo mismo que en Guadalcanal a los americanos, que desembarcas, que venga la flota enemiga te largues y dejes aisladas a las tropas de desembarco, además sin contar que los barcos de la Royal Navy, creo recordar no todas pero algunos tenían radar y dirección de tiro automática y por la noche iba ser un tiro al plato.
- As pensado el tiempo que pueden permanecer los escolta de caza sobre Malta? Lo digo porque en la batalla de Inglaterra creo que no llegaban sobre los 30 min y aquí hay distancia que en el canal.
- Con que medios vas a desembarcar a las tropas que envías?, no tienes medios anfivios para hacerlo y además si los aliados pasaron canutas el día D con los dos puertos artificiales para el suministro y olvídate de La valetta o cualquier puerto, si no los as destruido tus bombas los británicos se encargaran de que no estén utilizables.
Un saludo
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-
huarlot
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- Ubicación: En Tobruk esperando a Rommel
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urquhart
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hola a todos,
mario se pregunta:
Entre Noviembre de 1942 y enero de 1943, llegan a Tunez 243.000 hombres y más de 800 mil Tm de materiales diversos. La respuesta es sencilla, desde el occidente siciliano a los puertos tunecinos de Bizerta y Tunez, hay escasos 180 km, 120 millas; dandose la circustancia que ante la indecisión d las autoridades francesas en Túnez, los alemanes toman por sorpresa y ante la pasividad francesa el aeródromo de Túnez, y con todos los medios aéreos a su alcance, los italo alemanes ponen en dos días 15 mil hombres y cerca de 500 Tm. Con la toma de los puertos tunecinos, los italianos ponen en tierra unos 180 CdC, más de 120 piezas de artillería de todos los calibres y más de 1000 vehículos, antes del 17 de noviembre.
Entre los 250 mil hombres que se rendirían en Túnez, debes sumar los restos del PanzerArmee Afrika, y los elementos del Ejército italiano que estacionados en Cirenaica y Tripolitania no estaban encuadrados en el anterior. Monty no llega hasta Túnez el 1 de enero de 1943, y todas las fuerzas italo alemanas que abandonan Egipto, Cirenaica y Tripolitania se establecen en la antigua línea Mareth.
Los puertos tunecinos tenían una capacidad de la que carecían los líbicos, en Cirenaica, se debía transbordar de los mercantes a lanchones que desembarcaban los suministros en los muelles o directamente en las playas. La red viaria Tunecina era superior a la líbica, y el dominio del aire por parte italo alemana fue total, hasta entrado 1943.
El esfuerzo de la Regia Aeronautica y el Regio Essercito fue tal en Túnez, que la defensa de Sicilia se confió a unidades de reservistas, carentes de material. El coste para los escoltas de la Regia no fue muy elevado, gracias a las proximidades de los puertos de partida y de destino, y la superioridad aérea local.
En las operaciones navales, las mayores unidades italianas empleadas fueron los DD de la Clase Navigatori
El sostenimiento de túnez fue un error estratégico italo alemán, pues la capacidad de abastecer a las fuerzas en Túnez finalizaría cuando los Aliados recuperaran el dominio del aire; como en la ocasión que fueron derribados 21 Me 323, en abril de 1943...
Saludos
mario se pregunta:
Aparte hay algo que no entiendo. En enero de 1943 en Tunez había 250.000 soldados del eje y casi 1.000 tanques (incluidos tiger y tanques italianos).
¿Cómo hicieron para transportar semejante logística?
De repente, por manos mágicas, aparecieron los barcos, las escoltas, los transportes, las toneladas de combustible
En enero del '43 sí.
En noviembre del ´41 no
Entre Noviembre de 1942 y enero de 1943, llegan a Tunez 243.000 hombres y más de 800 mil Tm de materiales diversos. La respuesta es sencilla, desde el occidente siciliano a los puertos tunecinos de Bizerta y Tunez, hay escasos 180 km, 120 millas; dandose la circustancia que ante la indecisión d las autoridades francesas en Túnez, los alemanes toman por sorpresa y ante la pasividad francesa el aeródromo de Túnez, y con todos los medios aéreos a su alcance, los italo alemanes ponen en dos días 15 mil hombres y cerca de 500 Tm. Con la toma de los puertos tunecinos, los italianos ponen en tierra unos 180 CdC, más de 120 piezas de artillería de todos los calibres y más de 1000 vehículos, antes del 17 de noviembre.
Entre los 250 mil hombres que se rendirían en Túnez, debes sumar los restos del PanzerArmee Afrika, y los elementos del Ejército italiano que estacionados en Cirenaica y Tripolitania no estaban encuadrados en el anterior. Monty no llega hasta Túnez el 1 de enero de 1943, y todas las fuerzas italo alemanas que abandonan Egipto, Cirenaica y Tripolitania se establecen en la antigua línea Mareth.
Los puertos tunecinos tenían una capacidad de la que carecían los líbicos, en Cirenaica, se debía transbordar de los mercantes a lanchones que desembarcaban los suministros en los muelles o directamente en las playas. La red viaria Tunecina era superior a la líbica, y el dominio del aire por parte italo alemana fue total, hasta entrado 1943.
El esfuerzo de la Regia Aeronautica y el Regio Essercito fue tal en Túnez, que la defensa de Sicilia se confió a unidades de reservistas, carentes de material. El coste para los escoltas de la Regia no fue muy elevado, gracias a las proximidades de los puertos de partida y de destino, y la superioridad aérea local.
En las operaciones navales, las mayores unidades italianas empleadas fueron los DD de la Clase Navigatori
El sostenimiento de túnez fue un error estratégico italo alemán, pues la capacidad de abastecer a las fuerzas en Túnez finalizaría cuando los Aliados recuperaran el dominio del aire; como en la ocasión que fueron derribados 21 Me 323, en abril de 1943...
Saludos
Tempus Fugit
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Super Mario
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- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Gracias huarlot por sumarte al debate.
Pasaré a responder tus dudas:
Por supuesto que no pasaría desapercibido. Pero qué podrían hacer en septiembre y octubre de 1941, si la situación de Reino Unido era peor que la de Alemania. En agosto habían firmado la "Carta del Atlántico", pero aún era poco lo que recibían de EE.UU y encima los U-Boote estaban diezmando los convoyes.
Qué podía hacer Reino Unido más que desvestir a Pablo para vestir a Pedro. Auchinlek se vería perjudicado, lo que favorecería a Rommel.
Por supuesto que eso lleva tiempo. No es algo automático.
¿Cuanto tiempo?
Yo pienso que en menos de un mes (un mes si tú quieres).
¿En qué me baso?. En hechos y campañas anteriores.
El traslado de la Lutflotte 2 se hizo en menos de un mes (Octubre de 1941) y nada menos que desde Rusia y hasta el Mediterráneo.
Sicilia contaba con suficientes bases. Pero perfectamente en un mes se podían ampliar y crear nuevas bases.
Otro hecho mucho más impresionante y más rápido:
"El 25 de marzo de 1941 Yugoslavia se adhirió al Pacto Tripartito luego de uan feroz presión diplomática por parte de Alemania. Pero lo que siguió a continuación fue totalmente imprevisto. Un golpe cívico-militar serbio, dirigido por el general de aviación Dušan Simović, derrocó al Regente Pablo dos días después y formó un nuevo régimen, colocando como jefe de Estado al joven rey Pedro II de Yugoslavia, de 17 años de edad.
En 2 semanas la Wehrmacht improvisó una invasión a los Balcanes. Y en 11 días los derrotó a los Yugoeslavos y en 10 días más derrotó a los griegos.
Pero no conforme con eso, en 20 días organizó Merkur, creando en Grecias la bases y aeródromos necesarios para los aviones que iban a intervenir
Y en 10 días (del 20 de mayo de 1941 y hasta el 1 de junio), derrotan a las fuerzas inglesas, conquistando una isla que era 5 veces más grande que Malta, con el doble de soldados de Malta y con el triple de apoyo naval desde Chipre y Alejandría.
Merkur se organizó en tiempo record. La VIII Fliegerkorps de Richthofen, compuesta principalmente por los Stukas Ju 87, que habían recibido un duro castigo en la batalla de Inglaterra fue traída en una semana y hasta Grecia, que está más lejos que Sicilia.
Contaba con las siguientes unidades:
- 280 bombarderos de largo alcance, entre Heinkel He 111H y los más lentos Dornier Do 17Z, de las KG/2 y KG/3.
- Tres Gruppen del Stg 2, con 47 Ju 87B; el apoyo de cazas correspondió a los Bf 109E-4 y E-7 de los I y III/JG 77 y del I, II y III /JG 27, además de los Bf 110 del II/ZG 26 (Unos 210 cazas aproximadamente)
La VIII de Richthofen había sido reforzados por los Ju 88A de la II/KG 26 y III/KG 30 del X Fliegerkorps, provenientes de Sicilia, y que operaba desde las bases italianas de Foggia y Brindisi. (Un centenar más)
Para Merkur se le sumó la XI Fliegerkorps, compuesta por fuerzas paracaidistas, que utilizarían 493 transportes trimotores Ju 52 y 80 planeadores DFS 230, cada uno capaz de llevar nueve soldados totalmente equipados.
Lo apresurado en llevar a cabo la operación, ante le inminente campaña contra la URSS, esforzó a la Luftwaffe a realizar un gran esfuerzo logístico: “Un total de 500 aviones de transporte Junkers Ju 52 eran requeridos para llevar las fuerzas tanto paracaidistas como del ejército. Los aviones habían sido severamente desgastados durante las previas operaciones en Grecia y Yugoslavia, de manera que necesitaban un urgente mantenimiento en sus fuselajes y motores.
Para el 15 de mayo, unos 493 revisados y reparados Ju 52 ya estaban en Grecia. El siguiente problema era conseguir las bases desde las cuales estos aviones pudieran operar. Para ello se usaron personal griego que fue obligado a trabajar, más el apoyo de soldados y de los ingenieros de las divisiones de infantería” - FUENTE: The Battle for Greece and Crete 1940-1941 por Matthew Willingham.
Eso sucedió en Mayo de 1941. Quiero pensar que 5 meses después Yo voy a poder montar una operación que cuenta con menos de la mitad de esos recursos.
Esos recursos son traídos de Francia y estaban destinados para Cerberus. Por lo tanto no afecto los recursos que estaban destinados para Rommel.
Los recursos para Hércules ya estaban. Y aparte ya expliqué que voy a traer recursos de Francia.
Paso a detallar los planes de Hércules y los recursos con que se contaba:
"El cuerpo de aterrizar en Malta previsto el aterrizaje de las tropas especiales: Regimiento" San Marco ", batallones de CC.NN. de aterrizaje, Batallones navales con 270 lanchas de desembarco, y unos cincuenta buques de otro tipo, escoltado por unos 40 torpederos, corbetas y destructores, mientras que el resto de la flota italiana estaría dispuesta a intervenir desde los puertos de Messina, Reggio, Augusta, Nápoles y Cagliari.
Había 9 batallones alemanes de infantería naval y 51 batallones italianos: entre ellos 35 del Ejército, 10 MVSN, (milicia), 4 de la Armada y dos de Fuerza Aérea con un total de 62.000 hombres, 1.600 vehículos y 700 cañones, que se transportan un total de 38 buques de gran tamaño con un suministro adecuado, y cientos de planeadores alemanes, con el apoyo de 1.200 aviones, incluyendo 600 alemanes. "
El almirante Víctor Tur se encarga de la ejecución del plan. Para Febrero de 1942, para la operación C3 se había juntado la siguiente fuerza de ataque:
- División de Paracaidistas "Folgore"
- Cinco divisiones de infantería (20 de "Friuli", 4 ª "Livorno" , 1 ª por la Montaña "Superga" del XXX Cuerpo, italiano, 26 "Assietta" y 54 ª "Napoli" del Cuerpo XVI)
- Séptima División de Paracaidistas alemanes
- Regimiento "San Marco" de la Armada
- Agrupación especial de "aterrizaje" de los camisas negras encabezada por el general Santos Quasimodo en la
- XLII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Vicenza"
- XLIII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Belluno"
- El Batallón de CC.NN. Desembarque de "Treviso"
- LX Batallón de CC.NN. Desembarque de "Pola"
- 2 CP. contra las armas del tanque de 47/32
- 1 cp. morteros de 81
- 1 cp. zapadores CC.NN.
- Batallón de la Santa Bárbara Nacional del Cuerpo de Brigadas de Bomberos (más tarde dividido en siglos enviados en refuerzo a las ciudades bombardeadas)
El plan de invasión fue planificada en dos etapas:
1) en la primera fase de ataques aéreos masivos tendrían que prepararse para la llegada, en el sur, varios cientos de planeadores y aviones deberían llevar a las divisiones aerotransportadas italianos y alemanes;
2) la segunda fue proporcionada por el apoyo de los paracaidistas alemanes dirigidos por Kurt Student de 7.000 soldados italianos aterrizaron en dos partes diferentes de la isla para establecer dos cabezas de puente necesarias para inyectar refuerzos adicionales en las operaciones llevadas a cabo por infantería. Mientras tanto, los comandos deberían destruir objetivos clave la defensa británica."
La página de http://www.exordio.com dice algo muy interesante que me tomo el atrevimiento de copiar y pegar:
Los planes para la Operación Hércules fueron definidos en 1941 como parte de la estrategia para el Mediterráneo.
La operación daba como fecha de ejecución el mes de junio de 1942, mediante un ataque combinado aeronaval, cuyos primeros objetivos debían ser alcanzados mediante un asalto de paracaidistas, apoyados después con tropas aerotransportadas. Esos objetivos principales eran los aeródromos británicos, porque era desde donde los británicos podías lanzar sus ataques contra la flota de invasión.
El primer asalto lo debía ejecutar la 1ra División Paracaidista al mando del Mayor von der Heydte que incluía además los Regimientos 4 y 5 de paracaidistas (ACLARACIÓN: Esta división fue formada exclusivamente para C3, pero deseo aclarar que en mi C3 alternativo obviamente que no va a existir porque va a ser en noviembre de 1941 y no junio el '42. En su reemplazo va a estar la 1° paracaidista de Karl Student que intervino en Creta).
A esa fuerza se le sumaría los refuerzos de las divisiones aerotransportadas italianas, Folgore y Superba. Se contaba también con una unidad de tanques rusos capturados. Todas esas fuerzas paracaidistas y aerotransportadas, totalizando unos 35 mil hombres, dependían de la marina italiana para su protección marítima y aprovisionamiento y de la Luftwaffe y la aviación italiana, para la cobertura aérea.
En 1942, la supremacía aérea en los alrededores de Malta era total por parte del Eje y los británicos no estaban en condiciones de enviar una fuerza de portaaviones a esa zona. Por tanto el momento era propicio para realizar el ataque con la certeza de que la isla sería capturada."
FUENTE: Wikipedia y The Battle for Greece and Crete 1940-1941 por Matthew Willingham.
Es decir que ya para 1941 dicho plan se venía gestando. Por lo tanto era posible. Inclusive leí en un foro que había todo un regimiento de alpinistas que con barcos que tenían escaleras largísimas para subir por un acantilado.
También tenían ganchos impulsados por explosivos que les iba a permitir acceder a la isla por riscos que parecían inalcanzables, pero que iban a representar una desagradable sorpresa para los ingleses, ya que les iban a caer por la espalda.
Estoy seguro que el éxito iba a ser mayor y con menos bajas que lo sucedido en Creta (ya que no había muchas tropas inglesas).
Para fines de 1941 todas esas fuerzas estaban disponible, excepto la Luftwaffe, que practicamente contaba con muy pocos aviones acantonados en Italia.
Pues qué haría Yo en mi carácter de un Hitler clarividente y astuto: "Pues sacaría 400 aviones de los 800 aviones que estaban en Francia atosigando a Inglaterra.”
En otoño el clima era muy malo sobre el Canal y tener tantos aviones ociosos no tenía sentido.
Aparte había que poner toda la carne al asador y el asador estaba en el Mediterráneo y en Rusia.
Yo, como amo de la Wehrmacht (al igual que lo que hizo Stalin al sacar las divisiones de Manchuria) no voy a dudar de sacar divisiones de Francia, Noruega, los Países Bajos y los balcanes para llevarlos a frentes calientes que le redituaran un beneficio o una ganancia y no dejarlos de vacaciones frente al Canal o al Mar de Noruega.
Me parece una tontería debilitar Crusader, pero bienvenido sea.
En Creta perdieron más de 40 barcos de todo tipo,
La distancia de Sicilia a Malta es muy parecida de Grecia a Creta (me parece que inclusive algo menor) con la gran ventaja que Malta tiene menos protección naval que la que tuvo Creta.
Ten en cuenta que la X Fliegerkorps, provenientes de Sicilia, operó desde las bases italianas de Foggia y Brindisi NADA MENOS QUE PARA ATACAR CRETA
Quiero pensar que para Malta van a poder hacer lo mismo.
Ya te expuse los medios más arriba.
Ya expliqué que Francia va a aportar logística, soldados y barcos de transporte (Todavía no expliqué cómo voy a convencer a Francia, pero me parece que ustedes me van a ganar por cansancio y voy a tirar la toalla)
Aparte lee los links de Eriol que son interesantes.
Saludos!!!
Pasaré a responder tus dudas:
- Estoy de acuerdo Eriol no puedes disponer de recursos de otros frentes esperando que hagan lo mismo que hicieron los aliados, es decir el sacar las escuadrillas de Francia y trasladarlas a Sicilia, no pasaría desapercibido para los aliados que tu objetivo es Malta y por lo tanto, las escuadrillas de la RAF irían reforzar a Malta.
Por supuesto que no pasaría desapercibido. Pero qué podrían hacer en septiembre y octubre de 1941, si la situación de Reino Unido era peor que la de Alemania. En agosto habían firmado la "Carta del Atlántico", pero aún era poco lo que recibían de EE.UU y encima los U-Boote estaban diezmando los convoyes.
Qué podía hacer Reino Unido más que desvestir a Pablo para vestir a Pedro. Auchinlek se vería perjudicado, lo que favorecería a Rommel.
- Otra cosa no puedes sacarlas toda de golpe antes tendrán que acondicionar y trasladar personal y equipo a Sicilia y no se el estado de las bases allí y eso lleva tiempo.
Por supuesto que eso lleva tiempo. No es algo automático.
¿Cuanto tiempo?
Yo pienso que en menos de un mes (un mes si tú quieres).
¿En qué me baso?. En hechos y campañas anteriores.
El traslado de la Lutflotte 2 se hizo en menos de un mes (Octubre de 1941) y nada menos que desde Rusia y hasta el Mediterráneo.
Sicilia contaba con suficientes bases. Pero perfectamente en un mes se podían ampliar y crear nuevas bases.
Otro hecho mucho más impresionante y más rápido:
"El 25 de marzo de 1941 Yugoslavia se adhirió al Pacto Tripartito luego de uan feroz presión diplomática por parte de Alemania. Pero lo que siguió a continuación fue totalmente imprevisto. Un golpe cívico-militar serbio, dirigido por el general de aviación Dušan Simović, derrocó al Regente Pablo dos días después y formó un nuevo régimen, colocando como jefe de Estado al joven rey Pedro II de Yugoslavia, de 17 años de edad.
En 2 semanas la Wehrmacht improvisó una invasión a los Balcanes. Y en 11 días los derrotó a los Yugoeslavos y en 10 días más derrotó a los griegos.
Pero no conforme con eso, en 20 días organizó Merkur, creando en Grecias la bases y aeródromos necesarios para los aviones que iban a intervenir
Y en 10 días (del 20 de mayo de 1941 y hasta el 1 de junio), derrotan a las fuerzas inglesas, conquistando una isla que era 5 veces más grande que Malta, con el doble de soldados de Malta y con el triple de apoyo naval desde Chipre y Alejandría.
Merkur se organizó en tiempo record. La VIII Fliegerkorps de Richthofen, compuesta principalmente por los Stukas Ju 87, que habían recibido un duro castigo en la batalla de Inglaterra fue traída en una semana y hasta Grecia, que está más lejos que Sicilia.
Contaba con las siguientes unidades:
- 280 bombarderos de largo alcance, entre Heinkel He 111H y los más lentos Dornier Do 17Z, de las KG/2 y KG/3.
- Tres Gruppen del Stg 2, con 47 Ju 87B; el apoyo de cazas correspondió a los Bf 109E-4 y E-7 de los I y III/JG 77 y del I, II y III /JG 27, además de los Bf 110 del II/ZG 26 (Unos 210 cazas aproximadamente)
La VIII de Richthofen había sido reforzados por los Ju 88A de la II/KG 26 y III/KG 30 del X Fliegerkorps, provenientes de Sicilia, y que operaba desde las bases italianas de Foggia y Brindisi. (Un centenar más)
Para Merkur se le sumó la XI Fliegerkorps, compuesta por fuerzas paracaidistas, que utilizarían 493 transportes trimotores Ju 52 y 80 planeadores DFS 230, cada uno capaz de llevar nueve soldados totalmente equipados.
Lo apresurado en llevar a cabo la operación, ante le inminente campaña contra la URSS, esforzó a la Luftwaffe a realizar un gran esfuerzo logístico: “Un total de 500 aviones de transporte Junkers Ju 52 eran requeridos para llevar las fuerzas tanto paracaidistas como del ejército. Los aviones habían sido severamente desgastados durante las previas operaciones en Grecia y Yugoslavia, de manera que necesitaban un urgente mantenimiento en sus fuselajes y motores.
Para el 15 de mayo, unos 493 revisados y reparados Ju 52 ya estaban en Grecia. El siguiente problema era conseguir las bases desde las cuales estos aviones pudieran operar. Para ello se usaron personal griego que fue obligado a trabajar, más el apoyo de soldados y de los ingenieros de las divisiones de infantería” - FUENTE: The Battle for Greece and Crete 1940-1941 por Matthew Willingham.
Eso sucedió en Mayo de 1941. Quiero pensar que 5 meses después Yo voy a poder montar una operación que cuenta con menos de la mitad de esos recursos.
- Tema ya hablado combustible con 50.000tn disponibles y la flota que quieres movilizar tu estimación de 20.000tn se me hace corto y un mes, a que velocidad quieres que vaya la flota? Voy a ser generoso contigo y utilizas entre 20 y 30 mil tn, de donde las recuperas para seguir la campaña?.
Esos recursos son traídos de Francia y estaban destinados para Cerberus. Por lo tanto no afecto los recursos que estaban destinados para Rommel.
- Pregunta que pasa con Rommel?, si dedicas los recursos a planificar Malta, dejaras desentendido los envíos a Rommel tanto en escoltas como en mercantes y la verdad que su situación no es muy boyantes que digamos, no puede tomar Tubruk y mantiene un asedio y además debe ocuparse de los británicos en la frontera y debido a la situación no puede seguir avanzando, con escasez de combustible y materiales.
Los recursos para Hércules ya estaban. Y aparte ya expliqué que voy a traer recursos de Francia.
Paso a detallar los planes de Hércules y los recursos con que se contaba:
"El cuerpo de aterrizar en Malta previsto el aterrizaje de las tropas especiales: Regimiento" San Marco ", batallones de CC.NN. de aterrizaje, Batallones navales con 270 lanchas de desembarco, y unos cincuenta buques de otro tipo, escoltado por unos 40 torpederos, corbetas y destructores, mientras que el resto de la flota italiana estaría dispuesta a intervenir desde los puertos de Messina, Reggio, Augusta, Nápoles y Cagliari.
Había 9 batallones alemanes de infantería naval y 51 batallones italianos: entre ellos 35 del Ejército, 10 MVSN, (milicia), 4 de la Armada y dos de Fuerza Aérea con un total de 62.000 hombres, 1.600 vehículos y 700 cañones, que se transportan un total de 38 buques de gran tamaño con un suministro adecuado, y cientos de planeadores alemanes, con el apoyo de 1.200 aviones, incluyendo 600 alemanes. "
El almirante Víctor Tur se encarga de la ejecución del plan. Para Febrero de 1942, para la operación C3 se había juntado la siguiente fuerza de ataque:
- División de Paracaidistas "Folgore"
- Cinco divisiones de infantería (20 de "Friuli", 4 ª "Livorno" , 1 ª por la Montaña "Superga" del XXX Cuerpo, italiano, 26 "Assietta" y 54 ª "Napoli" del Cuerpo XVI)
- Séptima División de Paracaidistas alemanes
- Regimiento "San Marco" de la Armada
- Agrupación especial de "aterrizaje" de los camisas negras encabezada por el general Santos Quasimodo en la
- XLII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Vicenza"
- XLIII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Belluno"
- El Batallón de CC.NN. Desembarque de "Treviso"
- LX Batallón de CC.NN. Desembarque de "Pola"
- 2 CP. contra las armas del tanque de 47/32
- 1 cp. morteros de 81
- 1 cp. zapadores CC.NN.
- Batallón de la Santa Bárbara Nacional del Cuerpo de Brigadas de Bomberos (más tarde dividido en siglos enviados en refuerzo a las ciudades bombardeadas)
El plan de invasión fue planificada en dos etapas:
1) en la primera fase de ataques aéreos masivos tendrían que prepararse para la llegada, en el sur, varios cientos de planeadores y aviones deberían llevar a las divisiones aerotransportadas italianos y alemanes;
2) la segunda fue proporcionada por el apoyo de los paracaidistas alemanes dirigidos por Kurt Student de 7.000 soldados italianos aterrizaron en dos partes diferentes de la isla para establecer dos cabezas de puente necesarias para inyectar refuerzos adicionales en las operaciones llevadas a cabo por infantería. Mientras tanto, los comandos deberían destruir objetivos clave la defensa británica."
La página de http://www.exordio.com dice algo muy interesante que me tomo el atrevimiento de copiar y pegar:
Los planes para la Operación Hércules fueron definidos en 1941 como parte de la estrategia para el Mediterráneo.
La operación daba como fecha de ejecución el mes de junio de 1942, mediante un ataque combinado aeronaval, cuyos primeros objetivos debían ser alcanzados mediante un asalto de paracaidistas, apoyados después con tropas aerotransportadas. Esos objetivos principales eran los aeródromos británicos, porque era desde donde los británicos podías lanzar sus ataques contra la flota de invasión.
El primer asalto lo debía ejecutar la 1ra División Paracaidista al mando del Mayor von der Heydte que incluía además los Regimientos 4 y 5 de paracaidistas (ACLARACIÓN: Esta división fue formada exclusivamente para C3, pero deseo aclarar que en mi C3 alternativo obviamente que no va a existir porque va a ser en noviembre de 1941 y no junio el '42. En su reemplazo va a estar la 1° paracaidista de Karl Student que intervino en Creta).
A esa fuerza se le sumaría los refuerzos de las divisiones aerotransportadas italianas, Folgore y Superba. Se contaba también con una unidad de tanques rusos capturados. Todas esas fuerzas paracaidistas y aerotransportadas, totalizando unos 35 mil hombres, dependían de la marina italiana para su protección marítima y aprovisionamiento y de la Luftwaffe y la aviación italiana, para la cobertura aérea.
En 1942, la supremacía aérea en los alrededores de Malta era total por parte del Eje y los británicos no estaban en condiciones de enviar una fuerza de portaaviones a esa zona. Por tanto el momento era propicio para realizar el ataque con la certeza de que la isla sería capturada."
FUENTE: Wikipedia y The Battle for Greece and Crete 1940-1941 por Matthew Willingham.
Es decir que ya para 1941 dicho plan se venía gestando. Por lo tanto era posible. Inclusive leí en un foro que había todo un regimiento de alpinistas que con barcos que tenían escaleras largísimas para subir por un acantilado.
También tenían ganchos impulsados por explosivos que les iba a permitir acceder a la isla por riscos que parecían inalcanzables, pero que iban a representar una desagradable sorpresa para los ingleses, ya que les iban a caer por la espalda.
Estoy seguro que el éxito iba a ser mayor y con menos bajas que lo sucedido en Creta (ya que no había muchas tropas inglesas).
Para fines de 1941 todas esas fuerzas estaban disponible, excepto la Luftwaffe, que practicamente contaba con muy pocos aviones acantonados en Italia.
Pues qué haría Yo en mi carácter de un Hitler clarividente y astuto: "Pues sacaría 400 aviones de los 800 aviones que estaban en Francia atosigando a Inglaterra.”
En otoño el clima era muy malo sobre el Canal y tener tantos aviones ociosos no tenía sentido.
Aparte había que poner toda la carne al asador y el asador estaba en el Mediterráneo y en Rusia.
Yo, como amo de la Wehrmacht (al igual que lo que hizo Stalin al sacar las divisiones de Manchuria) no voy a dudar de sacar divisiones de Francia, Noruega, los Países Bajos y los balcanes para llevarlos a frentes calientes que le redituaran un beneficio o una ganancia y no dejarlos de vacaciones frente al Canal o al Mar de Noruega.
- Tu concentración de hombres y material en Taranto alertara a los británicos de la inminente ataque a Malta y lo primero que harán será reforzar la isla y los recursos de Crusaider irán para la isla ya que son los que ya están en camino, total Rommel no se va a mover.
Me parece una tontería debilitar Crusader, pero bienvenido sea.
- En Creta aunque los alemanes tenían superioridad aérea la sola presencia de la Royal Navy privo de los refuerzos por mar de los paracaidistas alemanes, aquí pasa lo mismo antes te tienes que ocupar de la Royal Navy antes del desembarco, si no te puede pasar lo mismo que en Guadalcanal a los americanos, que desembarcas, que venga la flota enemiga te largues y dejes aisladas a las tropas de desembarco, además sin contar que los barcos de la Royal Navy, creo recordar no todas pero algunos tenían radar y dirección de tiro automática y por la noche iba ser un tiro al plato.
En Creta perdieron más de 40 barcos de todo tipo,
- As pensado el tiempo que pueden permanecer los escolta de caza sobre Malta? Lo digo porque en la batalla de Inglaterra creo que no llegaban sobre los 30 min y aquí hay distancia que en el canal.
La distancia de Sicilia a Malta es muy parecida de Grecia a Creta (me parece que inclusive algo menor) con la gran ventaja que Malta tiene menos protección naval que la que tuvo Creta.
Ten en cuenta que la X Fliegerkorps, provenientes de Sicilia, operó desde las bases italianas de Foggia y Brindisi NADA MENOS QUE PARA ATACAR CRETA
Quiero pensar que para Malta van a poder hacer lo mismo.
- Con que medios vas a desembarcar a las tropas que envías?, no tienes medios anfivios para hacerlo y además si los aliados pasaron canutas el día D con los dos puertos artificiales para el suministro y olvídate de La valetta o cualquier puerto, si no los as destruido tus bombas los británicos se encargaran de que no estén utilizables.
Ya te expuse los medios más arriba.
Ya expliqué que Francia va a aportar logística, soldados y barcos de transporte (Todavía no expliqué cómo voy a convencer a Francia, pero me parece que ustedes me van a ganar por cansancio y voy a tirar la toalla)
Aparte lee los links de Eriol que son interesantes.
Saludos!!!
Última edición por Super Mario el 20 Dic 2012, 08:10, editado 1 vez en total.
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Super Mario
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urquhart escribió:Sobre Dieppe, más allá de cualquier consideración sobre el planteamiento de la Operación Jubilee, tengamos en cuenta que fue la mayor batalla aérea hasta el momento de la SGM. 74 Squadrons británicos, noruegos, polacos, franceses, belgas, estadounidenses, enfrentandose a unos 200 cazas alemanes, dando cuenta de 48 de éstos.
Dieppe tiene varias lecturas a toro pasado y sostenidas por varios autores, más allá del fracaso de lograr una fortaleza o festung tras el Canal:
...
Políticamente tuvo el valor de enviar una señal a la URSS, y a los franceses que la ocupación llegaría a su fin antes o después.
Estimado urquhart, muy interesante lo de Dieppe, pero la verdad que analizar Jubilee es desviar el Foco.
El Tema en discusión es si en 1942 los ingleses podían llevar a cabo un desembarco exitoso en las costas francesas.
Dieppe es tan sólo una referencia anecdótica de un fracaso (que obviamente fue un laboratorio que entregó sustanciosas enseñanzas, tal cual lo expuesto por mí en páginas anteriores)
Saludos
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Super Mario
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Tengo la tibia e íntima sensación de que tampoco la (poco poderosa, debil, torpe, sin recursos y asustadiza) Wehrmacht va a poder conquistar a la (poderos, fuerte, difícil, bien aprovisionada) Malta.
Esto va a ser otro fracaso igual que ante la (poderosísima y astutísima y orográficamente dificilísima y sin caminos ni trenes) Turquía.
Me parece que voy a cambiar de objetivo.
Voy a atacar San Marino. Y la voy a llmar Fall-San Marino.
Pienso que con una división de milicia italiana, más unos directores de tránsito de Munich, más un par de aviones, más dos bañeros traidos de Francia, más unos ciclistas traídos de Berlín, más un pesquero aportado por Italia, más la perra Blondie de Hitler, quizás pueda conquistarla.
Aunque la verdad que no creo poder lograrlo, porque:
- La orografía es muy difícil
- Los ingleses van a invadir Francia.
- No tengo suficientes bases ni aeródromos.
- No tengo combustible
- La Flota "H" va a desencadenar Dragoon
- No tengo suficientes trenes.
- No tengo técnicos para reparar el desgaste de las bicicletas.
- No tengo comida para blondie.
- Seguro que Hitler no va a querer sacrificar a su amada perra.
(Y se me ocurren 10 motivos más por los cuales la poderosísima y dificlísima San Marino va a derrotar a la paupérrima y torpe Wehrmacht)
En fin, ustedes ganan.
Me retiro derrotado
Esto va a ser otro fracaso igual que ante la (poderosísima y astutísima y orográficamente dificilísima y sin caminos ni trenes) Turquía.
Me parece que voy a cambiar de objetivo.
Voy a atacar San Marino. Y la voy a llmar Fall-San Marino.
Pienso que con una división de milicia italiana, más unos directores de tránsito de Munich, más un par de aviones, más dos bañeros traidos de Francia, más unos ciclistas traídos de Berlín, más un pesquero aportado por Italia, más la perra Blondie de Hitler, quizás pueda conquistarla.
Aunque la verdad que no creo poder lograrlo, porque:
- La orografía es muy difícil
- Los ingleses van a invadir Francia.
- No tengo suficientes bases ni aeródromos.
- No tengo combustible
- La Flota "H" va a desencadenar Dragoon
- No tengo suficientes trenes.
- No tengo técnicos para reparar el desgaste de las bicicletas.
- No tengo comida para blondie.
- Seguro que Hitler no va a querer sacrificar a su amada perra.
(Y se me ocurren 10 motivos más por los cuales la poderosísima y dificlísima San Marino va a derrotar a la paupérrima y torpe Wehrmacht)
En fin, ustedes ganan.
Me retiro derrotado
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de guiner
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Super Mario escribió:Me retiro derrotado
¿Ahora que te mandaba refuerzos?
El almirante Víctor Tur se encarga de la ejecución del plan. Para Febrero de 1942, para la operación C3 se había juntado la siguiente fuerza de ataque:
- División de Paracaidistas "Folgore"
- Cinco divisiones de infantería (20 de "Friuli", 4 ª "Livorno" , 1 ª por la Montaña "Superga" del XXX Cuerpo, italiano, 26 "Assietta" y 54 ª "Napoli" del Cuerpo XVI)
- Séptima División de Paracaidistas alemanes
- Regimiento "San Marco" de la Armada
- Agrupación especial de "aterrizaje" de los camisas negras encabezada por el general Santos Quasimodo en la
- XLII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Vicenza"
- XLIII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Belluno"
- El Batallón de CC.NN. Desembarque de "Treviso"
- LX Batallón de CC.NN. Desembarque de "Pola"
- 2 CP. contra las armas del tanque de 47/32
- 1 cp. morteros de 81
- 1 cp. zapadores CC.NN.
- Batallón de la Santa Bárbara Nacional del Cuerpo de Brigadas de Bomberos (más tarde dividido en siglos enviados en refuerzo a las ciudades bombardeadas)
Te falta la Divisione di Fanteria "La Spezia" (80ª), aviotrasportabile, la cual pasó a denominarse aviotrasportata:
La divisione trae origine dalla Brigata "Spezia", costituitasi il 1º marzo 1915 sul 125º ed il 126º Reggimento fanteria. La brigata venne sciolta il 29 novembre 1915, per essere ricostituita solo il 15 novembre 1941 a Pisa con la denominazione Divisione di Fanteria "La Spezia" (80ª), aviotrasportabile, basata sul 125º e 126º Reggimento fanteria e sull'80º Reggimento artiglieria. Nel giugno del 1942, in preparazione all'Operazione C3 su Malta, la divisione assume la denominazione di aviotrasportata e viene trasferita da Pisa a Bari.
http://it.wikipedia.org/wiki/80%C2%AA_D ... _Spezia%22
Apuntar que:
- Agrupación especial de "aterrizaje" de los camisas negras encabezada por el general Santos Quasimodo
Será "da sbarco", al estilo del Reggimento "San Marco"
Un saludo.
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Super Mario
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Perdón por las ironías, pero la verdad que estoy muy cansado física y psicológicamente.
Es muy desgastante contestar cada cuestionamiento.
Estoy durmiendo mal y estoy empezando a tener pesadillas. Encima le estoy dedicando demasiadas horas (principalmente de noche), lo cual me agota y repercute en mi trabajo diario y en mi salud.
Y lo peor es que no avanzo.
Me voy a tomar un descanso.
Les deseo una FELIZ NAVIDAD a todos mis estimados colegas.
Un cálido abrazo de un testarudo lationamericano
Es muy desgastante contestar cada cuestionamiento.
Estoy durmiendo mal y estoy empezando a tener pesadillas. Encima le estoy dedicando demasiadas horas (principalmente de noche), lo cual me agota y repercute en mi trabajo diario y en mi salud.
Y lo peor es que no avanzo.
Me voy a tomar un descanso.
Les deseo una FELIZ NAVIDAD a todos mis estimados colegas.
Un cálido abrazo de un testarudo lationamericano
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Super Mario
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Valerio escribió:Super Mario escribió:Me retiro derrotado
¿Ahora que te mandaba refuerzos?
GRACIAS, QUERIDO VALERIO. QUE PLACER SENTIR TU APOYO. TE EXTRAÑABA.
ERES UN AMIGO DE VERDAD, DE ESOS QUE APARECEN EN LAS MALAS, CUANDO MÁS LO NECESITAMOS.
En mi país son las 3 de la madrugada y te juro que estoý muy fatigado.
Pero no te preocupes, que seguramente después de la Navidad voy a proseguir con más brios. No me van a derrotar jaja
Estimado amigo, te mando un abrazo grande y te deseo muchas felicidades para vos y tu familia.
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de guiner
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huarlot
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Por supuesto que no pasaría desapercibido. Pero qué podrían hacer en septiembre y octubre de 1941, si la situación de Reino Unido era peor que la de Alemania. En agosto habían firmado la "Carta del Atlántico", pero aún era poco lo que recibían de EE.UU y encima los U-Boote estaban diezmando los convoyes.
Qué podía hacer Reino Unido más que desvestir a Pablo para vestir a Pedro. Auchinlek se vería perjudicado, lo que favorecería a Rommel.
Ya si correcto pero si tu quitas cazas de Francia la presión sobre Inglaterra disminuye y creo recordar que Churchill a pesar de estar la espada de Damocles de la invasión en suelo británico desvió recursos para parar a Rommel, es mas se empeño a toda costa en mantener Tobruk, que te hace pensar que no lo haga con Malta.
Y lo desvestir a Pablo para vestir a Pedro es lo mismo que estas haciendo tu con los cazas de Francia.
En 2 semanas la Wehrmacht improvisó una invasión a los Balcanes. Y en 11 días los derrotó a los Yugoeslavos y en 10 días más derrotó a los griegos.
Lo de los Balcanes fue rápido y de imprevisto por las tropas que actuaron en Yugoslavia ya estaban desplegados en los diferentes países satélites para Barbaroja, además dio el visto bueno por temor a perder su fuente de combustible en Rumania.
Y en 10 días (del 20 de mayo de 1941 y hasta el 1 de junio), derrotan a las fuerzas inglesas, conquistando una isla que era 5 veces más grande que Malta, con el doble de soldados de Malta y con el triple de apoyo naval desde Chipre y Alejandría.
Correcto salvo una pequeña cosita en Malta la RAF estará presente cosa que no hizo en Creta, en Creta estaban destinados 36 aparatos de los cuales a las primeras de cambión fueron sacados de la isla y solo quedo para la defensa aérea que por cierto fue escasa las piezas antiaéreas.
De hecho hablando de perdidas y por no repetir el mensaje de las fuerzas aéreas que has puesto en Merkur te diré que tuvieron unas perdidas de 370 aviones, no esta mal para la escasa protección aérea que tenia la isla, es mas investigando y dato sacado de la wikipedia aunque no es santo de mi devoción pone que los bombardeos medios de la Luftwaffe podían estar sobre Creta una hora, de los cazas aun estoy buscando. De hecho la operación fue un desastre ya que la de descoordinación entre la primera oleada y la segunda fue brutal a tal efecto que la segunda fue despedida por la zona que correspondía.
En Malta para las fecha en que quieres atacar octubre de 1941 había destinados creo 3 escuadrones de la RAF el 261, el Nº 185 y Nº 126, a eso suma le la defensa antiaérea si alguien me la facilita de el numero de ella no la encuenta que vas a tener una bajas considerables de aparatos en la operación.
En todo caso si sacas la mitad de los aparatos de Francia es de suponer que los británicos, destinen la mitad de sus aparatos en Inglaterra entre Malta y el Norte de África y ahí si Rommel puede pasarlo muy mal.
Esos recursos son traídos de Francia y estaban destinados para Cerberos. Por lo tanto no afecto los recursos que estaban destinados para Rommel
Pregunta y de donde van a sacar los Franceses el material y el combustible para tal operación, si los alemanes se han agenciado todo material para la operación barbaroja?
Me parece una tontería debilitar Crusader, pero bienvenido sea.
Pues a mi no me parecería una tontería si tus dos cabezas de puente son atacadas por 1 división acorazada, mira lo que hicieron los panzer en Anzio, en todo caso he dicho que de primeras los recursos que están encamino de Crusaider, eso no quiere decir que posterior envíos no lleguen a Egipto.
Un saludo
-
urquhart
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hola a todos,
Sí, Merkur se organzó de forma inopinada, al igual que Weserubung...
Pero no es lo mismo asaltar Creta, su extensión dificultaba la defensa, y, es el asaltante quien elige el punto de asalto. Un detalle al respecto, y es que la defensa Aliadas se centraba en Maleme y Suda; lo cual explica la facilidad que tuvieron las fuerzas italianas que partieron de Rodas para desembarcar en Sitia, logrando contactar con los alemanes en Ierapetra. El ofrecimiento italiano fue el 21 de mayo, pero el Gordo no lo autorizó hasta el día 27 de mayo; 24 horas después una fuerza asimilable a una Brigada, de la 9 División de infantería desembarcaba.
Malta, era una isla fortaleza, de dimensiones liliputienses, y con escasas zonas para realizar tanto un desembarco aéreo como uno anfibio. Malta gozaba de una extraordinaria cadena de fortificaciones, y de artillería costera.
Para cuando tu quieres atacar Malta, la Regia no solo debe proceder al ataque de la Isla, a la vez debe continuar con la escolta de convoyes hacia Libia. Para ese frente, los británicos cuentan con la ventaja del Canal de Suez, que les evita cruzar el Mediterráneo, y la escolta a los convoyes debe ser exclusivamente ASW, con destructores, fragatas y algún CL como conductor de flotilla. En el Mediterráneo, de forma directa o indirecta, participan grandes unidades, por ambos bandos, ante la posibilidad de que intervenga la escuadra enemiga. Si destinas BB a bombardeo de MAlta, otros deberán constituir una fuerza de cobertura. Para los italo alemanes sumemos el handicap de la presencia de aviación embarcada en las fuerzas británicas, y guste o no guste, la cooperación entre la Regia Aeronautica y la Regia MArina era a todas luces insufciente. Es la ausencia de una fuerza aeronaval en las armas italianas la que llevaría al desastre de GAudo, o a la noche de Taranto, o a lo inconcluso de la Batalla de Cabo Teulada donde los italianos disponían de superioridad artillera; dandose la circustancia que el convoy a interceptar por la fuerza italiana, ante la presencia de los Bb italianos lanmzó los aviones de refuerzo a MAlta en el límite de su autonomía.
Respecto a San MArino:
,
pero no desesperes, no tienes necesidad de invadir San Marino, es tu aliado...
Y respecto a otro micropaís,
Sí, Merkur se organzó de forma inopinada, al igual que Weserubung...
Pero no es lo mismo asaltar Creta, su extensión dificultaba la defensa, y, es el asaltante quien elige el punto de asalto. Un detalle al respecto, y es que la defensa Aliadas se centraba en Maleme y Suda; lo cual explica la facilidad que tuvieron las fuerzas italianas que partieron de Rodas para desembarcar en Sitia, logrando contactar con los alemanes en Ierapetra. El ofrecimiento italiano fue el 21 de mayo, pero el Gordo no lo autorizó hasta el día 27 de mayo; 24 horas después una fuerza asimilable a una Brigada, de la 9 División de infantería desembarcaba.
Malta, era una isla fortaleza, de dimensiones liliputienses, y con escasas zonas para realizar tanto un desembarco aéreo como uno anfibio. Malta gozaba de una extraordinaria cadena de fortificaciones, y de artillería costera.
Para cuando tu quieres atacar Malta, la Regia no solo debe proceder al ataque de la Isla, a la vez debe continuar con la escolta de convoyes hacia Libia. Para ese frente, los británicos cuentan con la ventaja del Canal de Suez, que les evita cruzar el Mediterráneo, y la escolta a los convoyes debe ser exclusivamente ASW, con destructores, fragatas y algún CL como conductor de flotilla. En el Mediterráneo, de forma directa o indirecta, participan grandes unidades, por ambos bandos, ante la posibilidad de que intervenga la escuadra enemiga. Si destinas BB a bombardeo de MAlta, otros deberán constituir una fuerza de cobertura. Para los italo alemanes sumemos el handicap de la presencia de aviación embarcada en las fuerzas británicas, y guste o no guste, la cooperación entre la Regia Aeronautica y la Regia MArina era a todas luces insufciente. Es la ausencia de una fuerza aeronaval en las armas italianas la que llevaría al desastre de GAudo, o a la noche de Taranto, o a lo inconcluso de la Batalla de Cabo Teulada donde los italianos disponían de superioridad artillera; dandose la circustancia que el convoy a interceptar por la fuerza italiana, ante la presencia de los Bb italianos lanmzó los aviones de refuerzo a MAlta en el límite de su autonomía.
Respecto a San MArino:
,pero no desesperes, no tienes necesidad de invadir San Marino, es tu aliado...
San Marino
Ever since the times of Garibaldi, San Marino has maintained strong ties with the Italian state. San Marino joined Italy in declaring war on Great Britain in 1940. Following the Italian surrender, San Marino immediately declared its neutrality. On 21 September 1944 San Marino declared war on Germany, which eventually occupied the nation while retreating northward. Following the war, San Marino provided for nearly 100,000 refugees
Y respecto a otro micropaís,
Monaco
While Prince Louis II's sympathies were strongly pro-French, he tried to keep Monaco neutral during World War II, and supported the Vichy France government of his old army colleague, Philippe Pétain. Nonetheless, his tiny principality was tormented by domestic conflict partly as a result of Louis' indecisiveness and also because the majority of the population was of Italian descent and they supported the fascist regime of Italy's Benito Mussolini. In 1943, the Italian army invaded and occupied Monaco, setting up a fascist government administration. Shortly thereafter, following Mussolini's collapse in Italy, the German army occupied Monaco and began the deportation of the Jewish population. Among them was René Blum, founder of the Opera, who died in a Nazi concentration camp. Under Prince Louis' secret orders, the Monaco police, often at great risk to themselves, warned people in advance that the Gestapo was about to arrest them.
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de guiner
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
urquhart escribió:la defensa Aliadas se centraba en Maleme y Suda
Lo tenía que poner.
Un saludo.
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Super Mario
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huarlot escribió:Ya si correcto pero si tu quitas cazas de Francia la presión sobre Inglaterra disminuye y creo recordar que Churchill a pesar de estar la espada de Damocles de la invasión en suelo británico desvió recursos para parar a Rommel, es mas se empeño a toda costa en mantener Tobruk, que te hace pensar que no lo haga con Malta.
Sí, lo puede hacer, pero no los dos.
O Tobruk o Malta.
¿Tú cual eligirias???
No es necesario que me contestes - Ya sé la respuesta: Seguro que Malta, porque es super y recontra más importante que Egipto
Y lo desvestir a Pablo para vestir a Pedro es lo mismo que estas haciendo tu con los cazas de Francia.
ABSOLUTAMENTE.
Correcto salvo una pequeña cosita en Malta la RAF estará presente cosa que no hizo en Creta, en Creta estaban destinados 36 aparatos de los cuales a las primeras de cambión fueron sacados de la isla y solo quedo para la defensa aérea que por cierto fue escasa las piezas antiaéreas.
La fuente que yo manejo dice que en Malta había un puñado de Shworfish y viejos aeroplanos.
Creta tenía el apoyo de Chipre y Alejandría - Malta estaba mucho más aislada y demasiado cerca de Itaia.
En Malta para las fecha en que quieres atacar octubre de 1941 había destinados creo 3 escuadrones de la RAF el 261, el Nº 185 y Nº 126, a eso suma le la defensa antiaérea si alguien me la facilita de el numero de ella no la encuenta que vas a tener una bajas considerables de aparatos en la operación.
Insisto que según mis fuentes había un puñado de viejos aeroplanos.
Por supuesto que va a haber bajas. Es una guerra.
Super Mario escribió:
Esos recursos son traídos de Francia y estaban destinados para Cerberos. Por lo tanto no afecto los recursos que estaban destinados para Rommel
Huarlot escribió:
Pregunta y de donde van a sacar los Franceses el material y el combustible para tal operación, si los alemanes se han agenciado todo material para la operación barbaroja?
Esos recursos no los pone Francia. Los pone Alemania, ya que eran los recursos destinados a Cerberus.
Super Mario escribió:
Me parece una tontería debilitar Crusader, pero bienvenido sea.
Huarlot escribió:Pues a mi no me parecería una tontería si tus dos cabezas de puente son atacadas por 1 división acorazada, mira lo que hicieron los panzer en Anzio, en todo caso he dicho que de primeras los recursos que están encamino de Crusaider, eso no quiere decir que posterior envíos no lleguen a Egipto.
Me sigue pareciendo una absoluta tontería.
Pero me parece válido que tú pienses eso. Sobre gustos y preferencias no hay una ley escrita.
-
Super Mario
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urquhart escribió:pero no desesperes, no tienes necesidad de invadir San Marino, es tu aliado...
........
Y respecto a otro micropaís, Monaco.....
Lo de San Marino es otra de las tantas cosas que no sabía, y que dejan en evidencia una vez más mi brutalidad e ignorancia.
Pues atacaré a Mónaco, en una Fall-Mónaco, usando los mismos recursos (incluyendo a Blondie)
Aunque la verdad que no creo poder lograrlo, porque:
- La orografía es muy difícil
- Los ingleses van a invadir Francia.
- No tengo suficientes bases ni aeródromos.
- No tengo combustible
- La Flota "H" va a desencadenar Dragoon
- No tengo suficientes trenes.
- No tengo técnicos para reparar el desgaste de las bicicletas.
- Churchill va a debilitar a Crusader para proteger a la importantísima Mónaco.
- No tengo comida para blondie.
- Seguro que Hitler no va a querer sacrificar a su amada perra.
(Y se me ocurren 10 motivos más por los cuales la poderosísima y dificlísima Mónaco va a derrotar a la paupérrima y torpe Wehrmacht)
Saludos y FELIZ NAVIDAD
-
huarlot
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- Ubicación: En Tobruk esperando a Rommel
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Insisto que según mis fuentes había un puñado de viejos aeroplanos.
Por supuesto que va a haber bajas. Es una guerra.
En junio de 1940 no te digo que fueran un puñado de aeroplanos, pero cuando tu quieres llegar octubre de 1941 ya habia destinados Hurricanes Mk II y Bristol Blenheim y Bristol Beaufighter.
Lo saque de un libro que ahora no tengo a mano pero una rapida busqueda de internet en la WiKi en el sitio de Malta aparecen dichas unidades, ademas los porta-aviones tambien participaron activamente en la defensa de dicha isla.
Sí, lo puede hacer, pero no los dos.
O Tobruk o Malta.
¿Tú cual eligirias???
Te respondo el sitio de Tobruk empezo el 10 de abril de 1941, duro ocho meses, cuando empieces tu ataque a Malta llebaran 6 meses, Rommel no tenia capacidad para tomarla y ademas tenia que protejer la frontera, sitiacion muy comprometida y sobretodo en la logistica y lo dice el en su memorias, es mas los propios sitiados fueron revelados por tropas de refresco, cosa que no tengo que hacer si es necesario y las puedo desviar a Malta, ademas puede destinar recursos de Crusaider y destinarlos a Malta es cierto que tan vez se retrase la operacion, pero Rommel no se va a mover.
Por lo tanto puedo hacer las 2 cosas Malta y Tobruk
Sigo mas tarde
Un saludo
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