What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[urquhart]

Hola a todos,

Perdona Mario, pero en este caso Huarlot tiene razón. Por un momento deja la silla de la Cancillería del Reich y sientate en el 10 de Downing Street. Ha fracasado la Operación Battleaxe, y desde Canberra insisten en que las tropas australianas en Tobruq sean relevadas.

La presión italo alemana sobre Malta ha disminuido durante unas semanas como consecuencia de la campaña balcánica y Merkur, ha sido la época del llamado Illustrious Blitz.

Has podido reforzar Malta, en abril con 24 Hurricanes, en mayo 48 Hurricanes, en junio 42 Hurricanes, en septiembre 50 Hurricanes, totalizan 164 Hurricanes.

Durante el verano otoño de 1941 tendremos en Malta 4 Squadrons con Hurricane MkII, 2 Sqns con Bristol Blenheim y 2 con Bristol Beaufighter. La media de aparatos operativos era de 75 Hurricanes (típico británico, 18 aparatos por Sqn). Varias fuentes. Al menos identifico basado en la Isla en 803 Sqn de la FAA.

Seguira.... tengo que ir por mi hija a danza....

[Eriol]

Aparte hay algo que no entiendo. En enero de 1943 en Tunez había 250.000 soldados del eje y casi 1.000 tanques (incluidos tiger y tanques italianos).
¿Cómo hicieron para transportar semejante logística?
De repente, por manos mágicas, aparecieron los barcos, las escoltas, los transportes, las toneladas de combustible
En enero del '43 sí.
En noviembre del ´41 no

Supermario ,insisto¿acaso crees que la gente critica por llevarte la contra,incluso yo, o por molestarte? Esta respuesta tuya me suena a un niño chico que ve como su amigo tiene un balon nuevo y el no y le dice a sus padres: joo,¿por que yo no? Las razones ya te las han dado bastante concisamente y son motivos que se pueden extrapolar de mirar un mapa y leerte el libro sobre La ultima victoria de Rommel de Osprey que seguro tienes.


Sobre las historias y links que has publicado con mis temas advierto que eso es una HA y que esta basado en un contexto en el que en septiembre de 1941 el eje no esta en guerra con la URSS y si volcado en la estrategia periferica. Por lo tanto no se pueden sacar muchas conclusiones sobre el numero de aparatos para atacar o fuerzas disponible,por ejemplo la 1ªFalls estaba en la URSS en tu historia como infanteria. Si puedes sacar el numero de AA que habia en la isla en septiembre :

10th Heavy Antiaircraft Brigade:

Royal Malta Artillery:

2nd Heavy AA Regt.
11th Heavy AA Regt.

Royal Artillery:

4th Heavy AA Regt.
7th Heavy AA Regt.
10th Heavy AA Regt.

Cada regimiento tenía asignados 24cañones, de 3.7 o 4.5 pulgadas. Cada regimiento tenía 3 baterías y cada batería tenía 2 grupos de 4 cañones.

7th Light Antiaircraft Brigade:

Royal Malta Artillery:

3rd Light Antiaircraft Regt con 4 baterías con 72 cañones Bofors.

Royal Artillery:

32nd Light AA Regt.
65th Light AA Regt.
74th Light AA Regt.

Cada regimiento tenía 3 baterías con 3 grupos de 6 cañones Bofors cada uno.

Independiente:

Royal Artillery:

225th Light AA Battery

Royal Malta Artillery

14th Heavy AA Battery

Fuente: "Air Warfare and Air Base Air Defense 1914-1973" de John F. Kreis
publicado por "Office of Air Force History (United States Air Force)" en Whashington. D. C. 1988."

El stock de munición era de 1.000 rondas por cañón que garantizaban 3 meses de munición lo que hizo inviable la intención de Kesselring de anular la artillería AA intentando agotar la munición.
El aerodromo de Takali era el principal y se construyeron cuevas para proteger y ocultar los aviones a cierta distancia de los aerodromos. Se las ataco con bombas perforantes y bombas incendiarias sin éxito.
La defensa AA estaba muy organizada con los cañones pesados disparando a areas fijas y los pequeños Bofors centrandose sobre objetivos concretos. Había organizada una reserva de dotaciones AA y equipos de reparación. Existían ademas varias estaciones de Radar en la isla.

El total es de unos 326 cañones mas mucha municion,radares,repuestos...eso en sept de 1941. Tiempo despues,como tambien te han comentado ,habia aun mas cazas y probablemente mas AA.

Opino,como han expresado,que la toma de Malta era posible sin necesidad de recurrir a Francia ni a sus tropas ni aviones ni flota. Los italianos,con ayuda alemana,se bastaban,pero si tengo que elejir entre aguantar en el sitio de Tobruk para poder partir desde ahi en una futura ofensiva o tomar Malta,quizas le llevase las cosas a Rommel y le apoyase mas navalmente como sugirieron.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

como Mc Arthur, he vuelto...

reemprendamos la argumentación. Entre los apratos con base en Malta, los brits tienen aviones de reconocimiento, los llamados Maryland, que por ejemplo uno de éstos fue el que fotografío Taranto justo antes de la visita de los Swordfish, encuadrados en el Sqn. 69.... A nadie se le pasaría por alto las concentarciones de tropas y medios en los puertos italianos, a todas luces distintos a los esfuerzos de suministro a Libia. Al tiempo, una inusual concentarción de medios de transporte aéreo, y a buen seguro una campaña previa de reconocimiento aéreo.

Si en mayo para Battleaxe has ordenado a la RN que cruce el Mediterráneo, en lugar de circunnavegar Africa (recuerda, el MAr Rojo está libre desde abril), por que no tomar idéntica decisión justo antes de noviembre.

En Octubre de 1941 la RN desarrollaría la operación Halberd, el Convoy WS11X, escoltado por el HMS Ark Royal, el HMS Nelson, HMS Rodney y HMS Prince of Wales, junto a 5 cruceros y 18 Destructores, haciendo llegar a MAlta 85 mil Tm. de suministros. Para sabber más http://www.naval-history.net/xAH-WSConvoys04-1941B.htm

¿qué impide que los buques que se quedan en Gibraltar, no sigan camiino hacia Malta, con material y suministros?

HM Ships PRINCESS BEATRIX, QUEEN EMMA, ROYAL SCOTSMAN, ULSTER MONARCH and LEINSTER detached to Gibraltar 25.9.41 and did not join Operation Halberd.

Por que es evidente que mientras los italo alemanes preparen y desarrollen Herkules/Heracles/C3, no pueden proteger los convoyes a Libia, así que Rommel tendrá que estarse quieto, y por tanto no hará falta atender a la Western Defence Force. La elección es clara, y es la defensa por todos los medios de Malta. Si los italo alemanes son derrotados en Malta, con toda seguridad estarán incapacitados para suministrar a Rommel para ulteriores operaciones ofensivas, y la Commonwealth podrá retrasar Crusader. Aun en caso de derrota británica, el esfuerzo de la Regia Marina será tal que durante un tiempo los suministros a Libia también se verán afectados (pensemos en las fuerzas anglo estadounidenses tras Overlord, paradas por falta de suminsitros). Por otro lado, debe combatirse a los italo alemanes allí donde se presente la oportunidad de hacerlo, e incluso la RN puede movilizar a parte de la Home Fleet buscando una batalla naval que sea la definitiva, Cunningham ya lo dijo ante las dificultades en Creta: un navío se cionstruye en 3 años; una tradición necesita de 300...

La RN dispone de la Mediterranean Fleet que cuenta (basado en el orbat del 25 de noviembre de 1941, día de la perdida del Barham) de los BB Barham, Valiant y Queen Elisabeth; y la Force H, Nelson, Rodney, Prince of Wales; así como el Ark Royal (que supondremos a flote por que sí las misiones alemanas varían, igual ocurrirá con las británicas)

Saludos.

[de guiner]

Valiant y Queen Elisabeth

De momento.

Por cierto, ¿se puede hacer una reorganización de la Xª y dotarla con más medios?, que ya sin especular dejó en inferioridad a los "pérfidos" durante un tiempo..

Y ya puestos:

¿En este What If ha existido el "fuego amigo" del innoble 28 de junio de 1940?

Porque si se pueden las dos cosas posiblemente algo si que iba a cambiar.

PD: Badoglio y Benito iros preparando.

Un saludo.

[huarlot]

Hola a todos

Super Mario creo que no hace falta que te conteste ya lo han hecho Eriol y urquhart magnificamente, gracias a los 2

No digo que no lo puedas hacer pero tienes que tener en cuentas las variantes y el coste, partiendo de lo que quieres hacer e implicando como quieres a Francia, yo haria una cinta desde sicilia y trasladaria las tropas que tienes a Tunez.

Es decir si haria una preparacion de preve-invasion de Malta con bombardeo como quieres en 2 semanas y intentaria a traer el maximo posible de recursos de los aliados hacia Malta y a la hora de la verdad dirigir el comboy a Tunez,se queda muy lejos de Rommel la forma mas segura, como objetivo secundario el primario atrapar Royal navy entre Bierza, Pantelaria y Trapani y dejarla para ello perseguiran al comboy y a la flota italiana, luego a esperar que la lLuftwaffe sobre ese triangulo se ocupe de la flota Inglesa.

Una sugerencia que habria que estudiar y matizar si es posible.

Valerio esa reorganización de la Xª seria prioritaria para tocar mas los gue....

Un saludo

[Super Mario]

En junio de 1940 no te digo que fueran un puñado de aeroplanos, pero cuando tu quieres llegar octubre de 1941 ya habia destinados Hurricanes Mk II y Bristol Blenheim y Bristol Beaufighter.

Lo saque de un libro que ahora no tengo a mano pero una rapida busqueda de internet en la WiKi en el sitio de Malta aparecen dichas unidades, ademas los porta-aviones tambien participaron activamente en la defensa de dicha isla.

Tienes razón, revisando mis fuentes me di cuenta que ese puñado de viejos aviones era a principios de 1941. Perdón por el error.
De todas maneras, para octubre de 1941 no habría más de 200 aviones de todo tipo, contra 600 aviones del eje

Te respondo el sitio de Tobruk empezo el 10 de abril de 1941, duro ocho meses, cuando empieces tu ataque a Malta llebaran 6 meses, Rommel no tenia capacidad para tomarla y ademas tenia que protejer la frontera, sitiacion muy comprometida y sobretodo en la logistica y lo dice el en su memorias, es mas los propios sitiados fueron revelados por tropas de refresco, cosa que no tengo que hacer si es necesario y las puedo desviar a Malta, ademas puede destinar recursos de Crusaider y destinarlos a Malta es cierto que tan vez se retrase la operacion, pero Rommel no se va a mover.

Eso es cierto. Pero en la historia verdadera Rommel no tenía fuerzas.
Sin embargo en mi "Historia alternativa" Rommel se va a ver reforzado por decisiones que YO (en mi caracter de amo de la Wehrmacht y con la ventaja del diario de mañana) voy a tomar para reforzarlo.

Es más, ME HAS DADO UNA GRAN IDEA, ESTIMADO HUARLOT: Voy a implementar un plan de engaño, haciéndoles creer que voy a atacar Malta, para que Auchinlek se vea disminuido en su operación Crusader, PERO EN REALIDAD VOY A SUSPENDER HÉRCULES (ante tanta resistencia) Y VOY A ENVIAR TODOS LOS RECURSOS DE CERBERUS, MÁS LAS DIVISIONES ITALIANAS QUE NO VAN A IR A RUSIA, PARA MANDARLAS DIRECTO A ROMMEL

Saludos y Gracias por darme una gran idea.

[de guiner]

Valerio esa reorganización de la Xª seria prioritaria para tocar mas los gue....

Más que reorganización es más dinero, más material y más libertad de acción.

Es que parece que cuatro gatos con lo poco que tenían hundieron lo que hundieron; ¿o me toca recordarlo?....

Véase como ejemplo a Luigi Ferraro

[huarlot]

Más que reorganización es más dinero, más material y más libertad de acción.

Es que parece que cuatro gatos con lo poco que tenían hundieron lo que hundieron; ¿o me toca recordarlo?.

Para ciertos sitios sólo existe la Xª en otros ni se la nombra..

A mi lo que mas me me extraña es que los Alemanes no fuesen los pusieran la pasta o por lo menos tomaran nota o enviar marineros para que aprendiensen a hundir barquitos je jeje

Un saludo, por cierto yo no tenia conocimiento hasta que usted me ilustro con ese magnifico post

[de guiner]

Tomar nota si que tomaron; Borghese estuvo en Berlín para instruirlos pero pasó de ellos.

Quítese VM a Elio de la ubicación

Un saludo y cuanto tiempo.

[huarlot]

Valerio entiendolo eran muy cuadriculados y eso de tener tanta imaginacion para idearlo solo puede ser cosa de latinos

Ya hace mucho que no posteo, pero que conste que estoy mas a la sombra leyendo y aprendiendo de vosotros

Un saludo

[huarlot]

Me alegro Super Mario de que tomes la idea o parte de ella je je.

Pero unas simples notas:

Tienes razón, revisando mis fuentes me di cuenta que ese puñado de viejos aviones era a principios de 1941. Perdón por el error.
De todas maneras, para octubre de 1941 no habría más de 200 aviones de todo tipo, contra 600 aviones del eje

Sin embargo en mi "Historia alternativa" Rommel se va a ver reforzado por decisiones que YO (en mi caracter de amo de la Wehrmacht y con la ventaja del diario de mañana) voy a tomar para reforzarlo.

No tomes en cueta el diario de mañana ya que si cambias algo lo mas seguro es que haya una reciacion por parte contraria.

En la relidad habia en octubre de 1941 casi 200 aviones, si trasladas 400 aviones es logico que a Malta lleguen refuerzos aerio ensiguida pensando como dices en una posible invasion pero tan poco puedes dejar a Tobruk y si vas privar de recursos para Crusaider lo logico es que envies mas aviones para seguir machacando la logistica de Rommel, por si acaso intenta algo.

En fin suerte.

[Super Mario]

Supermario ,insisto¿acaso crees que la gente critica por llevarte la contra,incluso yo, o por molestarte? Esta respuesta tuya me suena a un niño chico que ve como su amigo tiene un balon nuevo y el no y le dice a sus padres: joo,¿por que yo no? Las razones ya te las han dado bastante concisamente y son motivos que se pueden extrapolar de mirar un mapa y leerte el libro sobre La ultima victoria de Rommel de Osprey que seguro tienes.

Me da un poco de vergüenza sonar como un chico caprichoso.
Insisto que tampoco es terquedad, sino que me cuesta creer que Alemania no haya tenido el poderío y los recursos como para poder conquistar Malta. Y más aun teniendo en cuenta la cantidad de aviones con lo cuales iba a contar (el triple de los ingleses, 600 contra 200), los soldados (el quíntuple, 100.000 contra 20.000) y el doble de barcos.

Inclusive tú mismo has analizado un Hércules, que si bien es alternativo (porque supuestamente tu planteo es que no sucede Barbarroja) me ha dado muchas ideas.
Te gradezco la información que me has dado, porque es más que útil e interesante.

Opino,como han expresado,que la toma de Malta era posible sin necesidad de recurrir a Francia ni a sus tropas ni aviones ni flota. Los italianos,con ayuda alemana,se bastaban,pero si tengo que elejir entre aguantar en el sitio de Tobruk para poder partir desde ahi en una futura ofensiva o tomar Malta,quizas le llevase las cosas a Rommel y le apoyase mas navalmente como sugirieron.

Es que en mi historia alternativa necesito a Francia por varios motivos más, aparte de Malta. (Ya vas a ver en qué consiste mi misión diplomática a Francia y la forma en que voy a comprar el corazón de los galos)

Entiendo tu punto de vista (y parece que de la mayoría). Tú dices algo así: Malta era posible, pero era un objetivo menor por el cual no valía la pena tanto sacrificio de hombres y pertrechos. Para tí lo mejor sería destinar esos recursos en Africa del Norte en donde serían más provechosos y útiles.

Pues bueno, lo analizo.

Saludos

[Super Mario]

Por que es evidente que mientras los italo alemanes preparen y desarrollen Herkules/Heracles/C3, no pueden proteger los convoyes a Libia, así que Rommel tendrá que estarse quieto, y por tanto no hará falta atender a la Western Defence Force. La elección es clara, y es la defensa por todos los medios de Malta. Si los italo alemanes son derrotados en Malta, con toda seguridad estarán incapacitados para suministrar a Rommel para ulteriores operaciones ofensivas, y la Commonwealth podrá retrasar Crusader. Aun en caso de derrota británica, el esfuerzo de la Regia Marina será tal que durante un tiempo los suministros a Libia también se verán afectados (pensemos en las fuerzas anglo estadounidenses tras Overlord, paradas por falta de suminsitros). Por otro lado, debe combatirse a los italo alemanes allí donde se presente la oportunidad de hacerlo, e incluso la RN puede movilizar a parte de la Home Fleet buscando una batalla naval que sea la definitiva, Cunningham ya lo dijo ante las dificultades en Creta: un navío se cionstruye en 3 años; una tradición necesita de 300...

Resumiendo, estimado urquhart, lo que tu dices es que era muy arriesgado aventurarse en Malta, y que si bien había una posibilidad de victoria, también había una posibilidad de que salga mal. Y que la derrota iba a ser costosísima para Rommel, ya que se iba a quedar sin suministros.

Tú piensas, al igual que Eriol, que lo mejor sería usar los recursos y aviones de Cerberus y Hércules en forma más inteligente, en vez de malgasarlo en una empresa arriesgada de final dudoso o abierto.
Para tí esos recursos serían mucho más útiles y provechosos volcados en el Afrika Korps, que en Malta???

Saludos

[Super Mario]

No digo que no lo puedas hacer pero tienes que tener en cuentas las variantes y el coste, partiendo de lo que quieres hacer e implicando como quieres a Francia, yo haria una cinta desde sicilia y trasladaria las tropas que tienes a Tunez.

Es decir si haria una preparacion de preve-invasion de Malta con bombardeo como quieres en 2 semanas y intentaria a traer el maximo posible de recursos de los aliados hacia Malta y a la hora de la verdad dirigir el comboy a Tunez,se queda muy lejos de Rommel la forma mas segura, como objetivo secundario el primario atrapar Royal navy entre Bierza, Pantelaria y Trapani y dejarla para ello perseguiran al comboy y a la flota italiana, luego a esperar que la lLuftwaffe sobre ese triangulo se ocupe de la flota Inglesa.

Una sugerencia que habria que estudiar y matizar si es posible.

Gracias huarlot por tu consejo.
Por lo que veo son mayoría. Y analizando los hechos más descansado, mejor dormido y con la cabeza fría, parece que lo que tú dices (y eriol y urquhart) es que lo mejor sería aprovechar los recursos de Cerberus, más las divisiones italianas que Yo voy a convencer a Mussolini de no llevar a Rusia, y destinarlos a Rommel y su Áfrika Korps.

El uso más inteligente y racional de esos recursos estarían en África y no malgastarlo en una empresa muy arriesgada como Malta.

Pues bueno. Una vez más cedo ante la sabiduría de la mayoría.

Al fin y al cabo veo a sus críticas (las tuyas las de eriol y las de urquhart) como un ayuda y no como palos en la rueda, ya que me estan aconsejando y guiando para que mi Barbarroja en 2 etapas llegue a buen puerto

Malta (al igual que Fall-Türkei) se cancela.

Gracias por el tiempo que le dedicaste a mi ucronía.
Por favor sigue aportando al desarrollo de mi Tema

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Mario, piensa en el principio acción-reacción, y en la máxima militar que cualquier plan que no pueda variarse es un mal plan.....

Si fracasas ante Malta, habrás dilapidado mas allá de cientos o miles de hombres, unas reservas de combustible muy necesarias para el esfuerzo bélico. La lógica nos lleva a argüir que teniendo a Rommel frente a Tobruq, el paso adecuado es acabr con la campaña. Fijemonos que Crusader, no solo devuelve a los británicos a la divisoria tripolitana; los aleja de sus recursos, y esto co adyuda a Rommel para de nuevo adentrarse en Cirenaica, obligando al 8 Ejército a replegarse sobre la Línea Gazala-Tobruq. En unos meses, desde la contraofensiva de rommel de 1942 a mayo, los italoalemanes reforzaran su posición frente a los británicos, y si escapan de la destrucción total en Gazala es por la resistencia francesa en Bir HAkeim que para a las unidades blindadas, más all´de cualquier lógica... los británicos habían visto pulverizadas varias brigadas en puntos fuertes similares, y la caida de la 150th casi implica la victoria total.... y esta vez Rommel no dejará Tobruq a sus espaldas...

Si finalmente en 1942 Rommel es derrotado es porque en verano todo lo que puede reunir el Reich va a Blau, mientras que Monty recibe suministros sin parar, así como gran número de carros estadounidenses.

Dale a Rommel todo el material que tienes para Hércules, junto con una salida en fuerza de la Regia, adelanta las acciones de las fuerzas sutiles italianas, y la campaña de bombardeo de Malta conviertela en una campaña contra Tobruq. Que los aerosiluranti italianos entrenen a los pilotos alemanes en las técnicas de torpedeo; o que ensallen la coordinación entre ataque en picado y torpedeo contra las fuerzas que suministran a Tobruq; junto con una campaña submarina contra los transportes en lugar de contra los navíos de guerra (Ark Royal, Barham).

Y supongamos que en el peor de los casos, tomas solo Tobruq, vale, pero entonces las razones para Crusader se diluyen, y en caso de intentarlo, las fuerzas extras y klas que dejan de rodear Tobruq estarán frente a los brits.... y no tendrás tras tus líneas la insidiosa artillería británica, y tus líneas logísticas acortadas pues no debes rodear Tobruq por pistas, dispones de una carretera asfaltada, y un puerto.... escaso, pero un puerto

Saludos