What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Eriol]

Hola!

¿Una participacion mas activa de la Regia Marina hubiera supuesto la caida de Tobruk?Que tenia la Royal Navy en el mediterraneo oriental en esta epoca?Que reservas de fuel tenia la Regia Marina? Cuanto podian aportar los alemanes a costa de quitarselo a la Kriegsmarine? Esas preguntas son las que habria que responder si se quiere basar la campaña mediterranea en la supremacia naval.

Por otro lado no acabo de ver que ventajas va a traer para la campaña de la URSS el tema del Mediterraneo. Si pretendes que Rommel cruce el nilo y luego el canal para que llegue a tiempo al Caucaso desde el sur ...

Saludos

[Super Mario]

Hola a todos,

Mario, piensa en el principio acción-reacción, y en la máxima militar que cualquier plan que no pueda variarse es un mal plan.....

Si fracasas ante Malta, habrás dilapidado mas allá de cientos o miles de hombres, unas reservas de combustible muy necesarias para el esfuerzo bélico. La lógica nos lleva a argüir que teniendo a Rommel frente a Tobruq, el paso adecuado es acabr con la campaña.

Perfecto.Entiendo tu punto de vista.

Fijemonos que Crusader, no solo devuelve a los británicos a la divisoria tripolitana; los aleja de sus recursos, y esto co adyuda a Rommel para de nuevo adentrarse en Cirenaica, obligando al 8 Ejército a replegarse sobre la Línea Gazala-Tobruq. En unos meses, desde la contraofensiva de rommel de 1942 a mayo, los italoalemanes reforzaran su posición frente a los británicos, y si escapan de la destrucción total en Gazala es por la resistencia francesa en Bir HAkeim que para a las unidades blindadas, más all´de cualquier lógica... los británicos habían visto pulverizadas varias brigadas en puntos fuertes similares, y la caida de la 150th casi implica la victoria total.... y esta vez Rommel no dejará Tobruq a sus espaldas...

Perfecto. Entiendo

Si finalmente en 1942 Rommel es derrotado es porque en verano todo lo que puede reunir el Reich va a Blau, mientras que Monty recibe suministros sin parar, así como gran número de carros estadounidenses.

Dale a Rommel todo el material que tienes para Hércules, junto con una salida en fuerza de la Regia, adelanta las acciones de las fuerzas sutiles italianas, y la campaña de bombardeo de Malta conviertela en una campaña contra Tobruq. Que los aerosiluranti italianos entrenen a los pilotos alemanes en las técnicas de torpedeo; o que ensallen la coordinación entre ataque en picado y torpedeo contra las fuerzas que suministran a Tobruq; junto con una campaña submarina contra los transportes en lugar de contra los navíos de guerra (Ark Royal, Barham).

Y supongamos que en el peor de los casos, tomas solo Tobruq, vale, pero entonces las razones para Crusader se diluyen, y en caso de intentarlo, las fuerzas extras y klas que dejan de rodear Tobruq estarán frente a los brits.... y no tendrás tras tus líneas la insidiosa artillería británica, y tus líneas logísticas acortadas pues no debes rodear Tobruq por pistas, dispones de una carretera asfaltada, y un puerto.... escaso, pero un puerto

Más que PERFECTO.
Más astuto que Rommel, obviamente con la ventaja de tener el diario de mañana. (Lo cual ya expliqué que es INEVITABLE).

Seguiré a pie juntillas tu astuta estrategia.

Saludos y Gracias - Eso es lo que busco.

[urquhart]

Hola a todos,

entiendo la postura Eriol... derrotar a la URSS en el desierto líbico es un tanto desconcertante, puesta la vista en 1942. Pero para otoño de 1941 la Regia dispone de combustible, y en el periodo otoño de 1941 e invierno de 1942 hará varias salidas, con los BB.

Volvamos a otoño de 1941. Tal vez no puedas llegar al Nilo, pero si puedes cuanto menos con la toma de Tobruq dilatar la siguiente ofensiva británica. Crusader estvo en un tris de suspenderse, como anteriormente Battleaxe, y si no fue así fue porque los kiwis se acercaron a Tobruq, permitiendo la salida de la guarnición. Todo esto no lo sabes, pero en buena lógica, si te llegan noticias que en Berlín y Roma se hace acopio de materiales para asaltar Malta, la obligacion del Comandante en Jefe italo alemán en Libia es solicitar ese esfuerzo a finiquitar cuanto menos la espada de damocles que es Tobruq.

La RN ha sufrido en Creta, gracias a las acciones de los Stukas, los mismos que han dañado al Illustrious. Los convoyes a MAlta, incluso los fuertemente protegidos, debenhacer frente a los aerosiluranti italianos, que se atreven incluso a torpedear mercantes en las cercanías de Haifa, e incluso en el interior de Alejandría. Los italianos han sido capaces de cerrar en ocasiones el Canal de Suez con su minado aéreo.

En resumidas cuentas, adelantas 6 meses los resultados en Libia que se dieron en Gazala; penetras en Egipto, y obligas a Reino Unido y la Commonwealth a establecerse en El Alemein, pero obligandoles a reconstruir el 8th Army, cuanto menos a reequiparlo de nuevo con blindados, cuando aún EE.UU. no está en liza totalmente... porque cuando aparezcan los CV estadounidenses en el Mediterráneo para suplir los ferryes de los británicos (la mayoría en reparaciones en EE.UU. para otoño de 1941) será tarde.

Una vez establecido en la línea que denominaremos X, si bien los brits se reforzarán, las urgencias italo alemanas serán menores, liberando a los CL de hacer de transportes rápidos y consumiendo fuel, y pudiendo organizar convoyes clásicos.

Sin CVs en el Mediterráneo por unos meses, por el hundimiento del Ark Royal, el desmantelamiento del Illustrious, y con los BB tocando fondo en Alejandría, el primer trimestre de 1942 permite reforzar a las fuerzas italo alemanas en la Línea X (como sucedió realmente, permitiendo el ataque de Gazala y la caída de Tobruq).

Berlín, estará encantado de disponer de unos medios y suministros no extras, ya que existen, pero si no utilizados, que en buena lógica debería traspasar a las fuerzas en Rusia. Con la Mditerranean Fleet en horas bajas, Cerberus tiene si cabe mayor necesidad de producirse, pues la Home Fleet deberá reforzar la MF, y Japón ya está dando avisos de molestar, lo cual obliga a la potenciación de la Eastern Fleet con los Revenge, y con el formidable, que sufre daños, y obligará a enviar al venerable Hermes a Ceilán.

Esa es la ventana temporal en que olvidando el Mediterraneo, o dejandolo a cargo de las fuerzas italianas y alemanas en presencia, otorga la posibilidad de volcarse en Rusia con mayores medios....

No hay más que si no finiquitar Libia, sí buscar un periodo de tranquilidad.... pero a partir del 13 de diciembre de 1941, la suerte está hechada.

Si volvemos al principio de todo, septiembre de 1941, creo que lo sensato desde el punto de vista alemán, es no empezar; las lluvias de otoño nos pillarán nada más empezar, debería servirnos la experiencia italiana en Grecia a este respecto; y sobre todo, la opinión que ya dieron en 1939 los mandos alemanes al Führer: no empezar una campaña en época de lluvías contra Francia, argumentando que la WH no estaba preparada para operar en esas condiciones. Condiciones que el hiperequipado soldado estadounidense sufriría en Huertgen... pies de trinchera en 1944.

Así que hay que aprovechar que la única fuerza combativa británica, el 8th Army puede ser inhabilitado... el 10th ya tiene bastante con proteger Oriente Medio, y las diversas fuerzas en Asia e Inda están disgregadas en múltiples Forces, como la Burma Force, MAlaya Force.... tendrá que pasar un tiempo para que los brits creen una fuerza operativa, y en este caso de caracter excepcional, el 14th Army. Solo formarám dos nuevos Ejércitos, el 1st y el 2nd, que no verán acción hasta nov. 1942 (y disuelto en 1943) y jun. 1944 respectivamente.

[Super Mario]

Hola!

¿Una participacion mas activa de la Royal Navy hubiera supuesto al caida de Tobruk?Que tenia la Royal Navy en el mediterraneo oriental en esta epoca?Que reservas de fuel tenia la Regia Marina? Cuanto podian aportar los alemanes a costa de quitarselo a la Kriegsmarine? Esas preguntas son las que habria que responder si se quiere basar la campaña mediterranea en la supremacia naval.

Con respecto a lo que tenía la RN, tengo entendido que el Almirante Cunninghamm era el responsable de la Flota de todo el Mediterráneo y contaba con una gran fuerza y con mucha experiencia en el mando de operaciones navales.
Su flota estaban constituidas por dos fuerzas:
- La Fuerza H al mando del Almirate Sommerville con base en Gibraltar compuesta por el portaviones Ark Royal , crucero de batalla Renown , acorazado Resolution, cruceros Sheffield y Enterprise, mas diecisiete destructores.
- La Flota del Mediterraneo con base en Alejandria esta compuesta por el portaviones Eagle, 4 acorazados Warspite, Malaya, Royal Sovereign y Ramillies, el crucero pesado Kent, los cruceros livianos Orion, Sydney Gloucester, Liverpool y Neptune, mas veinte destructores.

En Malta (en septiembre de 1941) estaba el acorazado Nelson, el portaviones Ark royal el crucero Furious y Hermione, y 7 destructores, que era la flota que había llevado los 9 Hurricane y Blenheim. Pero dichos barco no hay que tenerlos en cuenta, ya que forman parte de la Fuerza H, acantonada en Gibraltar.
(FUENTE: Fabiani, Carlos: “La Segunda Guerra Mundial en Africa - De Malta a Madagascar”, Editorial Bruguera, Barcelona, 1974.)

Ahora, tú me pides en el Mediterráneo Oriental, por lo tanto la fuerza H hay que descartarla, ya que estaba en Gibraltar.
Imagino que a la Flota acantonada en Alejandría, habría que sumarle las fuerzas navales en Chipre y en Siria, Jordania, Palestina etc.

Por otro lado no acabo de ver que ventajas va a traer para la campaña de la URSS el tema del Mediterraneo. Si pretendes que Rommel cruce el nilo y luego el canal para que llegue a tiempo al Caucaso desde el sur ...

Desde siempre fue esa mi intención.

El AS en mi manga era la "Operation Turkey" (o Fall-Türkei). Para ello contaba con un ejército germano-italo-francés y con que los Turcos iban a aceptar el paso. La logística iba a surgir de los trenes, pertrechos y combustible que los Italianos iban a gastar (malgastar) en enviar las 10 divisiones a Rusia. (Cuerpos II y III, más las 3 divisiones del cuerpo Alpino.) Y mi misión diplomática iba a sumar a Francia.
Mi operation Turkey tenía varios aspectos positivos que impactaban de lleno tanto contra el Reino Unido, como contra Rusia, ya que aparte de amenzar al VIII ejército, era una especie de señuelo de distracción de fuerzas. SI Rusia enviaba divisiones, para mí era lo mejor, ya que se debilitaba ante Leningrado, Moscú o Rostov. Pero ustedes no lo vieron así.

Esa alternativa de Turquía fue descartada y por lo tanto busqué un Plan "B".
Malta fue ese "Plan B" de emergencia para darle un uso útil a los recursos de Cerberus + Hércules + Cuerpo expedicionario italiano. Pero también mi plan "B" fue descartado, por lo tanto todos esos recursos voy a volcarlos en el Afrika Korps de Rommel, a lo que le voy a sumar el aporte que haga Francia (que ya lo voy a explicar más adelante).

Mi "Operation Turkey" fue analizado por mí como una decisión innovadora, ingeniosa, heterodoxa, inteligente, astuta y que rompía con el molde de lo obvio.

Justamente me cansé de explicar que para un Barbarroja en 2 etapa EXITOSO, había que volar con la imaginación, ya que con las clásicas medidas militares igual Alemania perdía.

Debíamos ser muy originales y creativos (siempre y cuando esas medidas originales fueran posible y viables)

Yo insisto con que al estar mi trabajo inconcluso y al tener muchas aristas y distintos planos que le dan complejidad a su evolución, pienso que es necesario que yo avance en su desarrollo, analizando todas las medias (diplomáticas, políticas, económicas, industrales, estratégicas y militares) para que todas las piezas del rompecabezas encajen, se ensamblen y puedan tener una idea global de mi plan para un Barbarroja en 2 etapas.

Pero llevamos 52 hojas escritas y apenas he podido sacar un par de Ases y desarrollado muy pocos aspectos, a saber:
- La Conferecia de Orsha es el disparador y el fundamento histórico del inicio de mi ucronía. Para ello adelanto dicha conferencia 40 días, al 22 de septiembre de 1941.
- En dicha conferencia decido desencadenar la primer etapa de Taifún y pasar a cuarteles de invierno.
- Mi Taifún posee movimientos más rotundos, más cortos, que economizan recursos, pero que a la vez son más dañinos, destruyen más divisiones y embolsan más ejércitos (entre ellas la "Bolsa de Kaluga", en donde el 2° ejército Panzer de Guderian en vez de ir a la desesperada hacia Tula, sube hacia el Norte y junto con el 4° ejército de Hoeppener embolsan al 50° y 43° ejército que en el Taifún verdadero se escaparon).
- Diez (10) divisiones son traídas de occidente para reforzar las defensas
- El XXXIX cuerpo Panzer no se desgasta en Tijvin/Volhov. En vez de 14 div. Panzer, el GEC tiene 15 div. Panzer, que son sacadas del frente y usadas como una reserva operativa.
- El GEC gracias a mis medidas, tiene más divisiones, más tanques, mejores defensas, está mejor abrigado y mejor alimentado y su logística está mejor.
(Y TODAS ESAS MEDIDAS LAS TOMÉ GRACIAS AL DIARIO DE MAÑANA)

Me quedan tomar las decisiones económicas e industriales (que son las más trascendentales e importantes), medidas políticas y medidas diplomáticas. (misiones diplomáticas a Turquía, Francia, Italia y EE.UU)
Tan sólo desarrollé la misión diplomática a Turquía y ustedes la descartaron por inviable.
Todavía me quedan 3 misiones diplomáticas más. Y a eso hay que sumarle todas las otras medidas (económicas, industriales, políticas).

En 8 meses se han escrito 52 hojas, a un promedio de seis hojas y media (6,5) por mes (creo que un record en el Foro) y tan sólo he avanzado un 20% y aún queda mucha tela por cortar.

Ahora, por lo que intuyo en el tenor de tu comentario, tú ves poco probable que Rommel pueda tener algún tipo de ingerencia en el Cáucaso para Julio de 1942???

Con las medidas aconsejadas por Urquhart, por lo menos crees posible que en Junio Rommel llegue al Canal de Suez???

Para mí llega al Canal de Suez, lo que le va a dar fuerza nuevamente a mi "Operation Turkey", ya que mi misión diplomática va a poder exponer mucha más fuerza disuasiva en la mesa de negociaciones.

Saludos.

[Eriol]

Hola urquhart!

Si si,si no niego la posibilidad de que se derrote al 8ºEjercito incluso en 1942. Pero a corto/medio plazo(de 6 meses a 2 años) ¿en que beneficiaria eso al Osther? Es mas,se le esta perjudicando. Aunque la Regia Marina tuviese fuel no creo que fuera suficiente para mantenerla activa durante 6 meses atacando en el Mediterraneo oriental por lo que se le tendria que enviar a los italianos las reservas de la Kriegsmarine y su asignacion mensual y eso no haria sino afianzar la ruta de suministros norte. Igualmente ,por mucho que diga supermario, no enviar los soldados italianos a la URSS no es nada ventajoso por que el eje tenia una grave deficiencia de reemplazos. HeE igualmente en el norte de Africa no hace falta mas divisiones de inf de las que ya habia. Lo que se necesitaban eran divisiones motorizadas . Los aviones de Francia/Noruega estan muy bien en Francia/Noruega que es donde distraen recursos de los ingleses y ayudan en el Osther. Pero insisto¿como iba a ayudar al OSther en ese plazo de tiempo las medidas que tomemos en Africa?

Por mucho que se reforzase a Rommel no pasaria del Alamein y si lo hace ,como mucho llegaria al Nilo,posicion facilmente defendible. Y caso de cruzarlo despues de que los ingleses inundasen el delta, por que controlan las presas rio arriba, quedaria el canal,otra buena zona defensiva. Y luego tropecientos Km hasta Kirkuk ,Bagdad y demas zonas realmente importantes de oriente medio. Y mas aun para llegar al Caucaso que ,por cierto ,es también facilmente defendible. Y todo esto en un par de años a costa de grandes recursos detraidos de otras zonas y con los aliados occidentales en Marruecos y Argelia en nov de 1942 creando un segundo frente. Insisto¿como beneficia esta deriva al Osther?

Ahora, por lo que intuyo en el tenor de tu comentario, tú ves poco probable que Rommel pueda tener algún tipo de ingerencia en el Cáucaso para Julio de 1942???

Antes de que te conteste yo piensalo bien¿de verdad ves a un "ejercito acorazado"(lo pongo entre comillas por que de ejercito tenia poco con un par de PzD y poco mas) avanzando desde la frontera de Egipto,atravesando el Alamein,cruzando el delta inundado,el canal de Suez,todo el desierto sirio y llegar a Irak despues de 2.000 km y dejando frentes abiertos a sus espaldas en Egipto para despues avanzar otros 600 km para cruzar la superregion montañosa del Caucaso en 10 meses? Todo eso ignorando bajas,logistica y repuestos,desgaste y suponiendo que siempre vayamos derrotando a los aliados.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Mario, la idea de Alemania respecto a Africa, es poco menos que dejar las cosas donde estaban, nada de pasos del Canal, aunque eso sí, fijar a los brits allí, y que no molestaran. ¿Junio? de que junio hablamos... si hablamos de junio de 1942, olvidate.... todo está destinado a Blau. La falta de pegada supusieron Alam Halfa y El Alemein 1.0. LA ventana temporal en Libia/Egipto llegará hasta marzo o abril de 1942....

Olvidate del Canal y del Caucaso por la puerta trasera. Fija a los británicos, refuerza a la KG en Noruega, es decir, no dejes podrirse a los BC y CA en Brest, y de una puñetera vez, dale los instrumentos adecuados a Falkenhorst, y en lugar de malgastar esfuerzos diplomáticos en EE.UU., que están hasta el cuello del lado británico; entrega material de calidad a los fineses (sin cobrar por los H-75 apiolados a los franceses como si fueran state of the art, así como algo mejor que los SB-2 capturados en la Guerra de invierno), para que crucen el Svir, y aunque no se impliquen en el ataque a Leningrado, cuanto menos corten las vías de suministro. Con Mursmask en tu poder, las primeras ayudas británicas a la URSS se desvanecerán, y la Ruta de Persia no será decisiva hasta que los estadounidenses se hagan cargo de los ferrocarriles y carreteras iraníes.

Ya los brits incordiaran, dsde el punto de vista alemán, con el convoy Dervish, pequeño, pero que llevaría 15 Hurricanes desmontados, y 24 el HMS Argus, con los que se formaría el 151st Fighter Wing, El siguiente PQ.1 llevaría 20 Tanques, y 193 Hurricanes, y algo nada despreciable... una grúa capaz de desembarcar los tanques....

Sobre la 151 Fighter Wing: http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... /index.htm

Así que nada más comenzar, los brits se pondrán a disposición de los soviets.... impideselo, cierra frentes antes de abrir otros nuevos.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Eriol, lees entre líneas. En mi anterior mensaje, creo que argumento en el sentido del tuyo, pero se han cruzado, o mejor dicho, has publicado tu mensaje antes de yo finalizar el anterior a éste.

Mi idea es en la ventana temporal de dominio del Mediterráneo, y previo a Crusader, reforzar al PanzerArmee, y fijar a los brits con la toma de Tobruq; estableciendo una línea defensiva, que denominaremos X.

Con los brits lamiendose las heridas, más contundentes que las de Battleaxe, y similares a las de GAzala, pero sin la posibilidad de reponer bajas a la velocidad de junio de 1942, disponer de tiempo, de 6 a 8 meses, nada más, porque a partir de verano de 1942 el Führer se fijará en Blau, y los americanios harán acto de presencia. Esea ventana temporal, sin ofensiva británica, y contraofensiva italo alemana, ahorran hombres y medios, que dificultarán el futurible Alemein, proque si algo está claro, es que los brits atacarán. Un Mediterráneo Central bajo dominio italiano, permite gastar menos en combustible, organizar convoyes con escolta adecuada a las amenazas, evitando la necesidad de fuerza de cobertura de la Escuadra. Acopio de materiales, y de combustible, con una Regia Aeronautica y una LW defendiendo las vías de comunicación terrestres.... pero nada de aventurarse más allá de unos objetivos terrestres, digasmos que humildes... vamos, que el Duce no tendrá necesiudad de hacer el viaje a Derna con su blanco corcel para entrar en Alejandría.

Puede ser un objetivo modesto, pero desde la Lobera, el Führer, es decir Mario, lo que quiere es derrotar a la URSS; porque si lo que deseaba era derrotar a los brits en el Mediterráneo ¿por qué lanza a la WH al Este?

Y es que los medios, y los hombres, y sobre todo el fuel, son finitos... y si el Duce no hubiera sido tan bobo, a lo mejor antes de montar su ofensiva en los Alpes a coorecuita, hubiera avanzado hasta la Somalilandia Francesa, cerrando de forma férrea el MAr Rojo, con lo cual quien sabe....

Una vez establecida la Línea X, la doto de suficientes 149 mm., los fabulosos AA de 96 mm., y miro de sustituir los obicuos CR-42 por aparatos más modernos, y a esperar...

[Eriol]

Hola!

Si en verdad no habia leido tu mensaje anterior.

Efectivamente es lo suyo,no destinar tropas al Mediterraneo sino a luchar contra la URSS y los recursos que derroches lo hagas con objetivos claros y concisos, no pretendiendo que Rommel llegue al Caucaso desde Tobruk. El establecimiento de la Kriegsmarine en Noruega,por ejemplo, apoyados y protegidos por la LW haria muy dolorosa la travesia del norte. Si ademas se usa activamente para atacar los puertos de la URSS se puede cerrar la primera linea de refuerzos.

Saludos

[Super Mario]

Entiendo la postura Eriol... derrotar a la URSS en el desierto líbico es un tanto desconcertante, puesta la vista en 1942. Pero para otoño de 1941 la Regia dispone de combustible, y en el periodo otoño de 1941 e invierno de 1942 hará varias salidas, con los BB.

Ya sé que suena raro pensar que se va a derrotar a los rusos en Libia. No es esa mi intención. A los rusos los voy a derrotar en Rusia, pero el Mediterráneo y Oriente Medio son frentes secundarios, que indirectamente apuntan a Rusia (o yo necesito que estratégicamente tengan una esfera de influencia en Rusia).

Si Yo tan sólo me centrase en Rusia, jamás podría derrotar a los Rusos en 2 etapas, porque sé que tarde o temprano el Mediterráneo se trasnformaría en una puerta de entrada y amenaza. Y por sobre todas las cosas debilitaría mi estrategia diplomática.
Pero si los ingleses son expulsados de Africa, mantengo lo más lejos posible a los americanos metiendo Cizaña en su relación con Rusia, e Italia tiene una paticipación más inteligente, en una actitud colaborativa y estratégica. Y Francia se involucra aportanto soldados y logística. Pues en el verano de 1942 me va a encontrar en una mejor posición. Y si a eso le sumamos que en 1942 la producción de armamentos se incrementó en un 50% más con respecto a la "Historia Verdadera", pues las chances de éxito son mayores.
Por eso el Mediterráneo no hay que desatenderlo, ya que si bien no voy a derrotar a los rusos en el desierto de Libia, si va a representar una fuerza estatégica si el Áfrika Korps de Rommel se transforma en otra fuerza de presión. (siempre y cuando llegue al Cáucaso)

Volvamos a otoño de 1941. Tal vez no puedas llegar al Nilo, pero si puedes cuanto menos con la toma de Tobruq dilatar la siguiente ofensiva británica. Crusader estvo en un tris de suspenderse, como anteriormente Battleaxe, y si no fue así fue porque los kiwis se acercaron a Tobruq, permitiendo la salida de la guarnición. Todo esto no lo sabes, pero en buena lógica, si te llegan noticias que en Berlín y Roma se hace acopio de materiales para asaltar Malta, la obligacion del Comandante en Jefe italo alemán en Libia es solicitar ese esfuerzo a finiquitar cuanto menos la espada de damocles que es Tobruq.

Por supuesto que no voy a llegar al Nilo. Lo único que voy a hacer en diciembre de 1941 es anular Crusader. Una vez que fracase la ofensiva de Auchinlek, voy a tomar Tobruk.
Durante 3 meses voy a juntar logística y pertrechos gracias a la activación de Tobruk. Por lo tanto el convoy M43 va a ser mucho más sustancioso y con más pertrechos, ya que se va a sumar la flota mercante francesa.
Para Abril el Áfrika Korps va a tener más aviones, más soldados, más tanques y mejor logística, y va a poder juntar suficiente fuerza como para llegar al Canal de Suez.

En resumidas cuentas, adelantas 6 meses los resultados en Libia que se dieron en Gazala; penetras en Egipto, y obligas a Reino Unido y la Commonwealth a establecerse en El Alemein, pero obligandoles a reconstruir el 8th Army, cuanto menos a reequiparlo de nuevo con blindados, cuando aún EE.UU. no está en liza totalmente... porque cuando aparezcan los CV estadounidenses en el Mediterráneo para suplir los ferryes de los británicos (la mayoría en reparaciones en EE.UU. para otoño de 1941) será tarde.

Recuerda que EE.UU no va a entrar en guerra con Alemania, ya que Yo no sólo no le voy a declarar la guerra, sino que voy a enviar una misión diplomática para convencer a los Americanos que Alemania no está en guerra contra ellos, no estará, ni desea estar. Me mostraré humilde ante Roosvelt, explicando que mi único interés es derrotar al comunismo y que aunque ellos no lo quieran ver, a los pueblos alemanes y americanos los une los mismos intereses. (Ya voy a explicar mi misión diplomática a U.S.A.)

Una vez establecido en la línea que denominaremos X, si bien los brits se reforzarán, las urgencias italo alemanas serán menores, liberando a los CL de hacer de transportes rápidos y consumiendo fuel, y pudiendo organizar convoyes clásicos.

Sin CVs en el Mediterráneo por unos meses, por el hundimiento del Ark Royal, el desmantelamiento del Illustrious, y con los BB tocando fondo en Alejandría, el primer trimestre de 1942 permite reforzar a las fuerzas italo alemanas en la Línea X (como sucedió realmente, permitiendo el ataque de Gazala y la caída de Tobruq).

Coincido en un 100%.

Berlín, estará encantado de disponer de unos medios y suministros no extras, ya que existen, pero si no utilizados, que en buena lógica debería traspasar a las fuerzas en Rusia. Con la Mditerranean Fleet en horas bajas, Cerberus tiene si cabe mayor necesidad de producirse, pues la Home Fleet deberá reforzar la MF, y Japón ya está dando avisos de molestar, lo cual obliga a la potenciación de la Eastern Fleet con los Revenge, y con el formidable, que sufre daños, y obligará a enviar al venerable Hermes a Ceilán.

Cerberus necesito suspender por dos motivos:
1) Está relacionado con una promesa diplomática que le voy a hacer a los Americanos.
2) Necesito asegurar el éxito de Rommel, reforzandolo lo más que pueda.

Esa es la ventana temporal en que olvidando el Mediterraneo, o dejandolo a cargo de las fuerzas italianas y alemanas en presencia, otorga la posibilidad de volcarse en Rusia con mayores medios....

EXACTO. Eso es lo que busco.

No hay más que si no finiquitar Libia, sí buscar un periodo de tranquilidad.... pero a partir del 13 de diciembre de 1941, la suerte está hechada.

No entiendo por qué esa fecha???
Porque para esa fecha Crusader fracasa y Tobruk no es liberado???

Si volvemos al principio de todo, septiembre de 1941, creo que lo sensato desde el punto de vista alemán, es no empezar; las lluvias de otoño nos pillarán nada más empezar, debería servirnos la experiencia italiana en Grecia a este respecto; y sobre todo, la opinión que ya dieron en 1939 los mandos alemanes al Führer: no empezar una campaña en época de lluvías contra Francia, argumentando que la WH no estaba preparada para operar en esas condiciones. Condiciones que el hiperequipado soldado estadounidense sufriría en Huertgen... pies de trinchera en 1944.

Esto no lo entiendo bien.
¿Tú me pides que no desencadene en el Ostheer la primer etapa de Taifún???
Desde ya te digo que eso es imposible. No hay forma de que me convenzas porque mis argumentos son demasiado fuertes, y estoy absoluta totalmente convencido de ello (En ese aspecto quiero ser CATEGÓRICO.)
En la página 40 hay una explicación táctico/militar muy detallada de mi Taifún - (Y en estas 52 páginas he justificado sobradamente la necesidad de desencadenar Taifún).

Así que hay que aprovechar que la única fuerza combativa británica, el 8th Army puede ser inhabilitado... el 10th ya tiene bastante con proteger Oriente Medio, y las diversas fuerzas en Asia e Inda están disgregadas en múltiples Forces, como la Burma Force, MAlaya Force.... tendrá que pasar un tiempo para que los brits creen una fuerza operativa, y en este caso de caracter excepcional, el 14th Army.[/quote]

Esa es mi intención.
Si Dios quiere (mejor dicho: Si logro convencerlos a ustedes), para junio del '42 el VIII ejército ha desaparecido y Rommel está en el canal.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Adolf, quiero decir Mario, el 13 de diciembre de 1941 declararás la Guerra a los Estados Unidos... o te la declararán.... Olvida por un momento tu idea de misión diplomática, porque cuando vean por la CAsablanca a un tipo vestido de pardo con una cruz gamada en el brazo, le enviarán a freir espárragos; y por otro lado, el OKK, es decir Raeder y sobre todo Döenitz te presionarán para que declares la guerra a EE.UU., ahora los subs podrán atacar en aguas estadounidenses, y podrán enfrentarse a los escoltas de la USN, que hasta ahora hay ordenes para evitarlo. Encima, los estadounidenses, orgullosos como son, no aceptarán algunas ideas británicas, tan sencillas como el apagar las luces de las poblaciones costeras u organziar convoyes de cabotaje....

Y aunque no lo hagas, los servicios secretos británicos ya se las ingeniaran para recrear un Telegrama Zimmermann 2.0.

Saludos.

[Autentic]

Caballeros, no debemos olvidar, que tal y como se ha dicho en varias ocasiones, cualquier cambio en la Historia real, sera seguido por nuevas acciones en la ucronia que se debate aquí.

Si Rommel, logra tomar Tobruck, Crusader no existiría, el Afrika Korps, convenientemente reforzado, como parece que lo va a ser, podría hacer frente en condiciones al VIII Ejercito, y quizás incluso derrotarlo fuertemente.

De ocurrir eso, y aunque solo sea por la teoría del caos, y lo del batir de las alas de la mariposa, los Aliados, probablemente serian influidos en sus decisiones, por esta nueva situación. A partir de ese momento, las acciones aliadas, son imprevisibles, y por lo tanto, están expuestas a ser erróneas, pensemos en ello, no hablamos de teoría económica ("ceteris paribus"), sino de decisiones tomadas de forma rápida, y ateniéndose a la valoración de la situación día a día.

Pudiera ocurrir, que se derivara la ayuda a la URSS, a fortalecer el norte de Africa, por ejemplo, o pudiera ser, que los Aliados decidieran mantener solo una postura defensiva en Egipto, no produciéndose jamas, el segundo Alamein, pudieran ser, muchas opciones.

Lo que si y desde ya, a parte de la importantisima variante militar, debería considerarse en serio, un cambio en la producción de guerra en el Reich, y sus territorios ocupados, así como un cambio, en el trato a la hora de equiparlos, para con sus aliados, planificación, optimizacion de recursos de producción, cese completo del despilfarro de modelos y variantes en la producción, concentrándose en modelos probados con buenos resultados, y solo desarrollando, innovaciones realmente sustanciales.
A parte, un mejor trato para con la población de los países ocupados, no ya para sumarlos a la causa, sino para como primer objetivo, reducir su propensión a la resistencia y al sabotaje.

Si esto, no queda resuelto en breve, aun y con los cambios estratégicos en la dirección de las operaciones, la victoria, sigue estando mas que comprometida.

Un saludo señores.

[Super Mario]

Mario, la idea de Alemania respecto a Africa, es poco menos que dejar las cosas donde estaban, nada de pasos del Canal, aunque eso sí, fijar a los brits allí, y que no molestaran. ¿Junio? de que junio hablamos... si hablamos de junio de 1942, olvidate.... todo está destinado a Blau. La falta de pegada supusieron Alam Halfa y El Alemein 1.0. LA ventana temporal en Libia/Egipto llegará hasta marzo o abril de 1942

Es que siento tres cosas:
1) Que Rommel estuvo cerca de llegar a El Cairo en 1942.
2) Que Rommel no es del tipo de Generales que se van a quedar quietecitos en una línea X, teniendo una serie de ventajas operativas y tácticas.
3) Que los ingleses tampoco se van a quedar quietecitos.

Yo veo en todas las medidas que me aconsejaste, no sólo una ventana temporal, sino una ventaja estratégica que no puedo desaprovechar.

Es más, inclusive en 1941 Rommel si hubiera tenido los recursos hubiera destrozado al VIII ejército, cuando entre el 20 y el 25 de noviembre Crusader tambaleaba y parecía que iba a fracasar estrepitósamente.
Copio y pego una parte de Crusader:
Pero, pese a las pérdidas infligidas a los ingleses (habían perdido más de 250 blindados por 126 de los italoalemanes), Rommel pronto percibe de que en ese balance, dada la desventaja inicial, puede quedarse sin blindados antes de que le ocurra lo propio a las fuerzas aliadas.2 Al margen de que no disponía de posibilidad alguna de reponer sus pérdidas, mientras que los ingleses recibieron el día 25 por la noche otros 90 blindados.

El 25, la batalla continúa sin que las fuerzas inglesas consigan grandes avances, limitandose en muchas ocasiones a defenderse de la contraofensiva de Rommel. Al anochecer los británicos lanzaron un violento ataque desde Tobruk pero el ataque fue detenido por un batallón de Bersaglieri de la División Motorizada Trieste.6 Enfurecido, Auchinleck vuela al frente el 26, aterrizando en la base avanzada de Maddalena, y destituye en pleno campo de batalla a Cunningham, sustituyendolo por el general Ritchie, conminando a este no a defenderse, sino a atacar con todas las fuerzas disponibles.

Al final, en los días 24 y 25, las divisiones alemanas se paralizan por falta de suministros, mientras que los neozelandeses tomaban Gambutt, conquistando un aeródromo importantisimo para los cazas alemanes (desde él despegaba el piloto alemán teniente Hans-Joachim Marseille, as del Afrika Korps y héroe nacional, que hasta ese momento había abatido 48 aviones enemigos, 37 de ellos sobre los cielos de Tobruk) y avanzan hacia Belhamed. La Oasis Force toma Augila y Gialo. Desde el 26, los ingleses, impetuosamente comandados por Ritchie, retoman la ofensiva a todo lo largo del frente.

Pues en mi ucronía, yo voy a reforzar a Rommel (una vez más a expensas de Francia) para que no se vea en la obligación de retroceder hasta El Aghelia, sino que le va a dar una paliza a Auchinlek, sin necesidad de retroceder ni un ápice.
Para enero de 1942 Tobruk va a caer en manos alemanas. (6 meses antes).

Tal cual lo que tu dices de la contraofensiva de Rommel que en la historia originla partió de El Aghelia (una vez que Crusader se quedó sin combustible) flanqueó a los británicos en Gazala, rodeando y reduciendo al núcleo fuerte en Bir Hakeim, forzando a los británicos a una retirada rápida, para evitar ser derrotados por completo. Tobruk, asolada y sola, no era todo lo que había entre el Afrika Korps y Egipto. El 21 de junio de 1942, tras un rápido, coordinado y fiero ataque combinado, la ciudad se rindió junto a sus 33,000 defensores.
SIn pérdida de tiempo Rommel avanzó hasta El alamein, donde se detuvo.

Pues en mi historia alternativa Crusader fracasa, jamás se libera Tobruk ni Rommel retrocede 500km hasta El Aghelia. Por lo tanto en Abril Rommel desencadena la misma ofensiva que desencadenó de El Aghelia y hasta El Alamein, con la diferencia que en vez de partir 500km más atrrás, va a partir desde Bardía y hasta Alenjadría.

Tal cual lo que tú dijiste, esa ventana temporal le va a permitir a Rommel no sólo destruir al VIII ejército, sino que va a tener mucho menos resistencia, ya que enfrente suyo va a haber menos fuerzas por la destrucción del VIII ejército, mientras que él va a tener más fuerzas y más logística que en la historia verdadera.
Estoy seguro que en julio podía llegar al Canal de Suez.

Del Cáucaso si quieres me olvido, porque tanto tú como Eriol tienen razón y es una empresa muy ambiciosa. Pero con las decisiones que tomamos, no sólo ganamos 6 meses, también ganamos fuerza, logística, poder naval y poder aéreo.


Aparte, mi misión diplomática a EE.UU tiene como objetivo debilitar la ayuda americana a Rusia, no a Reino Unido.
Por lo tanto si yo decido pararme en la línea X, más tarde o más temprano Monty vava venir, los Sherman van a venir y me van a atacar. Lo cual no quiere decir que voy a cerrar un frente como tu quieres, sino que simplemente lo voy a congelar por varios meses.
Quizás Torch nunca suceda porque los americanos no van a entrar en guerra. Pero el frente del mediterráneo va a seguir activo.

Olvidate del Canal y del Caucaso por la puerta trasera. Fija a los británicos, refuerza a la KG en Noruega, es decir, no dejes podrirse a los BC y CA en Brest, y de una puñetera vez, dale los instrumentos adecuados a Falkenhorst, y en lugar de malgastar esfuerzos diplomáticos en EE.UU., que están hasta el cuello del lado británico; entrega material de calidad a los fineses (sin cobrar por los H-75 apiolados a los franceses como si fueran state of the art, así como algo mejor que los SB-2 capturados en la Guerra de invierno), para que crucen el Svir, y aunque no se impliquen en el ataque a Leningrado, cuanto menos corten las vías de suministro. Con Mursmask en tu poder, las primeras ayudas británicas a la URSS se desvanecerán, y la Ruta de Persia no será decisiva hasta que los estadounidenses se hagan cargo de los ferrocarriles y carreteras iraníes.

Por supuesto que reforzar la Kriegmarine en Noruega y conquistar (o por lo menos atacar con más decisión y fuerza) Murmansk serán tenidas en cuenta. Como así también Definir objetivos más amibiciosos y una participación más profunda de Finlandia.
Y del Cáucaso si quieres me olvido (Aunque no me imagino a Rommel tomando sol en El Cairo durante todo 1942).
Pero necesito cerrar el Mediterráneo.

Así que nada más comenzar, los brits se pondrán a disposición de los soviets.... impideselo, cierra frentes antes de abrir otros nuevos.

Es que siento que si no llego al Canal, no creo que pueda cerrar el frente del Mediterráneo.

Saludos

[ventura]

Yo creo que todo dependeria del tipo de victoria que se produjese, y de los medios de los que dispusiese la DAK para aprovecharla. Puede darse la circunstancia que llegados a cierto punto y empujando concierta fuerza todas las fichas del levante caigan con relativa facilidad. Obviamnte hasta que no se tomase la linea el cairo port said, Rommel no podria estar tranquilo, y una vez tomada la situacion brit se complicaba.

[Super Mario]

Si Rommel, logra tomar Tobruck, Crusader no existiría, el Afrika Korps, convenientemente reforzado, como parece que lo va a ser, podría hacer frente en condiciones al VIII Ejercito, y quizás incluso derrotarlo fuertemente.

No es que exactamente Rommel toma Tobruk en 1941, sino que recién lo tomaría en enero de 1942 (en vez del 21 de junio cuando lo conquistó en la "Historia verdadera").

Voy a tratar de clarificar el panorama:
- El 22/9/1941 comienza mi ucronía. Luego de la conferencia de Orsha, YO regreso a Berlín y en 24 horas voy a tomar una serie de medidas que van a cambiar la historia de la WWII.
- Una de esas medidas es enviar 400 aviones de Francia, más su logística a Sicilia, para "simular" un desembarco en Malta (en base a una idea que me dio huarlot).
- Simulo un plan y al propósito dejo que se escuchen mensajes de radio y que los espías se enteren lo que a mi me interesa.
- El fin de esa simulación es debilitar a Crusader.
- Como segunda medida es convencer a Mussolini de no enviar su cuerpo expedicionario a Rusia y que destine todos esos hombres y recursos en África del Norte.
- Como tercer medida, una misión diplomática convence a Francia de involucrarse en la guerra, colaborando con la flota mercante en transportar pertrechos y logística. Y con barcos de guerra como escolta. Y con soldados, camiones y hasta una divisón mecanizada y otra de tanques (obviamente con tanques y soldados franceses).
- A partir del 1 de octubre de 1941 se empieza a reforzar al Afrika Korps, pero no para atacar y conquistar Tobruk, sino para un uso defensivo ante Crusader, CON EL FIN DE DESGASTAR LA OFENSIVA INGLESA, DEBILITARLA Y FINALMENTE DESTRUIR EL 8° EJÉRCITO.
- Durante 45 días (hasta el comienzo de Crusader) recibe lo siguiente:
a) Una división argelina de la colonia francesa.
b) Una división francesa de infantería Naval que estaba en Bizerta y es llevada hasta el frente de Tobruk.
c) Una división de infantería italiana.
d) Un Regimiento de tanques italianos M40 que en vez de ir a Rusia van a áfrica.
e) Logística aportada por las colonias francesas (Agua, comida, algo de combustible, camiones, minas antitanque)
f) Tambien llevo municiones, minas y algo de combutible transportada por los JU52 que supuestamente deben intervenir en el "Hércules Falso".

- Los transporte y movimientos se hacen de noche y se los mantiene en la retaguardia para que no sean avistados por los ingleses.
- Los 400 aviones de "Cerberus" no se trasladan todavía para no llamar la atención y mantener el angaño de que se está por invadir Malta.
- Pero si bien los aviones no se trasladan para no levantar la perdiz, los ingenieros preparan y amplian los aeródromos y las bases, para que 24 horas después de comenzar Crusader, tengan capacidad para recibir a los 400 aparatos.
- Alertado por Mí (o sea YO, el Führer) Rommel establece defensas escalonadas y espera confiado la ofensiva.
- El 18 se desencadena Crusader.
- Como ya expliqué en el Post anterior, Crusader (en la "Historia verdadera") estuvo a un paso de fracasar entre el 22 y el 25 de Noviembre, ero Rommel no pudo remetarlo por culpa de falta de combustible. Y a partir de ahí tuvo que retroceder 500km hasta El Alghela.
- Pero en mi "Historia Alternativa" Rommel está más fuerte, con más soldados, con mejores defensas, con más combustible.
- Crusader choca contra una pared, se desangra, pierde fuerza e ímpetu.
- Los 400 aviones llegan de Sicilia y colaboran activamente.
- Rommel aprovecha el desgaste de la ofensiva y con sus 2 divisiones Panzer, golpea con fuerza, destruyendo a gran parte del 8°ejército.
- Pero (tal cual lo que explicó Eriol) Rommel necesita camiones y fuerzas mecanizadas, no infantería. La infantería es útil para defenderse de Crusader. Pero en el desierto no sirven mucho para atacar.
- Y lo peor de todo es que la contraofensiva de Rommel tiene un problema: No tiene más tanques de los que poseía en la "Historia verdadera°. (Salvo un regimiento de tanques italianos que iban destinados a Rusia y que gracias a mi medida diplomática, convencí a Mussolini de enviar a África).
- ¿Por qué no posee más tanques?
Por la sencilla razón de que en 48 días (del 1 de octubre y hasta el 18 de noviembre) no tengo la forma de inventar esos tanques alemanes. Y como quiero hacer mi ucronía lo más realista posible, lamentablemente no puedo explicar o justificar de dónde voy a llevar los tanques.
- Aparte, si bien la logística está mejor, el combustible apenas le alcanza para contraatacar durante una semana (Del 22 y hasta el 29, mientras que en la historia verdadera apenas le alcanzó para 3 días).

Por lo tanto indefectiblemente Rommel se detiene y no puede explotar su éxito. Pero el objetivo se ha logrado y el 8° ejército ha sido duramente golpeado, perdiendo capacidad combativa y retirándose sus restos a la frontera.
Pero aprovechando el golpe sicológico y la cantidad de infantería que posee, Rommel ahorca a Tobruk y luego de un duro bombardeo, la ciudad se rinde el 21 de diciembre (6 meses antes, ya que Rommel la conquistó el 21 de junio de 1942).

En Tobruk encuentra un poco de combustible y aprovechando que el 8° ejército se ha retirado lamiendo sus heridas, avanza hasta Bardia y Sollum y finalmente se detiene en enero de 1942 por falta de combustible, pertrechos etc.
Justamente entre Bardía y Sollum Rommel establece la línea X de la cual habló urquhart

Para fines de enero de 1942 en mi "Historia alternativa" Rommel está a 400km de Alejandría (Mientras que en la "Historia verdadera estaba en El Aghelia, a más de 1.000km de Alejandría)

Y ahí si Rommel se dedica a acumular durante 3 meses pertrechos, tanques traidos de Alemania y transportados en el convoy M43. También la flota mercante francesa trasnporta pertrechos y dos divisiones: Una mecanizada y otra de tanques armada con 200 tanques franceses. (Ya voy a explicar en mi misión diplomática a Francia cómo voy a convencer a Francia).

A eso hay que sumarle que el puerto de Tobruk está activo y los Italianos también mandan más tanques italianos, más SDKFZ, más los camiones y transporte que Eriol inteligentemente reclamaba para el Afrika Korps. Mientras tanto la Luftwaffe y la Regia aviación bombardean a los ingleses, destruyendo su logística, sus barcos y minando el Canal.
Para Abril Rommel cuenta con más fuerza (50% más según mi cálculo) y desencadena su ofensiva contra Egipto 3 meses antes que en la "Historia Verdadera", contra un 8° ejército que está más debilitado que en la "Historia Verdadera".

Luego de 2 meses de duros combates, Rommel conquista Alejandría y llega ante el Canal de Suez.

Qué pasaría entre el 1 de Julio de 1942 y el 31 de diciembre del mismo año???
No lo sé.
Pero de una cosa estoy seguro: Rommel no se quedaría quietecito y no dudaría en cruzar el Canal, persiguiendo a los ingleses por Palestina, Jordania y Siria.
Contaría con una ventaja: El botín de guerra que hubiera obtenido al conquistar Egipto, apoderándose de toneladas de combustible, comida, municiones, etc le hubiera permitdo aprovisionar a todo el Afrika Korps.

Y estoy convencido que con el éxito de Rommel en Egipto, mi "Operation Turkey" cobraría más vida y significación que nunca, ya que a los Turcos no le quedaría otra opción más que aliarse con "El eje".

Lo que si y desde ya, a parte de la importantisima variante militar, debería considerarse en serio, un cambio en la producción de guerra en el Reich, y sus territorios ocupados, así como un cambio, en el trato a la hora de equiparlos, para con sus aliados, planificación, optimizacion de recursos de producción, cese completo del despilfarro de modelos y variantes en la producción, concentrándose en modelos probados con buenos resultados, y solo desarrollando, innovaciones realmente sustanciales.

En ese aspecto, coincido un 100%, estimado Autentic.
Justamente esas medidas que tú nombras son las más importantes y trascendentales que voy a tomar. SI te tomas el trabajo de leer las páginas 36 y 37 yo analizo las Memorias de Speer y allí justamente se explican todos esos vicios y errores que increiblemente los Alemanes cometieron y que tú inteligentemente detallas.

Aparte, un mejor trato para con la población de los países ocupados, no ya para sumarlos a la causa, sino para como primer objetivo, reducir su propensión a la resistencia y al sabotaje.

Si esto, no queda resuelto en breve, aun y con los cambios estratégicos en la dirección de las operaciones, la victoria, sigue estando mas que comprometida.

POR SUPUESTO.
Coincido contigo, estimado Autentic, sin esas medidas económicas e industriales y sin tratar mejor a los pueblos conquistados, ni en 100 etapas se le gana al coloso Ruso.

Un abrazo y gracias por volver a colaborar, ya que pensé que te habías enojado con mi juego de palabras referidas al "nazionalismo"

[Super Mario]

Yo creo que todo dependeria del tipo de victoria que se produjese, y de los medios de los que dispusiese la DAK para aprovecharla. Puede darse la circunstancia que llegados a cierto punto y empujando concierta fuerza todas las fichas del levante caigan con relativa facilidad. Obviamnte hasta que no se tomase la linea el cairo port said, Rommel no podria estar tranquilo, y una vez tomada la situacion brit se complicaba.

Coincido contigo, estimado Ventura, yo creo que si Rommel llegaba al Canal, todo "Levante" hubiera caido.

Saludos