What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[urquhart]

Hola a todos,

no creaís que las unidades canadienses que cito son sacadas de la manga.... existían, formadas y entrenadas:

http://www.canadiansoldiers.com/organiz ... vision.htm
http://www.canadiansoldiers.com/organiz ... vision.htm
http://www.canadiansoldiers.com/organiz ... vision.htm
http://www.canadiansoldiers.com/organiz ... vision.htm

Organización de las unidades blindadas canadienses

http://www.armouredacorn.com/Reference/CAM/Default.htm
http://www.armouredacorn.com/Reference/ ... 941-42.pdf

Y en principio, los canadienses acudían con su propio material

listado de Churchills producidos en Canadá:

http://www.ramtank.ca/churchill%20registry%202.htm

Saludos.

PD os recomiendo que le deís un vistazo a la web, para saber más acerca de los canadienses y sus blindados, desde el punto de vista industrial: http://www.ramtank.ca/

[ventura]

La pregunta es podria llegar a alejandria sin toparse con una linea defensiva digna de tal nombre? si la respuesta es si que avance si la respuesta es no mejor que espere a los brits en tobruq y juegue con ellos al gato y al raton en esa zona. Las lineas se alargarian mucho y necesitaria una supremacia aerea mas que contundente para asegurarse los suministros.

Pensemos una cosa , para llevar los suministros desembarcados en tripoli por via maritima al frente ( con lanchas , haciendo navegacion de cabotaje) se necesitarian como 300 lanchas, y eso contando con que las fuerzas italoalemanas pudiesen darles una seguridad casi total. Estamos hablando casi de la mitad de los medios de ese tipo construidos por los alemanes en toda la guerra, aunque tambien es cierto que eran muy faciles de producir pero....

[Eriol]

Supermario deberias cambiar un poquito tu punto de vista respecto al tema de la accion-reaccion y del fondo del barril. Dejan bastante mal tu propio trabajo:

- Accion-reaccion. urquhart te ha dado bastante div que pueden reforzar en esos 3 meses que vas a darle de descando al DAK la posición del Alamein. "Solo" 7-8 div mas lo que haya sobrevivido a tu supuesta ofensiva crusader contra tropas muy superiores en numero,que no en calidad.Mas que suficientes para que por alli no pase nadie. O incluso se puede adelantar Torch.

Supermario nadie te pide que "muevas" a los ingleses solo que tengas en cuenta que no tienen por que hacer lo que tu quieras siempre. Y es que los llevas una y otra vez al matadero sin opcion de que hagan nada.


- Vamos a sacar camiones del fondo del barril. Es un dato interesante y apullante.Nadie va a poder contestarte que la inmensa mayoria de camiones franceses estaban en las div de inf que andaban luchando en el Osther. PERO tranquilo,que tu fuente sobre el fondo del barril es fiable.

Ahora sin ironias ¿te parece serio no aportar fuentes y limitarte a decir que les ibas a quitar los camiones a los lecheros? ¿No te has parado a pensar que ya se había hecho y el sur de Francia estaba medievalizado?¿No te has parado a pensar que la Francia de Vichy no tiene ninguna fuente de suministros para el crudo mas que las reservas existentes?

- En cuanto a las div francesas ya te ha contestado urquhart. Es meter div de 3ª,en mi opinion por debajo de las italianas por que dudo de que quieran estar luchando con los que tenian ocupado medio pais, mal equipadas en un frente donde cada simple compañia supone un esfuerzo logistico enorme.


-Sobre tu texto en azul ya te lo comente una vez,al igual que el tema del diario del mañana y la supuesta obligatoriedad que tenemos de contar con el por que sabemos lo que paso, que lo que tu ves como palos en las ruedas yo lo veo como dudas muy razonables a tu planteamiento. Y te recuerdo que tooooodas mis teorias y argumentaciones contra tu megahistoria han estado respaldadas con fuentes y citas no en rebañar el fondo del barril.

[ventura]

Cuanto mas lo pienso mas creo que el año del eje para encaminarlo todo medio decentemente era 1940.

[tacuster]

El ´40 fue año de borracheras de victorias, los germanos pensaban que con lo que tenían alcanzaba para sus objetivos y mucho más (Barbarroja) y no pusieron al país a todo vapor y producir el armamento que iban a necesitar al año siguiente o posteriores.

[urquhart]

Hola a todos,

un poco a colación del útlimo mensaje de entura, respecto a 1940.

Es curioso que ya en 1939 Winston Churchill desde el Almirantazgo intentara convencer a los miembros del Gabinete de las bondades de o bien declarar la guerra a Italia, o llevarle a un punto que obligara a ésta a declararla. Reino Unido también buscaba su estrategia periférica.

Pero si volvemos a Africa, o a Libia concretamente, mandos italianos como Italo Balbo, se mostraban claramente contrarios a la entrada en guerra contra el Reino Unido, y desde luego sabía que con los mimbres de que disponía el 10º Ejército Italiano, la sola idea de penetrar en Egipto era si no imposible, a todas luces de extrema dificultad.

Muerto Balbo en extrañas circustancias, y sin entrar en la controversia acerca de lo deliberado de su muerte; el mando italiano en Libia pasa a manos de Rodolfo Graziani. Para convertir al 10 Ejército en una unidad móvil, Graziani se vio obligado a practicamente inmovilizar al 5º Ejército, que se encontraba frente a Túnez, pero una vez firmados los armisticios, los franceses habían abandonado la Linea MAreth, y las fuerzas francesas practicamente quedaban como garantes del orden interno.

Los británicos, conocedores de la superioridad aplastante de las fuerzas de Graziani, bajo mando directo de Mario Berti, se retiraron hacia la línea defensiva de Marsa MAtruh, eso sí, realiazndo acciones de cobertura y retaguardia durante su movimiento.

Graziani recibió ordenes de Mussolini de hacer frente a los británicos, y aunque parezca mentira, no le exigió resultados territoriales, si no hacer frente y derrotar a los británicos... el principal objetivo siempre es la fuerza contraria. Tras 3 meses desde la declaración de guerra, los italianos se ponen en movimiento, llegando a unos 100 km. de las líneas británicas. Pero al coincidir el alto en Egipto con el comienzo de la nueva aventura balcánica, libia entró en el cajón de los temas olvidados; estableciendo una serie de acuartelamientos dispersos y mal comunicados entre ellos, lo cual facilitaría las cosas a Wavell.

Tras la derrota, cuando el Führer decide enviar fuerzas a Libia, su pensamiento único es que esas fuerzas ayuden a los italianos a mantenerse en Tripolitania, dandose Cirenaica por perdida.

Graziani, evidentemente fue relevado, y en su carta de despedida, le comentaba al Duce que en este escenario, una sola división acorazada es más importante que un Ejército de infantería

Dos ideas a destacar finalmente, para Alemania Libia es un frente secundario, mientras que para la Commonwealth es el frente; y que la guerra en el desierto es una guerra de movimientos. Las grandes extensiones a disposición de los medios motomecanizados, y todas las unidades británicas y de la Commonwealth van sobre ruedas; inhabilita a la infantería clásica, tan siquiera ocupando posiciones fortificadas si estas están inconexas y/o aisladas, o susceptible de ello. Sería la infantería italianan quien cubriría la espalad a Rommel dos veces; tras Crusader y tras Supercharge; y a Von Armin en Mareth, pero sin esperanza.

Respecto a dotar de artillería de 47 mm. a los farnceses en 1941, con vistas a operaciones en 1942, un artículo de una web italiana, http://www.comandosupremo.com/Cannone4732.html destacando este párrafo:

The gun could fire both armor piercing and high explosive projectiles, the latter having a range of 7,000 meters to provide the gun with a useful infantry support role. As the armor thickness of tanks increased, the Böhler increasingly assumed this infantry support role.

Pero ¿que tenían los británicos para Crusader?

Pues busacando, de varias fuentes, he calculado las siguientes cifras:

Más de 700 CdC

340 carros crucero; de éstos unos 200 Crusader A15

200 carros de infantería, practicamente la totalidad Matilda II

175 carros ligeros M3, Stuart

25 carros ligeros de varios tipos.

El Crusader A15 con su cañón de 6 libras, 57 mm., se bastaba para batir a los Pz.III y Pz. IV

El Matilda II, aunque armado con un cañón de 2 libras, 40 mm., gracias a su blindaje, sería el que lograría recomponer la situación en Crusader, gracias a su blindaje, capaz de soportar la artllería AT en presencia, a excepción de los 88 mm. Aun así, su escasa potencia de fuego, y la presencia cada vez mayor de mejor artillería en manos italo alemanas le relegarían, siendo sustituido por el Valentine.

Y los italo alemanes, ¿qué tienen?

pues 70 Pz. II, 140 Pz. III, 35 Pz. IV/l24 y 150 carros italianos, basicamente M13/40; según fuentes, aunque Rommel en sus memorias indica 15 Pz. I, 40 Pz.II; 150 Pz.III, 55 Pz.IV y un número similar para los italianos.

Sobre el M13/40, pues sobre los Panzer ya está todo dicho: http://www.comandosupremo.com/carrom1340.html

destacaría este párrafo, de nuevo sobre el 47 mm. que los equipaba:

Unfortunately, this velocity could only penetrate 38 mm of armor plating at 750 yards and 32 mm of armor plating at 1,000 yards. Most Italian tank operators, receiving new M.13′s straight from the factory, had to manage with an outclassed tank, no radio and approximately one week of actual training.

Frontal de un MAtilda II: 78 mm. casco, 75 mm. torreta

http://www.onwar.com/tanks/uk/fmatilda3.htm

Frontal de Crusader A15: 40 mm. casco (26 casco+14 superestructura), 39 mm. mantelete

http://www.onwar.com/tanks/uk/fcrusader1.htm

La verdad no soy muy versado en estos aspectos, ACB podría darnos mejores razones.

Un Saludos a todos.

[urquhart]

Hola a todos,

me olvidaba, el Orbat para los italo alemanes en Libia en septiembre de 1941: http://www.comandosupremo.com/libya1941.html

Saludos

[de guiner]

Wo bleibt Gambara?...

[ventura]

saludos, mi comentario viene por tu comentario de la aventura francesa, y si a eso le unimos una pequeña ayuda alemana. y quien sabe si no una entrada acelerada del japon en la guerra... Vamos que a adolf se le encienda una pekeña bombillita y diga oye igual este frente con un pequeño empujon me puede dar muy buenos resultados. Desde el petroleo a hacer que GB se sentara a negociar ( esto lo dudo al menos con winston al frente)

PD: por cierto yo creo que en el desierto lo que cuentan son las bases, de nada te sirve avanzar 1000 o 2000 KM si no tomas bases de importancia , lo unico que haces es alejarte de tus puestos de abastecimiento y hacer que el enemigo tenga los suyos mas cerca.

[Lucas de Escola]

El Matilda II, aunque armado con un cañón de 2 libras, 40 mm., gracias a su blindaje, sería el que lograría recomponer la situación en Crusader, gracias a su blindaje, capaz de soportar la artllería AT en presencia, a excepción de los 88 mm. Aun así, su escasa potencia de fuego, y la presencia cada vez mayor de mejor artillería en manos italo alemanas le relegarían, siendo sustituido por el Valentine.

Aún a sabiendas de que es información ya conocida, hubo más motivos para relegar al Matilda. Por ejemplo, su velocidad era escasa; apta para acompañar a la infantería, pero insuficiente para seguir a otros blindados de una división acorazada. Por otro lado, su consumo de combustible era abismal, objeto de bromas incluso. Si a eso se le añade su escasa potencia, ya tenemos el motivo para ser sustituido por el Valentine, que era casi peor.

Saludos y Felices Fiestas a todos.

[urquhart]

Hola a todos,

sí, Lucas, el Valentine adolecía de serias dificultades, pues iba igualmente pobremente armado, hasta la versión Mk IX que le dotó de un 75 mm. Disponía igualmente de una importante protección frontal, entre 60 y 65 mm ( http://www.wwiivehicles.com/unitedkingd ... e-mk-i.asp ), y aventajaba al MAtilda en su autonomía, 120 km. del Valentine, frente a los 80 km. del Matilda. Datos siempre con los tanques internos.

Ahora bien, la cuestión de introducir las características de ambos carros, y siempre con la mirada puesta en otoño de 1941, es demostrar que los cañones de 47 mm. que dotaban a los italianos, y que dotarían a las fuerzxas vichystas en este escenario, el líbico, a penas podían hacer frente a los carros de infantería británicos.

Ciertamente el 47 APX francés era superior al italiano, en pruebas dió penetraciones de hasta 90 mm. (evidentemente en condiciones favorabilísimas), pero su introducción fue tardía, y desde luego la dotación en las fuerzas nordafricanas será el anterior modelo. Incluso para las divisiones de infantería se prefería el 25 mm.

Saludos

[huarlot]

Hola a todos

Lo que le dio la ventaja a Rommel en 1941 no fueron los tanques si no en si los cañones 88mm una buen punto de vista a la hora de reforzarle es enviarle mas.

Hablando de refuerzo en sus memorias alguna vez se lamenta de no tener otra div panzer, en vez de la infanteria italiana, no porque no le salvaran el pellejo alguna vez, si no consideraba el desierto como una guerra de movimiento y que por mucho que quisieras atrincherate, siempre tenias la posibilidad de flanqueo y cortarles la retirada, porque eran lentas etc... creo entender que lo que queria era una sucesion de idas y venidas.

Un saludo

[Eriol]

Mas bien una sucesion de idas jejeej

La infanteria ,en el desierto y en todos sitios, solo sirve, en la practica,para la guerra mas o menos estatica. Su papel en la bliztkrieg era cubrir a las div rapidas en su cabalgada hacia delante por el camino que iban dejando atras .En el desierto es donde mejor se ve esto solo que aqui ,a diferencia de en la mayoria del mundo,una div de inf no tiene donde guarnercerse y es facilmente flanquable. Consultando esto en el manual de guerra aleman pone especial enfasis en evitar estas maniobras y en hacerlas a la vez ya que constituyen la base de un exito rapido y rotundo. Por todo ello en el desierto,tal y como ya dije,meor una div mot alemana que 3 div inf francesas malequipadas. La labor deinfanteria acompañante y "de relleno" ya lo hacian los italianos perfectamente.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

ciertamente Rommel siempre disponía sus 88 digamos que en una base de fuego, a partir de la cual desfondar los ataques blindados británicos, o bien apoyar los propios.

El problema es que esos 88 eran practicamente estáticos, y los AT autopropulsados para Rommel en la época que sugiere MArio eran chasis de Pz I con cañones de 47 mm. Skoda. Del total de 200 Panzerjäger I reconvertidos, para Crusader Rommel disponía la totalidad de la plantilla del 605 Abt., 27 unidades, de las que perdería 13.

Otros cazacarros estarían presentes en Africa, pero por las fechas de la ucronía, y al estar basados en diferentes elementos requisados en Francia, Checoeslobvaquia y la URSS, para otoño de 1941 no estaban disponibles, salvo error en las fuentes consultadas, aunque todas indican los inicios del esfuerzo en cazacarros a partir de 1942.

Respecto a la infantería italiana, siempre menospreciada, se batiría en ocasiones hasta límites insospechados. Precisamente la acción de un batallón de Bersaglieri fue la que practicamente descoyunta Crusader, y la retirada en ordenfue también gracias a la tenaz resistencia italiana en ciertos puntos aislados a espaldas del enemigo, como en Halfaya donde los defensores de la 55 Division Savona, aguantarían hasta el 17 de enero, o en Bardía, que resistiría hasta el 2 de enero. Si el PAnzer Armee AFrika, resurgió de sus cenizas en 1943 para la campaña de túnez, fue gracias al sacrificio de las unidades italianas

Saludos

Saludos.

[Eriol]

Ojo ojo,que no menosprecio a la inf italiana. Lo de 2ª fila o de relleno lo digo por el inadecuado material,no por su tenacidad o valor ,que no pongo en duda para nada. En la URSS la inf italiana se batio igualmente con valor y tuvieron tambien actos reseñables. Si en lugar de los cañones AT que tenian hubieran tenido la dotacion alemana la estepa entorno a Stalingrado hubiera quedado plagada de T-34. Otro tanto paso con los rumanos. En general la inf satelite del eje lucho bien y mejor resultado hubieran dado si alemania se hubiera molestado en equiparlos.