Todo sobre los BAM

ñugares · Mensaje por **ñugares** » 26 Dic 2012, 15:59

La segunda serie de los BAM ya fue aprobada por el Gobierno aunque pendiente de financiación , Esos 4 barcos creo que serán construidos mas que nada por que La Armada necesita una industria naval fuerte y tendrán que asegurar carga de trabajo para Navantia . Las futuras F-110 serán dentro de bastantes años , aunque el principio ( diseño y demás ) empiecen en los próximos años .

Un saludo .

josex · Mensaje por **josex** » 26 Dic 2012, 17:47

Kraken escribió:Otra cosa a tener en cuenta es, que dada la perspectiva económica para los próximos años, va a ser muy difícil, por no decir imposible, que haya fondos suficientes para construir esos 4 BAM y las 6 F-110, además de todo lo ya comprometido, y dado que la prioridad debe ser la construcción de las F-110 es muy posible que los BAM se queden en los 4 actuales.

O, con mucha suerte, dos unidades más para sustituir a las ex-corbetas restantes y así tener 3 en las Canarias y 3 en Cartagena.

No..

Las F110 son para más largo plazo una cosa es que los estudios,diseño se empiecen hacer ahora hasta que se empiecen a construir aun tienen que llover unos cuantos años y los BAM son una cosa que esta bastante más al alcanze y la cual va a dar carga de trabajo, asi que seguro seguro seguro que se van a pedir más.

Bueno ñugares ya ha dicho algo muy parecido a lo que acabo de decir

ñugares escribió:La segunda serie de los BAM ya fue aprobada por el Gobierno aunque pendiente de financiación , Esos 4 barcos creo que serán construidos mas que nada por que La Armada necesita una industria naval fuerte y tendrán que asegurar carga de trabajo para Navantia . Las futuras F-110 serán dentro de bastantes años , aunque el principio ( diseño y demás ) empiecen en los próximos años .

Un saludo .

Saludos

Boeing · Mensaje por **Boeing** » 26 Dic 2012, 18:23

Aun no están aprobados, se solicitaron a petición de la armada (igual la F106 y varios auxiliares) y están pendientes de aprobación por el consejo de ministros, que puede llegar o no. También es posible que solo acaben aprobando dos o tres BAM en versión patrullero. Todo dependerá de las necesidades reales y de la carga de trabajo que necesite Navantia.

Por cierto, no estaba seguro, pero el BAM de apoyo a buceo y el oceanografico costarían prácticamente lo mismo que las patrulleras (¡148 millones!). Espero sinceramente que no se gasten ese pastizal en un barco que tendría unas carencias enormes en relación al precio para los propósitos que tendrían asignados.

Para que os hagáis una idea, el oceanografico puro comprado a medias por al armada Francesa y el Ifremer, con sus 105m de eslora y sus 6600t de desplazamiento costo alrededor de 70 millones. La mitad.

Imagen

[Fuente] [Mas información]

nando y yo · Mensaje por **nando y yo** » 26 Dic 2012, 19:03

Y alguien en este foro podria explicarnos porque esos barcos abollados mediocres (BAM) cuestan esa cantidad tan desmesurada.

Boeing · Mensaje por **Boeing** » 26 Dic 2012, 19:21

Porque hay que pagar el desarrollo, el I+D. En cambio estas dos opciones que "propuse" (me cuesta creer que no se hayan planteado seriamente opciones parecidas) son buques ya diseñados, con unas posibilidades infinitas, que simplemente se adaptan a la necesidad de cada comprador.

De todas formas tengo entendido que los bam como patrulleras son unos excelentes buques con mucha capacidad aun sin explotar, por lo que posiblemente pudiésemos exportar alguno, Pero a ver a que país somos capaces de venderle un bam en una de esas dos versiones costando el doble o incluso el triple que otras opciones mucho mas completas...

siroco · Mensaje por **siroco** » 26 Dic 2012, 20:49

Ni son mediocres ni están abollados...y cuestan tanto por que hay que mantener a Navantia...

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 26 Dic 2012, 22:30

ñugares escribió:La segunda serie de los BAM ya fue aprobada por el Gobierno aunque pendiente de financiación

Es decir, que quedó en agua de borrajas y no hay presupuesto para ella.

ñugares escribió:Esos 4 barcos creo que serán construidos mas que nada por que La Armada necesita una industria naval fuerte y tendrán que asegurar carga de trabajo para Navantia

La Armada no necesita una industria naval fuerte, ni tiene que comprometer sus escasos recursos en mantener a Navantia.

ñugares escribió:Las futuras F-110 serán dentro de bastantes años , aunque el principio ( diseño y demás ) empiecen en los próximos años .

I+D que hay que pagar ya, por ejemplo, una vez decidida la configuración del mástil hay que hacer un prototipo, bien virtual, bien real que hay que pagar.

josex escribió:No..

Me temo que sí.

josex escribió:Las F110 son para más largo plazo una cosa es que los estudios,diseño se empiecen hacer ahora hasta que se empiecen a construir aun tienen que llover unos cuantos años

Estudios y diseño que hay que pagar y hay que pagar ya.

josex escribió:y los BAM son una cosa que esta bastante más al alcanze y la cual va a dar carga de trabajo, asi que seguro seguro seguro que se van a pedir más.

No hay dinero para eso y lo que se pueda reunir hay que decidir si gastarlo en más BAMs o en financiar el programa de las F-110. Y creo que la elección es obvia.

Vanguardia · Mensaje por **Vanguardia** » 26 Dic 2012, 23:01

Kraken escribió:Con remolcador creo que se refiere a un buque Offshore Support Vessel, un buque que puede reunir todas esas condiciones por unos 35 millones de euros llave en mano.

Uno como este (este es más barato), que ya ha realizado varias maniobras practicando rescates de submarinos.
[ Imagen ]

Creo que mas bien uno como este se refiere el compañero:

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Lo he visto en Cartagena,pero solo recuerdo que es noruego.

ñugares · Mensaje por **ñugares** » 26 Dic 2012, 23:57

Kraken escribió:La segunda serie de los BAM ya fue aprobada por el Gobierno aunque pendiente de financiación
Es decir, que quedó en agua de borrajas y no hay presupuesto para ella.

igual que muchas otras partidas desde munición a misiles la mayor de las partidas tienen 0 de presupuesto y muchas de ellas tendrán financiación

La Armada no necesita una industria naval fuerte, ni tiene que comprometer sus escasos recursos en mantener a Navantia.

el almirante jefe de Estado Mayor de la Armada (AJEMA), Jaime Muñoz-Delgado y Díaz de Río, afirmó que la prioridad «en los próximos años» es iniciar la construcción de las nuevas fragatas F-110 y la segunda serie de Buques de Acción Marítima (BAM), que, en este caso, fue aprobada por el Gobierno aunque pendiente de financiación. Es más, el AJEMA aseguró que para la Armada es «imprescindible» disponer de una industria naval especializada y competente en la que apoyarse.
http://www.lavozdigital.es/cadiz/v/2012 ... 21212.html

I+D que hay que pagar ya, por ejemplo, una vez decidida la configuración del mástil hay que hacer un prototipo, bien virtual, bien real que hay que pagar.

se puede iniciar el I+D de las f-110 o no estará en función de lo que necesite la Armada y lo que necesite Navantia , Para que vas a iniciar nada si te cargas el astillero por falta de carga de trabajo? . creo que antes de otra cosa irán los BAM no estarán los 4 aprobados .

No hay dinero para eso y lo que se pueda reunir hay que decidir si gastarlo en más BAMs o en financiar el programa de las F-110. Y creo que la elección es obvia.

por que la elección es obvia? que es lo mas urgente de sustituir los patrulleros o las F-80? yo creo que los patrulleros , aparte que en horas de trabajo a bajo precio mejor los BAM ( los Oceánicos ).

Un saludo .

Boeing · Mensaje por **Boeing** » 27 Dic 2012, 01:20

Vanguardia escribió:Creo que mas bien uno como este se refiere el compañero:

[ Imagen ]

Lo he visto en Cartagena,pero solo recuerdo que es noruego.

En realidad estaba pensando en el mismo barco que puso Kraken (ut722), pero vamos, que ese sirve igual de ejemplo, supongo que la armada tendría que buscar uno que se adaptase a sus necesidades.

Aunque no mucha gente no lo sabe, tanto el Don Inda como el Clara Campoamor tienen grúa pórtico a popa, pero por razones que desconozco no la llevan montada. La del Don Inda esta en el muelle del carbón de Ferrol y se puede ver en google maps.

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[Fuente]

ñugares escribió:por que la elección es obvia? que es lo mas urgente de sustituir los patrulleros o las F-80? yo creo que los patrulleros , aparte que en horas de trabajo a bajo precio mejor los BAM (los Oceánicos).

Los BAM en versión petrullero los van a hacer seguro, si no los autorizan este año que entra lo harán el siguiente, pero eso, son una prioridad.
La idea de la F106 no se desecho de todo. Daos cuenta de que suponen cuatro o cinco años de carga de trabajo para Navantia.

Kraken escribió:La Armada no necesita una industria naval fuerte, ni tiene que comprometer sus escasos recursos en mantener a Navantia.

Pero digamos que se complementan. Si Navantia necesita trabajo y la Armada renovar a alguna unidad, no es raro que esta e industria adelanten esa compra. Aun el otro día leí en la hemeroteca de un periódico que la construcción de PDE se inicio un par de años antes de lo previsto porque en ese momento el astillero tenia poca carga de trabajo. Vamos, es algo que se lleva haciendo desde los años 60.

Kraken escribió:I+D que hay que pagar ya, por ejemplo, una vez decidida la configuración del mástil hay que hacer un prototipo, bien virtual, bien real que hay que pagar.

Hace un par de años que se adjudico un concurso a Indra por 2 millones de euros para eso fin ¿no? O eso se puede leer en google. Creo que las F110 están mucho mas avanzadas de lo que creemos.

De todas formas, si lo que quieren es dar trabajo a los astilleros que piensen de una vez en renovar la flota auxiliar (Contramaestre Casado, Mahon, Las palmas, Mar Caribe, Alerta, los hidrograficos que queden...) que su construcción es relativamente barata y dan una carga de trabajo impresionante.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 27 Dic 2012, 10:55

Vanguardia escribió:Creo que mas bien uno como este se refiere el compañero:

[ Imagen ]

Lo he visto en Cartagena,pero solo recuerdo que es noruego.

Ese es uno de los nuevos AHTS (Anchor Handling Tug Supply Vessel) de STX OSV para K Line (Kawasaki Kisen Kaisha, Ltd), más de 8.000 toneladas y 36.000 bhp, una mala bestia y me temo que un poco excesivo para nuestras necesidades.
http://www.kline.com/KAMCorpInfo/News/2011/110117-Delivery-of-Anchor-Handling-Tug-Supply-Vessel-AHTS-and-Platform-Supply-Vessel-PSV.asp

ñugares escribió:
Kraken escribió:La segunda serie de los BAM ya fue aprobada por el Gobierno aunque pendiente de financiación
Es decir, que quedó en agua de borrajas y no hay presupuesto para ella.

igual que muchas otras partidas desde munición a misiles la mayor de las partidas tienen 0 de presupuesto y muchas de ellas tendrán financiación.

Lo que se está pagando con créditos extraordinarios es lo que ya estaba comprometido, y aún así vamos jodidos para afrontar esos pagos. Todo lo demás si no estaba en el presupuesto de Defensa estaba en el de Industria.

ñugares escribió:
Kraken escribió:La Armada no necesita una industria naval fuerte, ni tiene que comprometer sus escasos recursos en mantener a Navantia.

el almirante jefe de Estado Mayor de la Armada (AJEMA), Jaime Muñoz-Delgado y Díaz de Río, afirmó que la prioridad «en los próximos años» es iniciar la construcción de las nuevas fragatas F-110 y la segunda serie de Buques de Acción Marítima (BAM), que, en este caso, fue aprobada por el Gobierno aunque pendiente de financiación. Es más, el AJEMA aseguró que para la Armada es «imprescindible» disponer de una industria naval especializada y competente en la que apoyarse.
http://www.lavozdigital.es/cadiz/v/2012 ... 21212.html

"«imprescindible» disponer de una industria naval especializada y competente en la que apoyarse" no es lo mismo que "La Armada necesita una industria naval fuerte y tendrán que asegurar carga de trabajo para Navantia", una industria fuerte no necesita de encargos por parte de la Armada para tener trabajo y no cerrar los astilleros.
Y el jefe del jefe del jefe del AJEMA dijo:

"Éste es un Ministerio en el que se hace seguridad y defensa, no se hace industria. La industria es un colateral y nosotros para hacer defensa necesitamos de una magnífica industria, pero lo primero que necesitamos son unos magníficos soldados, unos sistemas de armas y eso es en lo que estamos".

http://www.diariodecadiz.es/article/provincia/1208916/pedro/morenes/sobre/los/bam/aqui/se/hace/seguridad/y/defensa/no/se/hace/industria.html
Y es él quien decide lo que otros proponen y ha decidido que no.

ñugares escribió:
Kraken escribió:I+D que hay que pagar ya, por ejemplo, una vez decidida la configuración del mástil hay que hacer un prototipo, bien virtual, bien real que hay que pagar.
se puede iniciar el I+D de las f-110 o no estará en función de lo que necesite la Armada y lo que necesite Navantia , Para que vas a iniciar nada si te cargas el astillero por falta de carga de trabajo? . creo que antes de otra cosa irán los BAM no estarán los 4 aprobados .

El I+D de las F-110 ya está en marcha y hay que pagarlo o parar el programa. Y las F-110 se construirán en Ferrol no en Cadiz, donde se construyen los BAM. Los dos únicos astilleros como tales que necesita la Armada son el de Ferrol y el de Cartagena.

ñugares escribió:
Kraken escribió:No hay dinero para eso y lo que se pueda reunir hay que decidir si gastarlo en más BAMs o en financiar el programa de las F-110. Y creo que la elección es obvia.

por que la elección es obvia? que es lo mas urgente de sustituir los patrulleros o las F-80? yo creo que los patrulleros , aparte que en horas de trabajo a bajo precio mejor los BAM ( los Oceánicos ).

Un saludo .

Lo más importante es sustituir a las F-80, los patrulleros se pueden sustituir por buques como el "Rio Segura" y realizar las F-110 sus misiones exteriores, cosa que al revés no puede ser.
No hay recursos económicos, por lo que es una cosa u otra, hay varias necesidades más importantes que hacer más BAM por dar trabajo a un astillero.

Boeing escribió: Aunque no mucha gente no lo sabe, tanto el Don Inda como el Clara Campoamor tienen grúa pórtico a popa, pero por razones que desconozco no la llevan montada.

La instalan solo cuando tienen que usarla con los ROV y similares, cuando están en configuración "remolcador" el pórtico sería un estorbo, son cubiertas configurables segun la misión a realizar.

Boeing escribió:
ñugares escribió:por que la elección es obvia? que es lo mas urgente de sustituir los patrulleros o las F-80? yo creo que los patrulleros , aparte que en horas de trabajo a bajo precio mejor los BAM (los Oceánicos).

Los BAM en versión petrullero los van a hacer seguro, si no los autorizan este año que entra lo harán el siguiente, pero eso, son una prioridad.
La idea de la F106 no se desecho de todo. Daos cuenta de que suponen cuatro o cinco años de carga de trabajo para Navantia.

Las Armada puede pedir lo que considere necesario, pero lo que ha presupuestado quien reparte el dinero no da para eso y la F-106 ya no se cuenta con ella.

Boeing escribió:
Kraken escribió:La Armada no necesita una industria naval fuerte, ni tiene que comprometer sus escasos recursos en mantener a Navantia.

Pero digamos que se complementan. Si Navantia necesita trabajo y la Armada renovar a alguna unidad, no es raro que esta e industria adelanten esa compra. Aun el otro día leí en la hemeroteca de un periódico que la construcción de PDE se inicio un par de años antes de lo previsto porque en ese momento el astillero tenia poca carga de trabajo. Vamos, es algo que se lleva haciendo desde los años 60.

La Armada no puede condicionar sus necesidades a lo que sea mejor para la industria naval y actualmente no hay "un duro" ni posibilidad de endeudarse más.

Boeing escribió:
Kraken escribió:I+D que hay que pagar ya, por ejemplo, una vez decidida la configuración del mástil hay que hacer un prototipo, bien virtual, bien real que hay que pagar.

Hace un par de años que se adjudico un concurso a Indra por 2 millones de euros para eso fin ¿no? O eso se puede leer en google. Creo que las F110 están mucho mas avanzadas de lo que creemos..

Fue el estudio de viabilidad a Indra y Navantia, el resultado tiene que estar este año para empezar la fase de diseño en detalle y prototipo, al igual que cerrar el diseño del casco y demás, y para todo ello hay que poner varios millones de euros.

Boeing escribió:De todas formas, si lo que quieren es dar trabajo a los astilleros que piensen de una vez en renovar la flota auxiliar (Contramaestre Casado, Mahon, Las palmas, Mar Caribe, Alerta, los hidrograficos que queden...) que su construcción es relativamente barata y dan una carga de trabajo impresionante.

Además son buques como mucho con armamento ligero, por lo que podría formarse una UTE y realizar un concurso para construirlos entre los diferentes astilleros españoles, así la Armada podría operarlos mediante leasing y beneficiarse del nuevo Tax lease para conseguirlos más baratos.
Con 5 OSV multimisión, configurables como remolcador, suministros, rescate, oceanográfico, etc.. y 3 ROROPAX Cargo se sustituirían a todos unificando mantenimiento y rebajando mucho los costes.

santi · Mensaje por **santi** » 27 Dic 2012, 12:18

Además son buques como mucho con armamento ligero, por lo que podría formarse una UTE y realizar un concurso para construirlos entre los diferentes astilleros españoles, así la Armada podría operarlos mediante leasing y beneficiarse del nuevo Tax lease para conseguirlos más baratos.
Con 5 OSV multimisión, configurables como remolcador, suministros, rescate, oceanográfico, etc.. y 3 ROROPAX Cargo se sustituirían a todos unificando mantenimiento y rebajando mucho los costes.

Pues la idea me gusta y me parece que tiene mucha lógica. Tal vez 3 RoRo-Pax sean demasiados, y más teniendo las cuentas como las tenemos, pero 4-5 de los primeros y un par de los segundos podría incluso ser asumible a medio plazo y no sólo daría carga de trabajo a Navantia...

En cuanto a los BAM, estoy de acuerdo contigo que cuanto más pasa el tiempo más difícil va a ser que se completen los planes de 10 Oceánicos y 4 "Especiales". Mientras se hablaba de precios en torno a los 80-90 millones la pieza me parecía una buen idea lo de unificar varias funciones en una sola plataforma; ahora que estamos en 150 millones y subiendo me parece caro incluso como OPV "de lujo". Como bien dices hay diseños más que probados en el mercado, con costes de producción y mantenimiento conocidos, para tareas auxiliares. Reinventar la rueda no tiene ningún sentido.
Con un poco de suerte llegarán otros 2 ó 3 BAM oceánicos, más que nada para mantener la "paz" en Navantia Cádiz, y eso si no se consigue algún encargo internacional adicional (¿Sudáfrica, Venezuela?). Si estos últimos se concretan es posible que nos quedemos con los 4 BAM actuales.

Cartagena de momento puede subsistir unos años más sólo con los S-80 (tampoco hay que olvidar que son los responsables de las plantas motrices de casi todo lo que hace Navantia). Dependiendo de lo bien que salgan su futuro puede ir de lo esplendoroso a lo más negro (quedemonos con algún punto intermedio :guino:

).
Dentro de lo malo, quien tiene menos incertidumbres es Ferrol. Las F-110 llegarán, un poco antes o un poco después, y muy mal se tienen que hacer las cosas para que no se concreten encargos internacionales a un par de años vista.

Perdón por la digresión :confuso1:

.
Saludos

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 27 Dic 2012, 13:07

Lo de 3 RORO Cargo es para sustituir a los 3 transportes ("Contramaestre Casado" A-01, "Martín Posadillo" A-04 y "El Camino Español" A-05), serían tres buques de algo más de 6.000 toneladas de desplazamiento, en la línea del "Camino español". Si bien con la capacidad de transporte de los OSV se podrían reducir a 2 sin perder muchas capacidades comparado con lo que hay hoy en día.

Y los 5 buques de apoyo es por tener uno en cada arsenal y un quinto para rotaciones o si alguno tiene que estar una temporada inmovilizado o desplegado, con ellos se podrían sustituir a los "Neptuno" A-20, "Mahón" A-51, "La Graña" A-53, "Mar Caribe" A-101, e incluso al "Las Palmas" A-52, así como a los hidrográficos. Serían buques de 80m de eslora y unas +-3.000 toneladas de desplazamiento.

siroco · Mensaje por **siroco** » 27 Dic 2012, 21:09

Pues me temo que hay Camino Español para rato,ya que esta siendo remotorizado.En cualquier caso este buque es del E.T, y la Armada no tiene nada que decir.
En cualquier caso ,la Armada no puede estar para dar trabajo a Navantia,

santi · Mensaje por **santi** » 27 Dic 2012, 22:15

En cualquier caso ,la Armada no puede estar para dar trabajo a Navantia,

En un mundo ideal puede que no, pero en la realidad es obvio que hay una interdependencia fuerte.
Esto no es necesariamente malo, incluso puede ser bastante bueno, aunque también puede resultar desastroso si la industria en cuestión no es capaz de construir con unos mínimos de calidad y premura lo que se le contrata.

Esto no es una particularidad española, y de una manera u otra, en mayor o menor medida, lo encontramos en otros países con una insdustria naval (o de defensa en general) de entidad.
Mira el lado positivo, si no fuese por las necesidades de la industria y el tejido social que vive a su alrededor, posiblemente no tendríamos el Castilla ni la última pareja de Seguras, por poner dos ejemplos. En nuestro país partidas extraordinarias de gasto de Defensa se han justificado en buena medida por la necesidad de mantener ese "tejido industrial". Sin esa justificación, dichas partidas hubieran ido a otras cosas... que seguramente nada tendrían que ver con la Defensa (que puede que hubiese sido mejor, o no, ese sería otro debate).

Por supuesto, entramos en un círculo vicioso si al final sólo construímos "lo que necesita la industria", dejando de lado las necesidades de la Armada, pero que yo sepa los BAM fueron un requerimiento de la AE, como lo era la F-106, que si estuvo en un tris de consumarse fue por motivaciones como las arriba indicadas.

Saludos

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