What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

de guiner · Mensaje por **de guiner** » 27 Dic 2012, 07:42

Super Mario escribió:En la Historia Verdadera Mussolini envió en primavera de 1942 a el cuerpo Alpino formado por Tridentina, Julia, Cuneese. El II Cuerpo formado por las Divisiones Cosseria y Ravenna, XCV Cuerpo formado por las Divisiones Pasubio, y el XIX Cuerpo formado por las Divisiones Torino, Celere, Sforcesca. (Unos 100.000 soldados)

Yo voy a convencerlo de enviar esas divisiones a África.

Estimado Super Mario, te voy a mandar refuerzos. En la "Historia Verdadera", como la llamas, en el año 1941 se envía al CSIR ("Corpo di Spedizione Italiano in Russia"):

El CSIR comprendía las siguientes unidades:

La 9ª división motorizada de infantería Pasubio, formada por los regimientos 79º y 80º de infantería, y el 8º regimiento de artillería. A las órdenes del general Giovannelli.
La 52ª división motorizada Torino, formada por los regimientos 81º y 82º de infantería, y el 52º regimiento de artillería. Al mando del general Manzi (después la mandaría el general Lerici).
La 3ª división Celere Principe Amedeo duca d'Aosta, al mando del general Marazzani.
XXX° "Raggruppamento di cavalleria".
63ª "Legione Camicie Nere Tagliamento", al mando del "console" Nicolò Nicchiarelli.
61° Grupo de observación aérea.
22° Grupo de aviones de caza terrestres.

El comandante de la unidad aérea era el coronel Carlo Drago.

En total 2.900 oficiales, 58.800 hombres de tropa, 5.500 vehículos, 960 piezas de artillería de campaña, 423 piezas anticarro, 250 piezas antiaéreas, 4.600 caballos y mulas, 61 carros L3, 51 cazas, 22 aviones de reconocimiento y 10 aviones de transporte S81.

Para redondear, 62.000 hombres

A principios de 1942 llegan al frente nuevos refuerzos para el CSIR: el batallón de "alpini" Monte Cervino, el 6º regimiento "bersaglieri" y el 120º regimiento de artillería.

Entre los elementos destinados para reforzar al CSIR llegaron los "Ustascia" de Pavelich, croatas adiestrados, equipados y armados en Italia ("Legione Croata"). Por el momento se añadieron a la división Celere para solventar la ausencia de los efectivos cedidos para la creación del "Raggruppamento a cavallo Barbò".

de guiner · Mensaje por **de guiner** » 27 Dic 2012, 07:45

Continuación del post anterior

Por lo que respecta a 1942 y siguiendo con lo que llamaste "Historia Verdadera":

Super Mario escribió:En la Historia Verdadera Mussolini envió en primavera de 1942 a el cuerpo Alpino formado por Tridentina, Julia, Cuneese. El II Cuerpo formado por las Divisiones Cosseria y Ravenna, XCV Cuerpo formado por las Divisiones Pasubio, y el XIX Cuerpo formado por las Divisiones Torino, Celere, Sforcesca. (Unos 100.000 soldados)

Yo voy a convencerlo de enviar esas divisiones a África.

El CSIR, que dependía del 17º Ejército alemán, a partir del 9 de julio, se encuadró en el ARMIR ("Armata Italiana in Russia") con la denominación de XXXVº Cuerpo de Ejército.

El Ejército italiano en Rusia o ARMIR (la denominación oficial del cuerpo expedicionario enviado al frente del este) fue constituido en julio de 1942 y designado como 8º Ejército. Estaba estructurado de esta manera:

ARMIR

Alto Mando

General Italo Gariboldi.
Jefe de S.M. General Bruno Malaguti
Comandante de artillería General Mario Balotta
Comandante de ingenieros General Arnaldo Forgicro
Comandante de tropas químicas Teniente Coronel Cesiro Mischi
Comandante de aviación General Enrico Pezzi.

Raggruppamento a cavallo Barbò (General Guglielmo Barbò di Casal Morano)
9º Raggruppamento artiglieria d'Armata
201º Reggimento artiglieria motorizzato
Battaglione alpini sciatori Monte Cervino
Legione croata
156ª División de infantería Vicenza (General Etelvoldo Pascolini)
Corpo d'Armata Alpino (General de Cuerpo de Ejército Gabriele Nasci)
División alpina Tridentina (General Luigi Reverberi)
División alpina Julia (General Umberto Ricagno)
División alpina Cuneense (General Emilio Battisti)
11º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
II Corpo d'Armata (General de Cuerpo de Ejército Giovanni Zanghieri)
División de infantería Sforzesca (General Carlo Pellegrini)
División de infantería Ravenna (General Eduardo Nebbia, posteriormente, el General Francesco Dupont)
División de infantería Cosseria (General Enrico Cazzale)
2º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
Raggruppamento Camicie nere 23 marzo
XXXV Corpo d'Armata (el antiguo CSIR, al mando del General de Cuerpo de Ejército Giovanni Messe)
División autotransportable Pasubio (General Vittorio Giovanelli, posteriormente, el General Guido Boselli)
División autotransportable Torino (General Roberto Lerici)
División Celere Principe Amedeo Duca d'Aosta (General Mario Marazzani, posteriormente, el General Ettore De Blasio)
30º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
Raggruppamento Camicie Nere 3 gennaio

En 1942, el 8º Ejército contaba con 230.000 hombres, 16.700 vehículos, 1.150 tractores de artillería, 4.500 medios motorizados, 25.000 caballos y mulas, 940 cañones (de ellos, 356 contracarro y 52 antiaéreos) y 64 aviones.
Agregadas al 8º Ejército habían algunas unidades alemanas, como la 298ª división de infantería, elementos de la 62ª división de infantería y de la 27ª división acorazada.

Falta especificar muchos detalles pero para hacernos una idea general creo que sobra.

Bueno, para alguna cosilla más:

http://it.wikipedia.org/wiki/ARMIR

-NOTA: El enlace bueno ya no existe... :pena:

¿Resucitamos a Balbo?, o eso o te quedas con los 62.000 hombres del CSIR y no con los 100.00 que soltaste tan a la ligera. :cool2:

Aunque siempre te quedarán unas 60 "latas de sardinas"

"Noi siamo quel che siamo, si sa: carri armati nessuno; artiglierie ?"

Un saludo.

urquhart · Mensaje por **urquhart** » 27 Dic 2012, 11:15

Hola a todos,

veamos una cuestión, planteada por Mario:

Estimado urquhart, eso no es acción-reacción, eso es manipulación.
Si no lo hicieron en su momento en la historia verdadera, no lo van a hacer ahora. Y menos con mi plan de engaño-confusión y enmascaramiento.
Me pareció coherente y lógico que si los ingleses se enteraban de mis 40.000 soldados de refuerzo, ellos también refuercen su Crusader, pero en un mes y medio podían traer fuerzas de medio oriente. Pero hablar de tropas canadienses destinadas a Husky!!!, en noviembre de 1941!!!!!!, me parece equivocadísimo.

Desde luego, manipular, lo que se dice manipular, no... simplemente es mostrar que ante cualquier actividad alemana, los británicos disponían de al menos alguna opción encaminada a neutralizar las iniciativas alemanas. Evidentemente, los Aliados occidentales en 1941 tienen pocas opciones para tomar la iniciativa desde un punto de vista estartégico, pero pueden presentar opciones localiazdas en teatros concretos.

Tú pudes negar que una opción para la Commonwealth sea desplazar las fuerzas canadienses a Africa, fuerzas que existen, están entrenadas y soberbiamente equipadas; al tiempo que pretendes que te concedamos 4 divisiones francesas con un equipamiento correspondiente a una fuerza colonial, y que para colmo en tu presentación posterior desconocen su destino. Tal vez puedas mantener a los goumiers engañados, incluso a los suboficiales, pero dificilmente podrás engañar a la oficialidad, muvha de ella con años de experiencia en el Norte de Africa, sobre todo cuando vieran monumentos de este tipo....

Imagen

Eso sería válido si tu propusieras un “What IF: Imaginemos un Crusader en 2 etapas” y te metieras dentro del cuerpo de Auchinlek y dijeras que tienes el diario de mañana.

Pero te aclaro que Churchill no tiene el diario de mañana, por más injusto que te parezca que YO SÍ LO TENGA.

No fuí yo quien introduce Crusader en la ucronía. Al final, siempre, para solucionar los problemas en la URSS todos vuelven la mirada hacia Libia... pensando en la puerta de atrás del CAucaso.

Churchill no tiene el diario de mañana, pero tiene el SOE, el MI6, el MI9, el SIS, el SAS, el LRDG, las posibilidaes de SIGINT (o como los estadounidenses conocieron MO y ALF), el reconocimiento aéreo, el BCRA, a los activistas comunistas, y sobre todo a Bletchley Park... y Churchill al contrario que Uncle Joe prestaba atención a su Comunidad de Inteligencia

Saludos

huarlot · Mensaje por **huarlot** » 27 Dic 2012, 12:26

Hola a todos

Urquhart y no solo eso, habria que esperar una reaccion del 10 de Downing Street una vez que entrase Francia en la guerra, eso sin tener el diario de mañana. :green:

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 27 Dic 2012, 13:39

Super Mario escribió:Son 400 aviones, no 800.

Es que en cuanto los aliados vean que no hay resistencia a sus ataques aéreos se trasladarán escuadrones británicos desde Gran Bretaña a otros puntos.

Super Mario escribió:Y lo de Dieppe ya te expliqué que aunque tuvieran el doble de hombres, barcos y tanques, TAMBÉN IBA A FRACASAR.
En 1942 no había forma de un desembarco EXITOSO en Francia.
Y por acción-reacción yo interpreto otra cosa.

Que no estuviesen en condiciones de desembarcar en Francia no quiere decir que no pudiesen hacerlo en Marruecos y Argelia usando Gibraltar para proporcionar apoyo aéreo a esas invasiones y si tú retiras 40.000 soldados de Marruecos y Argelia esa invasión es muy factible, sobre todo teniendo en cuenta que sólo las divisiones canadienses ya supondrían superioridad tanto en hombres como en carros para los aliados.

Super Mario escribió:Porqué serán arrollados, porque tú lo dices???

No, sería arrollados por estar mal equipados y carecer de armamento contracarro eficaz.

urquhart · Mensaje por **urquhart** » 27 Dic 2012, 14:02

Hola a todos,

no sé que decir de la entrada en Guerra de la Francia del Mariscal... de momento el Ejército de Armsiticio, Armée de l'Armistice, carece de medios blindados, y su capacidad de movimiento es reducida, debido a la falta de combsutible.

Lasfunciones del Armée de l'Armistice se fijó en unos 100 mil hombres para el territorio metropolitano, y de recluta voluntaria. Este método no fue suficiente, así que con la aquiescencia alemana, se mantuvo en filas a los 30 mil hombres de la clase de 1939 que no habían caido entre los 1.600.000 prisioneros de guerra, que serían liberados a partir del momento que el Armisticio se transformara en Tratado de Paz

http://chan.archivesnationales.culture. ... s=&as=&ai=

En Marruecos y Argelia las furezas francesas eran unos 100 mil hombres, y otros 40 mil en Levante... estos últimos tras Exporter, formaron los Ejércitos de Siria y Libano, entre los de recluta local; unos 5,5 mil se unieron a los gaullistas, y el resto, muchos oficiales, fueron a Francia. Unos 90 mil hombres estaban en Indochina. Cerca de 60 mil en el resto del Africa Francesa, que se pasarían a los gaullistas.

A partir de esos mimbres, no sé como formar 25 divisiones

Os recomiendo la lectura de http://tracesdhistoire.fr/resources/Dig ... tion+1.pdf , y especialmente el párrafo dedicado al CDM, que da cuenta de la extrema necesidad de medios por parte del Armée de l'Armistice

Le camouflage de matériel est ordonné par le Général Colson. Un service camouflage
(CDM) est crée avec des correspondants clandestins dans chaque région militaire. Des
sociétés civiles vont garer 7.000 véhicules et en camoufler 8.000, dispersés dans 18
sociétés et certaines administrations (Eaux et Forêts, PTT, Gendarmerie, chemin de
fer). Mais le « CDM » construit aussi de nouveaux matériels tels, qu’entre autres, 250
engins chenillés16, 45 tourelles d’automitrailleuses, 225 châssis GMC transformés en
véhicules blindés à tourelle, 6.000 pistolets mitrailleurs et des grenades à charge
creuse. L’arsenal accumulé durant l’hiver 1941/1942 se monte à : 6.000 fusils, 9.500
armes automatiques d’infanterie, 200 mortiers, 55 canons de 75, 18 canon de 47, 90
canons de 25, 9.000 obus, 150.000 grenades. Le service national des statistiques du
contrôleur général Carmille met en place une organisation souvent contestée mais
capable de contrôler les unités et les ordres d’appel pour 300.000 hommes.

15 mil vehículos ocultos para uso militar futuro. El listado de las armas escondidas a las Comisiones de ARmisticio son irrisorias. Dificilmente veo la creación de un Ejército francés. Todo el material anterior está en manos alemanas, sirviendo a las fuerzas de ocupación, no solo en Francia, si no en otros puntos, o está en Rusia

Y antes que Francia entre en Guerra, supongo que se firmará el definitivo Tratado de PAz, que entre otras lindezas aclare la situación de ALsacia y Lorena, de las Costas del Canal, bajo jurisdicción militar, y de las fronteras definitivas con Italia, no solo en la Riviera y los ALpes, también en Túnez y Somalia. Y sin olvidar que una vez se firme el Tratado con Francia, a España no podrás seducirla con ampliar su Imperio de la Srta. Pepis.

Es que en cuanto los aliados vean que no hay resistencia a sus ataques aéreos se trasladarán escuadrones británicos desde Gran Bretaña a otros puntos

.

Evidentemente, pues tras la BoE, los brits empezaron aquello de las misiones Circus, http://www.raf.mod.uk/history/raftimeline1941.cfm

10 Jan 1941 - The RAF begins Circus operations - coordinated bomber and fighter attacks on targets in France. Six Blenheims, escorted by six/nine squadrons of Spitfires and Hurricanes attack supply dumps south of Calais.

6 bombarderos ligeros apoyados por de 6 a 9 escuadrones de cazas.... hasta 150 cazas.... La verdad es que muchos pilotos eran derribados, pues se buscaba el combate a cara de perro con la caza alemana... ahí es donde intervenía el MI9... el que ayudaba a los pilotos derribados y PoWs evadidos a regresar a la Gran Bretaña...

Saludos

huarlot · Mensaje por **huarlot** » 27 Dic 2012, 15:06

Es que en cuanto los aliados vean que no hay resistencia a sus ataques aéreos se trasladarán escuadrones británicos desde Gran Bretaña a otros puntos.

Eso se le a dicho mil veces, segun Super Mario espera una semana antes para enviarles todos Sicilia.

Que no estuviesen en condiciones de desembarcar en Francia no quiere decir que no pudiesen hacerlo en Marruecos y Argelia usando Gibraltar para proporcionar apoyo aéreo a esas invasiones y si tú retiras 40.000 soldados de Marruecos y Argelia esa invasión es muy factible, sobre todo teniendo en cuenta que sólo las divisiones canadienses ya supondrían superioridad tanto en hombres como en carros para los aliados.

Es lo que yo he sugerido una posible represalia por parte del gobierno britanico por entrar en la guerra Francia en el bando Aleman, tropas tenia las Canadienses, ademas del hecho de tener que llamar a esos 40.000 hombres para que vuelvan y defender el territorio de ultramar :green:

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 27 Dic 2012, 15:25

Hola!

urquhart escribió:Os recomiendo la lectura de http://tracesdhistoire.fr/resources/Dig ... tion+1.pdf , y especialmente el párrafo dedicado al CDM, que da cuenta de la extrema necesidad de medios por parte del Armée de l'Armistice

Le camouflage de matériel est ordonné par le Général Colson. Un service camouflage
(CDM) est crée avec des correspondants clandestins dans chaque région militaire. Des
sociétés civiles vont garer 7.000 véhicules et en camoufler 8.000, dispersés dans 18
sociétés et certaines administrations (Eaux et Forêts, PTT, Gendarmerie, chemin de
fer). Mais le « CDM » construit aussi de nouveaux matériels tels, qu’entre autres, 250
engins chenillés16, 45 tourelles d’automitrailleuses, 225 châssis GMC transformés en
véhicules blindés à tourelle, 6.000 pistolets mitrailleurs et des grenades à charge
creuse. L’arsenal accumulé durant l’hiver 1941/1942 se monte à : 6.000 fusils, 9.500
armes automatiques d’infanterie, 200 mortiers, 55 canons de 75, 18 canon de 47, 90
canons de 25, 9.000 obus, 150.000 grenades. Le service national des statistiques du
contrôleur général Carmille met en place une organisation souvent contestée mais
capable de contrôler les unités et les ordres d’appel pour 300.000 hommes.

15 mil vehículos ocultos para uso militar futuro.

No entiendo muy bien el texto y el traductor de google no ayuda mucho :evil:

. ¿Se refiere a que quieren lograr esa cifra ?Para cuando?O a vehiculos ya ocultos y listos para usar??

Saludos

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 27 Dic 2012, 15:51

huarlot escribió:Eso se le a dicho mil veces, segun Super Mario espera una semana antes para enviarles todos Sicilia.

El problema es que si hay que trasladar 400 aviones a Sicilia para una maniobra de distraccion o llevarlos luego al norte de Africa la logistica sufre. ¿por que? Pues por que eso supondria que antes de ir esos aviones habria que enviar amplios recursos para operarlos durante una larga temporada. Es decir mas barcos y viajes por mar con sus correspondientes perdidas (aunque no fuesen altas) y ,lo peor, muchos mas viajes por la via Balbia para amontonar esos pertrechos. Tambien supondria unos cientos mas de mecanicos que abastecer y llevar. Son gotas de agua,por que lo son, pero gota a gota en un situacion logistica mala ,como era la de Rommel en la frontera de Egipto y en torno a Tobruk , pueden hacer rebosar el vaso. Y sin olvidar,tal y como ya dije,que habria que ver cuantos de esos cazas desplegados en Francia son los aun muy problematicos Fw190. Gota a gota...

de guiner · Mensaje por **de guiner** » 27 Dic 2012, 16:56

urquhart escribió:monumentos de este tipo....

ALME SOL POSSIS
NIHIL VRBE ROMA
VISERE MAIVS

[youtube]zTL0NohzG2c[/youtube]

:violin:

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 27 Dic 2012, 17:09

Veamos las fuerzas francesas en el Norte de África que Super Mario pretende trasladar para "detener" Crusader:

La fuente es: Men at Arms 315 - The French Army 1939-45 (1) The Army of 1939-40 & Vichy France
En Argelia hay 3 "Divisiones":
División de Alger: 4 Regimientos de Infantería (1er Régiment de Zouaves, 1er y 9o Régiments de Tirailleurs Algériens y 13er Régiment de Tirailleurs Sénégalais), 2 Regimientos de Caballería (5o Régiment de Chasseurs d'Afrique y 1er Régiment de Spahis Algériens) y 1 Regimiento de Artillería (65o Régiment d'Artillerie d'Afrique)
División de Constantine: 4 Regimientos de Infantería (3er Régiment de Zouaves, 3er y 7o Régiments de Tirailleurs Algériens y 15o Régiment de Tirailleurs Sénégalais), 2 Regimientos de Caballería (3er Régiment de Chasseurs d'Afrique y 3er Régiment de Spahis Algériens) y 1 Regimiento de Artillería (67o Régiment d'Artillerie d'Afrique)
División de Oran: 4 Regimientos de Infantería (2o Régiment de Zouaves, 2o y 6o Régiments de Tirailleurs Algériens y 1er Régiment Etranger d'Infanterie), 2 Regimientos de Caballería (2o Régiment de Chasseurs d'Afrique y 2o Régiment de Spahis Algériens) y 1 Regimiento de Artillería (66o Régiment d'Artillerie d'Afrique)
Las Reservas en Argelia estan formadas por 2 Regimientos de Infantería (5o Régiments de Tirailleurs Algériens y 8o Régiment de Tirailleurs Tunisiens) y 1 Regimiento de Artillería (68o Régiment d'Artillerie d'Afrique)

En Marruecos hay 4 "Divisiones":
División de Casablanca: 4 Regimientos de Infantería (1er y 6o Régiment de Tirailleurs Marocains, Régiment d'Infanterie Coloniale du Maroc y 6o Régiment de Tirailleurs Sénégalais), 1 Regimiento de Caballería (1er Régiment de Chasseurs d'Afrique) y 3 Grupos de Artillería.
División de Fez: 4 Regimientos de Infantería (11o Régiments de Tirailleurs Algériens, 4o y 5o Régiment de Tirailleurs Marocains y 3er Régiment Etranger d'Infanterie), 1 Batallón de Infantería ( I/8o Régiment de Tirailleurs Sénégalais), 1 Regimiento de Caballería (1er Régiment Etranger de Cavalerie) y 1 Regimiento de Artillería (63er Régiment d'Artillerie d'Afrique)
División de Marrakech: 2 Regimientos de Infantería (2o Régiment de Tirailleurs Marocains y 2o Régiment Etranger d'Infanterie), 1 Regimiento de Caballería (4o Régiment de Spahis Marocains) y 1 Grupo de Artillería.
División de Meknès: 1 Regimiento de Infantería (7o Régiment de Tirailleurs Marocains), elementos de otro Regimiento de Infantería (3er Régiment Etranger d'Infanterie), 1 Regimiento de Caballería (3er Régiment de Spahis Marocains) y 1 Regimiento de Artillería (64o Régiment d'Artillerie d'Afrique)
Las Reservas en Marruecos estan formadas por 2 Regimientos de Infantería (3er y 8o Régiment de Tirailleurs Marocains)

En Túnez hay 1 "División":
División Tunicia: 3 Regimientos de Infantería (4o Régiment de Zouaves, 4o Régiment de Tirailleurs Tunisiens y 43er Régiment d'Infanterie Coloniale), 2 Regimientos de Caballería (4o Régiment de Chasseurs d'Afrique y 4o Régiment de Spahis Tunisiens) y 1 Regimiento de Artillería (62o Régiment d'Artillerie d'Afrique)

Además, a lo largo del año 1.941 se crearon las siguientes unidades de caballería:
8o Régiment de Chasseurs d'Afrique, 9o Régiment de Chasseurs d'Afrique, 10o, 11o y 12o Groupes Autonomes Portés de Chasseurs d'Afrique y 2o RMSA

En total todas esas fuerzas suman unos 120.000 hombres sus principales problemas son:
Sus fusiles siguen siendo los Lebel de 8x50 mm, olvidate de las FM24/29 o de subfusiles ya que apenas los hay en las unidades coloniales, carecen de defensa contracarro (en el mejor de los casos contarán con cañones anticarro 25SA34 de 25 mm), en cuanto a sus tanques, disponen de 102 Char D1 y Renault R35, carros totalmente inútiles para enfrentarse a los carros aliados ya que el Renault R-35 carece de "pegada" (está armado con un cañón 37 SA 18 que apenas puede penetrar 21 mm de blindaje a 400 m) y el Char D1 sufría bastantes problemas mecánicos.
Las Divisiones Coloniales carecen de grupos pesados de artillería, es decir sólo cuentan con los viejos Mle 1897 de 75 mm a razón de 36 por Regimiento.
Ahora ya nos dirás que divisiones te vas a llevar y de donde va a salir el material.

de guiner · Mensaje por **de guiner** » 27 Dic 2012, 17:13

Entonces, ¿lo de Bir Hakeim va o no va a existir en la ucronía?... :conf:

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 27 Dic 2012, 17:44

Valerio escribió:Entonces, ¿lo de Bir Hakeim va o no va a existir en la ucronía?...

Depende, al ser posterior, tal vez los británicos ni tan siquiera lancen Crusader y sin Crusader no hay ni Gazala ni Bir Hakeim

de guiner · Mensaje por **de guiner** » 27 Dic 2012, 17:49

A ver si acaba esto como "Los puentes de Madison"; Clint Eastwood sin pegar un tiro en toda la película. Como me la hizo la señora... :pena:

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 27 Dic 2012, 17:51

Valerio escribió:A ver si acaba esto como "Los puentes de Madison"; Clint Eastwood sin pegar un tiro en toda la película. Como me la hizo la señora...

Siempre le queda a VM la posibilidad de iniciar su propia HA el 10 de Mayo de 1.940 :twisted:

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