Todo sobre el F-35 Lightning II

[JorgeMM]

Coste de operación de los principales fighters occidentales, la fuentes es Jane's quien parece tener un cierto prestigio. Aunque incluso a mí me parece exagerado el montante teórico del F35, affordable no es de nuevo otra de sus cualidades, punto extra para el gordito.

http://www.stratpost.com/gripen-operati ... hters-jane

Aquí se cita que la USAF dice necesitar 198 F22, que la compra por parte de Japón de algunos de estos aparatos sería un empujoncito extra para alcanzar dicho número.

http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RS22684.pdf

saludos,

[Kraken]

Coste de operación de los principales fighters occidentales, la fuentes es Jane's quien parece tener un cierto prestigio. Aunque incluso a mí me parece exagerado el montante teórico del F35, affordable no es de nuevo otra de sus cualidades, punto extra para el gordito.

http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes

Aquí se cita que la USAF dice necesitar 198 F22, que la compra por parte de Japón de algunos de estos aparatos sería un empujoncito extra para alcanzar dicho número.

saludos,

Ya fue muy vapuleado en su momento por usar diferentes "varas de medir" para hacer las comparaciones, cuando no meras estimaciones.

“Owing to the differing methods of calculating aircraft operating cost per flight hour and the large number of interlinked factors that affect such a calculation, IHS Jane’s believes that any flight hour cost figure can only be regarded as indicative and that there is no single correct answer to such a calculation,”

[JorgeMM]

Y eso a pesar de que una y otra vez estás discutiendo y reconociendo que desconoces cosas como las capacidads de los equipos y sistemas que lleva el F-35.

Bueno, conozco las bondades que según LM pueden llevar a cabo equipos como el EOTS y el DAS, formidables sin duda, pero quisiera conocer cómo se llevan a cabo. Es estupendo hablar de sensores como quien habla de pegatinas, pero quisiera saber, aunque sea a groso modo, cómo trabajan. Ya leo las partidas del dept. de márketing de LM y Northrop Grumman y veo sus videos en los que el aparato lo detecta todo y lo destruye todo sin despeinarse, simplemente para comnvencerme quiero un poco mas de info técnica, ver qué tipo de sensores usa, cómo, cuántos, etc; Por poner un ejemplo: el EOTS es un sistema comunal FLIR, cámara de TV y designador láser. Nada que no exista o esté implementado en otros aparatos, aunque eso sí, integrado en el F35 como ningún otro, las cosas como son. Lo mismo ocurre con el EO DAS, un conjunto de sensores infrarrojos distribuidos por todo el avión, eso sí, de nuevo, con última tecnología con una integración sin parangón.
Personalmente es que tengo mis dudas acerca de las cosas "invisibles, insumergibles, indestructibles, infalibles". Siempre hay algún in que falla...

Economía de medios, las bombas y el combustible hay que llevarlas a Afganistán desde las bases avanzadas como Guam o incluso los EEUU continentales, y sale rentable enviar un B-1 o un B-52 directamente, desde Guam u otras bases, con su carga de bombas.

Pues podría ser, ciertamente. Más que en el combustible en la logística, puesto que trasladar un A10 a Afganistán es trasladar el avión, equipo y personal. Habría que estudiarlo, sin duda, por que el consumo de carburante principalmente de uno de estos bichos operando desde Guam u Okinawa no debe de ser moco de pavo....

Eso es por prejuicios y por no informarte antes de formarte una opinión y debatir.

Lo del perjuicio no te digo que no, cada uno tiene el suyo y en cuanto a la info.....hago lo que puedo a través de internet y por supuesto estoy abierto a que me prestéis más saber. Informes, estudios, entrevistas con personas que sepan. Pero repito que lo que no me vale es el "si la USAF lo hace por algo será" por que ahí pueden entrar muchas categorías.

Mejor uso del combustible, mejor horizonte para tus sensores y poder cubir un área mayor con ellos. Además de estar menos expuesto al impacto contra aves, así como al de misiles y cañones de corto acance.

Bueno, en este caso que citaba antes tienes razón que depende de la coyuntura. Quizá exponerse al tiro de un afgano a baja altura no sea la mejor opción, pero frente a fuerzas armadas más preparadas volar alto y nivelado me parece excesivamente peligroso; más que volar a ras de suelo apoyando a las tropas de cerca.

O convertir los C-130 en aviones armados para apoyo como ya se está haciendo.

también.

Saludos,

[barrymoabdib]

puesto que ello te convierte en blanco fácil para SAMS, mucho más que jugar con el terreno,.

Todo lo contrario, lo más probable es que te ataquen con misiles tierra aire de corto alcance, lo de medio y largo alcance son muchísimo más escasos y en el caso afgano inexistentes. En el resto de escenarios la red de defensa antiaérea es el objetivo primario de todas las operaciones y lo primero en caer.

Además, la gracia ( entre otras cosas ) del F-35 es que teniendo una firma de radar más pequeña es que puedes volar alto con mayor seguridad de que no te derriben que en un A10. Es más, probablemente ni llegara a enterarse.

Puede volar alto, por que tiene unos sistemas con unas capacidades brutales de detección comparadas con las que lleva un A10.

Y el porqué del A10C? porque lleva desde 2007 lanzando bombas en afganistán. Y el F-35 no lo hará hasta dentro de otros X años.

más que volar a ras de suelo apoyando a las tropas de cerca.

Pero puedes apoyar igual de cerca a las tropas volando a 10km de altura que a 300 m. A parte de subir la moral a la tropa ver como te sobrevuelan, no se que otra ventaja tiene.

[Kraken]

Y eso a pesar de que una y otra vez estás discutiendo y reconociendo que desconoces cosas como las capacidads de los equipos y sistemas que lleva el F-35.

Bueno, conozco las bondades que según LM pueden llevar a cabo equipos como el EOTS y el DAS, formidables sin duda, pero quisiera conocer cómo se llevan a cabo. Es estupendo hablar de sensores como quien habla de pegatinas, pero quisiera saber, aunque sea a groso modo, cómo trabajan. Ya leo las partidas del dept. de márketing de LM y Northrop Grumman y veo sus videos en los que el aparato lo detecta todo y lo destruye todo sin despeinarse, simplemente para comnvencerme quiero un poco mas de info técnica, ver qué tipo de sensores usa, cómo, cuántos, etc; Por poner un ejemplo: el EOTS es un sistema comunal FLIR, cámara de TV y designador láser. Nada que no exista o esté implementado en otros aparatos, aunque eso sí, integrado en el F35 como ningún otro, las cosas como son. Lo mismo ocurre con el EO DAS, un conjunto de sensores infrarrojos distribuidos por todo el avión, eso sí, de nuevo, con última tecnología con una integración sin parangón.
Personalmente es que tengo mis dudas acerca de las cosas "invisibles, insumergibles, indestructibles, infalibles". Siempre hay algún in que falla....

Es decir, que ahora lo conoces y a la vez lo criticas porque no te lo crees.

Economía de medios, las bombas y el combustible hay que llevarlas a Afganistán desde las bases avanzadas como Guam o incluso los EEUU continentales, y sale rentable enviar un B-1 o un B-52 directamente, desde Guam u otras bases, con su carga de bombas.

Pues podría ser, ciertamente. Más que en el combustible en la logística, puesto que trasladar un A10 a Afganistán es trasladar el avión, equipo y personal. Habría que estudiarlo, sin duda, por que el consumo de carburante principalmente de uno de estos bichos operando desde Guam u Okinawa no debe de ser moco de pavo....

Ya se estudia a diario, es lo que hacen en cada despliegue, ver cuanto cuesta y cómo puede hacerse de una forma más económica y según eso se despliegan unos u otros medios.

Eso es por prejuicios y por no informarte antes de formarte una opinión y debatir.

Lo del perjuicio no te digo que no, cada uno tiene el suyo y en cuanto a la info.....hago lo que puedo a través de internet y por supuesto estoy abierto a que me prestéis más saber. Informes, estudios, entrevistas con personas que sepan. Pero repito que lo que no me vale es el "si la USAF lo hace por algo será" por que ahí pueden entrar muchas categorías.

Estás criticando y reconociendo que no tienes conocimientos en los que basar tus críticas, o que lo que conoces simplemente has decidido no creértelo. Yo por lo menos si ignoro algo lo pregunto y me informo bien antes de empezar a criticar nada. Y siempre basando las críticas en algo sólido cuando critico el trabajo de otros que se dedican a ello.

Mejor uso del combustible, mejor horizonte para tus sensores y poder cubir un área mayor con ellos. Además de estar menos expuesto al impacto contra aves, así como al de misiles y cañones de corto acance.

Bueno, en este caso que citaba antes tienes razón que depende de la coyuntura. Quizá exponerse al tiro de un afgano a baja altura no sea la mejor opción, pero frente a fuerzas armadas más preparadas volar alto y nivelado me parece excesivamente peligroso; más que volar a ras de suelo apoyando a las tropas de cerca.

Lo más peligroso es volar a baja altura, te pueden tirar de todo, te la puedes dar con todo y las condiciones metereológicas te afectan mucho más. Cuanto más alto más seguro. Los sistemas SAM que pueden alcanzarte por encima de los 18.000 pies ya son más fácilmente localizables y son objetivo prioritaro en cualquier operación militar.

[ñugares]

Es que se están comparando 2 aviones con conceptos totalmente diferentes aunque los 2 lleguen a hacer CAS o incluso uno llegue a jubilar al otro .
El A-10 es como un elefante en una cacharreria pensado para un escenario de grandes despliegues de carros y tropas en un hipotético conflicto en Europa es un avión robusto que basa su pegada en un cañón aparte de portar bombas tontas o guiadas ( las menos ) que tiene una persistencia inmejorable y una potencia de ataque al suelo bestial , encaja lo que le manden y es duro como un Jabali . Pero nos guste o no es el pasado en Afganistan muchas salidas CAS las hacen otros aviones y mandas sus bombas guiadas desde mas alto y mas lejos y con mas precisión .
Ahora para cualquier soldado pedir cobertura aérea y que aparezca un a-10 pegando cañonazos y tirando bombas no tiene que tener precio , la proximidad y la potencia de fuego tiene que dar a los soldados u subidon de narices

Lo que yo no tengo claro es que el F-35 sea el avión mas idóneo para hacer CAS en conflictos asimétricos de hecho yo pienso que se tendera a tener un avión de ataque a suelo que sea menos caro , barato de operar tipo super tucano o algo así , mandar ciertos aparatos para eliminar a 2 talibanes con un mortero ( aparte de los helicópteros )

Cada avión tiene sus ventajas solo que uno empieza su andadura y otro casi esta en puertas de su jubilación aunque lo están alargando bastante mas de lo que parecía .
de todas formas el F-35 sera un gran avión , lastima de lo que cuesta y la poca pasta de la que disponemos .

Un saludo

[JorgeMM]

Es decir, que ahora lo conoces y a la vez lo criticas porque no te lo crees.

Y vuelta la burra al trigo. Cánsome de la misma discusión estéril, señor Kraken. Conozco las maravillas que hace por los vídeos de la propia compañía del sistema que lo publicita, ESA es la cuestión, no otra. El EOTS y el EO DAS pueden ser maravillosos, pero lamentablemente no tenemos información completa ni de su funcionamiento ni de sus capacidades reales, lo cual, es justo decirlo, es imposible de saber hasta que no estén operativos y tengan experiencia a poder ser, de combate. Tan injusto sería decir que son inútiles como sostener que lo que dice LM va a misa y que con esos sensores el F35 todo lo ve. Finalmente, esos sensores representan el llamado "state of the art" en dicha tecnología y especialmente en lo que a integración de los mismos con la célula se refiere. Lo único que no me creo, insisto, es que sean la maravilla final, por que como he dicho antes, todo lo "in", hay que cogerlo con pinzas.

Siendo justos no podemos decir nada negativo del EOTS ni del DAS, por ejemplo, pero sí dudar de todo lo que promete LM, cosa que creo que parece razonable tal como ha gestionado hasta la fecha el programa.

Saludos,

[mma]

Pues no... el principal activo que el A10 prece tener para la fuerzas de tierra es la persistencia.

Claro, es que para poder llegar a donde sea con lo lento que es necesita horas y horas de vuelo. Y no decimos con que carga.

Fijate que todo el mundo cita esta caracteristica como básica y definitiva pero encontrar cifras es bastante complicado. Rebuscando por la red uno puede encontrar joyas como cierto informe de hace la tira de años escrito por un Teco de la Usaf destinado en el Instituto de Tecnologia de la propia Usaf en el que tampoco dan muchas cifras pero si hay comparaciones. Una de ellas es precisamente carga contra persistencia y lo compara con varios aviones como el Phamtom. Gana el A-10 de calle porque es capaz de mantenerse hasta 6 horas a 150 millas de su base contra las apenas dos horas de un F-4. Claro que uno lleva el doble de carga explosiva que el otro que sale solo con la munición de su GAU. Nunca hacen comparaciones a igualdad de carga bélica, curioso.

Un peloton de tierra que sufra un ataque durante su avance y precise de apoyo aereo lo quiere ahi ya. El A10 tiene persistencia, capacidad de estar desplegado cerca de la linea de frente, y tiene un cañon muy practico para batir blancos de "bajo valor añadido" si lo prefieres.
Algo asi como un Skyrider de hoy.

Para eso tienes un no tripulado que mete un explosivo de 150 kg por el agujero de un donut a 25 metros de la situación de las tropas propias. Y no es una figura retórica, lo han hecho muchas veces no solo ellos sino cualquiera equipado con las nuevas bombas que por cierto salen bastante mas baratas que una ráfaga de Gau ¿sabes a cuanto está el kilo de munición de este cacharro?. Yo no me pongo a 25 m de donde dispare el cañón un A-10 ni aunque me doblen el sueldo. Ni a 250. Y ese drone capaz de volar horas sin aburrirse, sin repostar, sale diez horas antes que el pelotón para vigilar que nadie ponga un IED, etc, etc.

Ya no estamos en la época de Vietnam. Y por cierto, los A-10 no se han desplegado nunca cerca de la linea del frente, sus bases son exactamente las mismas que las de los demás aviones y están a la misma distancia que cualquier otro del frente. Y, curioso de nuevo, que a pesar de llevar el arma definitiva en forma de cañón superpreciso y superbarato se hallan gastado un pastón en ponerle sistemas para terminar tirando las mismas bombas que tiran los demás. ¿será que esas son las armas que realmente se usan?

Repito... que el A10 no es super avion. Pero es que para pelear en Blablastan, es un mozo resulton.

Claro, por eso no se usa.

El avión que mas misiones CAS hace en Astán y mas tiempo pasa desplegado es el B-1, tanto en terminos absolutos como relativos a su total en la plantilla Usa. Luego está el F-15. Luego el F-16. Y por último el A-10. Según la Usaf, claro.

¿Por qué no lo usan si es el mas indicado? Porque a lo mejor las leyendas y la realidad no son lo mismo, también decian que el Harrier era el avión ideal para eso y al final ha sido el primero en irse al paro cuando los ingleses han tenido que decidir cuál no les sirve.

Lo que yo no tengo claro es que el F-35 sea el avión mas idóneo para hacer CAS en conflictos asimétricos de hecho yo pienso que se tendera a tener un avión de ataque a suelo que sea menos caro , barato de operar tipo super tucano o algo así , mandar ciertos aparatos para eliminar a 2 talibanes con un mortero ( aparte de los helicópteros )

Después de mas de 10 años de guerras que iban a cambiar todo de arriba a abajo, dos guerras asimétricas simultaneas con todas las de la ley vemos que los mas implicados han sido los británicos y los americanos. Pues bien, unos han dado de baja al Harrier sin despeinarse a pesar de que todos los mitos de internet decian que era el avión ideal para este tipo de guerra. Los otros cuando tienen que reducir escuadrones los primeros que eliminan son los escuadrones de A-10, el otro modelo ideal de la muerte. Y cuando tienen que buscar un sustituto para ambos quieren un avión lleno de electrónica que no sirve para nada según nos cuentan por todos lados porque hay que volar horas y horas lanzando docenas y docenas de bombas por salida aunque nadie vuela esas horas ni lanza esas bombas ni juntando todas las misiones de seis meses. También podriamos hacer mención a los franceses que llevan ni se sabe desplegados por toda la Africa subsahariana pegando tiros a guerrillas de todo pelaje. ¿les has visto pedir a su potente industria una avioneta con muchas ametralladoras? Yo no. A pesar de todo lo escrito los Supertucano y compañia siguen donde estaban al principio de todas esas guerras que desde luego no es volando y soltando bombazos en el frente.

Es llamativo lo poco que saben de estas cosas la gente que está todo el dia pegando tiros y lo mucho que se sienta cátedra en internet.

[JorgeMM]

En cuanto lo de volar a alta o baja altura, pues depende del escenario. En Afganistán da la sensación de que volar a alta altura parece más sensato dada la escasa capacidad tierra-aire de los talibanes, la cual, en el mejor de los casos (para ellos), se concentra a baja altura.

Pero para un escenario de alta intensidad, donde la superioridad aérea esté en disputa o la presencia de SAM's y radares enemigas sea elevada y las tropas deban entrar en combate, volar a ras de suelo parece la mejor manera de evitar este tipo de amenaza aunque ello conlleve el econtrarse con MANPAD o Tungushkas, por ejemplo. Volar a baja cota y con gran maniobrabilidad permite jugar con el horizonte y las sombras del radar y caer sobre el enemigo de improviso a corta o muy corta distancia. Y sin dudar, la cuestión de la persistencia, claro.

Saludos

[mma]

Precisamente la persistencia y la baja cota son dos conceptos que se dan literalmente de tortas.

Y otro problema de la baja cota es que lo mismo que no te ven tu ves como un gato de escayola, nada de nada. Ningún sensor te va a localizar hasta que no estés encima pero los tuyos están exactamente en la misma posición envidiable. Si hay alguien que te diga donde tienes que ir, por donde entrar, que te vas a encontrar y que tienes que destruir pues vale, pero como tengas que buscarte la vida tienes un problema que además tienes que resolver mientras intentas no estamparte con el primer obstaculo que aparezca.

Por eso se ha puesto el enfasis en la furtividad, para poder tener el mayor tiempo posible las ventajas de volar alto sin las desventajas. O por decirlo de otra manera, para tener mas seguridad de vuelo mientras los sensores del otro siguen tan ciegos como si fueras a baja cota.

[ñugares]

Los no tripulados esta claro que para misiones CAS en conflictos asimétricos ( que son los que tendremos mas a menudo ) terminaran siendo lo mas demandado y utilizado , un " cacharro " patrullando horas y horas sin cansarse , sin consumir mucho combustible , difícil de detectar , con buena precisión y cada vez mas modernos y capaces , dentro de unos años no tendrá rival .
Al final lo mismo el debate no sea F-35 Vs A-10 el debate como ya se apunto atrás en el hilo podía ser avion no tripulado Vs F-35 pero en CAS por que en general A/A y demás tendrá que pasar mucho tiempo para que un no tripulado igualara a piloto y avión .

Un saludo .

[Urbano Calleja]

Es llamativo lo poco que saben de estas cosas la gente que está todo el dia pegando tiros y lo mucho que se sienta cátedra en internet.

Completamente de acuerdo, en eso todos somos maestros.

Precisando tus afirmaciones:
- El A-10 estuvo (y esta) en Afganistan
- De esa experiencia, se pidio la modificacion al standard C (modificacion que esta recien acabada)
- El alcance del A-10 no es precisamente publico, pero tampoco secreto. Sin buscar mucho, puedes encontrar varios datos que tomandose con pinzas, puedes emplear para hacer una aproximacion realista. En todas las que he visto, se opera con plena carga , se considera un transito, un tiempo de orbita y una huida a baja cota. La orbita standard de un A-10 on duty no baja de los 1000m
- El uso de drones si marca posiblemente el futuro de las actuaciones CAS. De hecho se estudia la conversion del A-10 en un aparato no tripulado.

Por ultimo, mma, y leyendo el post de un forero... la mencion de la USAF siendo tontos, no pretendia ser una falta de respeto sino una nota de ironia y cierto humor. Si te lo has tomadoa mal, mis disculpas.

[Kraken]

Es decir, que ahora lo conoces y a la vez lo criticas porque no te lo crees.

Y vuelta la burra al trigo. Cánsome de la misma discusión estéril, señor Kraken.

Y tanto, cuando se te hace una pregunta concreta ni la respondes y vuelves con que prácticamente tienen que enseñarte el sistema para que te creas las cosas. Para qué debatir.

Conozco las maravillas que hace por los vídeos de la propia compañía del sistema que lo publicita, ESA es la cuestión, no otra. El EOTS y el EO DAS pueden ser maravillosos, pero lamentablemente no tenemos información completa ni de su funcionamiento ni de sus capacidades reales, lo cual, es justo decirlo, es imposible de saber hasta que no estén operativos y tengan experiencia a poder ser, de combate.

Y ni entonces, ¿o puedes proporcionarnos los datos en detalle del APG-65?

Tan injusto sería decir que son inútiles como sostener que lo que dice LM va a misa y que con esos sensores el F35 todo lo ve.

Para eso están los informes y evaluaciones de sus clientes y el GAO.

Finalmente, esos sensores representan el llamado "state of the art" en dicha tecnología y especialmente en lo que a integración de los mismos con la célula se refiere. Lo único que no me creo, insisto, es que sean la maravilla final, por que como he dicho antes, todo lo "in", hay que cogerlo con pinzas..

Salvo que nadie más que tu menciona los "in", es un avión fuertivo, no invisible y nadie lo llama invisible.

Siendo justos no podemos decir nada negativo del EOTS ni del DAS, por ejemplo, pero sí dudar de todo lo que promete LM, cosa que creo que parece razonable tal como ha gestionado hasta la fecha el programa.

Saludos,

Claro, todos los demás hacen los aviones sin problemas y a la primera, salvo LM y el F-35.
Es ridículo debatir así, mi una sola "prueba" de que las cosas no son como señalan los clientes y el GAO, solo que no te crees la publicidad de LM y que ignoras muchas cosas sobre las que quieres debatir.

[Urbano Calleja]

Un link interesante para tener una idea general de las reducciones de escuadrones previstas.
http://www.af.mil/shared/media/document/AFD-120306-047.pdf

[JorgeMM]

Y tanto, cuando se te hace una pregunta concreta ni la respondes y vuelves con que prácticamente tienen que enseñarte el sistema para que te creas las cosas. Para qué debatir.

Problema resuelto entonces. Perfecto, gracias.

Saludos,