Patrulleros Infanta Elena (P-76) - Infanta Cristina (P-77)

[ireth_tasartir12]

buenos dias, me llamo kira, de la armada española, mro comunicaciones, yo estuve en una corbeta, que luego se convirtio en BMA DIANA, en ella he estado dos años, y ya la dan de baja... es de 1979.

[Col Raspeguy]

Quizas se vendan las dos, aunque lo dudo que alguien las quiera...

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=199

[Pepillo el Marino]

Normal, quizás para desguazar, siempre se les puede sacar algo vendiendolas a un tercero sin muchas pretensiones.

[R&S]

Segun leo en la WIKI, el tiempo que dura la construccion de un BAM (tomando como referencia los 2 ultimos) desde la puesta en grada hasta la entrega a la Armada, es de 26 meses.
En el hipotetico caso de que la construccion de la 2 serie comenzara en el primer trimestre de 2013, estariamos hablando de que podriamos ver, como muy temprano, al primero de los BAM-P de la 2 serie entregado a la Armada a mediados de 2015.
Ahora bien, en el 2015, los patrulleros de la clase Descubierta tendrian el mas moderno (Vencedora), 33 años, y el mas antiguo (I.Elena), 35 años.
Cual es el estado real en el que se encuentran actualmente los 4 patrulleros clase Descubierta?? Supongo que debido a la edad, y a las misiones que desarrollan actualmente, lo que mas se tendra en cuenta sera el estado del casco y que de motores no den muchas pegas. Teniendo en cuanta que los dos primeros de la serie ya se encuentran dados de baja......Estan todavia dentro de su ciclo de vida y aguantaran perfectamente hasta por lo menos 2015-2016??, o por el contrario se les hara aguantar, porque no queda mas remedio, hasta la entrada en servicio de la 2 serie de BAM?? Es "imprescindible" a nivel operativo mantenerlos hasta la llegada de nuevos BAM??
Un saludo

[siroco]

La Cazadora y la Vencedora están mas tocadas y serán las primeras en caer, no se si durante el año que viene o mas adelante. Las dos Infantas están remotorizadas hace apenas dos años asique deben aguantar todavía unos 10 años mas.

[Kraken]

Algo rápido y "barato" para sustituir a los P-76-79 y a los P-71-74 en misiones de control de la ZEE, para dejar disponibles al resto de buques para las misiones exteriores, sería un diseño derivado del "Río Segura", pero armados con un OTO 76/62. Que no pasasen de los 20 millones la unidad y así poder sustituir a los 8 patrulleros por menos de lo que valdrían 2 BAM.

Pdf:http://sectormaritimo.es/lista/listado/ ... segura.pdf

Con los dos contenedores de 20 pies que llevan bajo la cubierta de vuelo, además de los que puede llevar sobre ella, se podría obtener cierta modularidad para otras misiones y el uso de UAVs.

[Bomber@]

¿Sustituir los BAM? No lo veo. En todo caso complementarlos. Es que el gran acierto de los BAM me parece que es el tener hangar para helicóptero.

Sé que ahora mismo estamos faltos de helicópteros... pero son buques que nos han de durar año y años y años... y quiero tener la esperanza (los buenos deseos de cada inicio de año, ya se sabe) que en algún momento se le pondrá remedio a eso.

El cañón: un 76 mm estaría bien, pero yo se lo pondría como "opcional" (tipo Stanflex, para poder tener algo de variedad en lo que se monta). La única utilidad para un buque así que se me ocurre en caso de guerra es como "misilero", y contra piratas "está de moda" el llevar un par de afustes de 25 mm. Si vamos a ahorrar pues... se hace.

[Kraken]

Estamos faltos de helicópteros, con una flota de ellos envejecida y que necesita renovarse urgentemente, y sin un céntimo para ello, lo único a corto y medio plazo es comprar los 6 SH-60F para sustituir a los SH-3 camino de los 50 años y modernizar los siete AB-212 restantes.

No hay fondos suficientes para operar lo que ya tenemos, ni previsión de que cambie en muchos años, así que más vale cambiar el chip y empezar a ver cómo podemos mantenernos con lo que hay asignado. Los fondos extraordinarios me temo que irán únicamente a pagar lo ya comprometido, por lo que encontrar financiación para las F-110 es algo que se va a poner muy cuesta arriba, como para pagar más de 90 millones por cada patrullero.

Los módulos STANFLEX, están muy bien, pero son más caros, aunque serían una solución en caso de no tener armamento para todos. Eso sí de "misileros" nada de nada, buques para patrulla de la ZEE y misiones policiales como hasta ahora.

[Bomber@]

Estamos faltos de helicópteros, con una flota de ellos envejecida y que necesita renovarse urgentemente, y sin un céntimo para ello, lo único a corto y medio plazo es comprar los 6 SH-60F para sustituir a los SH-3 camino de los 50 años y modernizar los siete AB-212 restantes.

Entonces ¿mejor helos de 2ª mano y modernizar lo que tenemos en vez de NH-90 de Albacete?

No hay fondos suficientes para operar lo que ya tenemos, ni previsión de que cambie en muchos años, así que más vale cambiar el chip y empezar a ver cómo podemos mantenernos con lo que hay asignado. Los fondos extraordinarios me temo que irán únicamente a pagar lo ya comprometido, por lo que encontrar financiación para las F-110 es algo que se va a poner muy cuesta arriba, como para pagar más de 90 millones por cada patrullero.

Los NH-90 me suena que están comprometidos. De todas formas, me parece que ese es otro debate.

En el caso de los patrulleros creo que habría que aplicar el mismo principio que indicas sobre helicópteros: si no nos llega el dinero me parece que "lo lógico" es, en vez de comprar buques nuevos, hacerse con algo de 2ª (o 3ª) mano. ¿No nos podría servir algo como el Chilreu? (Era el P-61, que se dio de baja no hace demasiado tiempo http://www.lavozdegalicia.es/noticia/amarina/2012/06/30/solemne-adios-chilreu/0003_201206X30C9991.htm ).
NOTA: Además este tipo de buques parece que suelen ser monohélices (lo que normalmente implica un menor mantenimiento).

Respecto comprar nuevas F-110... entiendo que parte de "las grandes ventajas" de esta futura nueva fragata respecto las F-80 serían la reducción de tripulación y el mástil integrado. Ambos factores deberían contribuir a un coste de operación y mantenimiento muy inferior respecto "F-80 modernizadas", por lo que imagino que -haciendo bien las cuentas- la F-110 "se debería pagar sola" en poco tiempo.

Los módulos STANFLEX, están muy bien, pero son más caros, aunque serían una solución en caso de no tener armamento para todos. Eso sí de "misileros" nada de nada, buques para patrulla de la ZEE y misiones policiales como hasta ahora.

Me expresé mal: misiones policiales, por supuesto. Lo que yo quería decir era que, precisamente por ser sólo para tareas "policiales", no hay necesidad de llevar canón. O sea: no ponerlo... O, en todo, caso que lo llevase "modular", para poder colocar normalmente en ese espacio cualquier otro módulo al que sí se le pueda dar uso durante sus patrullas.

Lo de "misilero" lo indiqué para dar a entender que me parece que un buque como el de la Guardia Civil "sólo puede hacer acciones ofensivas relevantes" mediante misiles. Me parece que cualquier cañoncito que se le montase difícilmente serviría para "marcar diferencias" en un conflicto.

[Kraken]

Estamos faltos de helicópteros, con una flota de ellos envejecida y que necesita renovarse urgentemente, y sin un céntimo para ello, lo único a corto y medio plazo es comprar los 6 SH-60F para sustituir a los SH-3 camino de los 50 años y modernizar los siete AB-212 restantes.

Entonces ¿mejor helos de 2ª mano y modernizar lo que tenemos en vez de NH-90 de Albacete?

No hay dinero para NH-90, ni de Albacete ni de Tolouse. Lo único a lo que llegamos, y con la lengua de fuera, es a los 6 SH-60F de segunda mano y renovar los AB-212.

No hay fondos suficientes para operar lo que ya tenemos, ni previsión de que cambie en muchos años, así que más vale cambiar el chip y empezar a ver cómo podemos mantenernos con lo que hay asignado. Los fondos extraordinarios me temo que irán únicamente a pagar lo ya comprometido, por lo que encontrar financiación para las F-110 es algo que se va a poner muy cuesta arriba, como para pagar más de 90 millones por cada patrullero.

Los NH-90 me suena que están comprometidos. De todas formas, me parece que ese es otro debate.

Los NH-90 van para las FAMET y el EdA. Y se ha reducido el pedido original.

En el caso de los patrulleros creo que habría que aplicar el mismo principio que indicas sobre helicópteros: si no nos llega el dinero me parece que "lo lógico" es, en vez de comprar buques nuevos, hacerse con algo de 2ª (o 3ª) mano. ¿No nos podría servir algo como el Chilreu? (Era el P-61, que se dio de baja no hace demasiado tiempo http://www.lavozdegalicia.es/noticia/amarina/2012/06/30/solemne-adios-chilreu/0003_201206X30C9991.htm ).
NOTA: Además este tipo de buques parece que suelen ser monohélices (lo que normalmente implica un menor mantenimiento).

Es muy difícil encontrar patrulleros de segunda mano, y comprar y reformar un buque pesquero para que se parezca a los Tarifa y compañía es casi más caro que hacerlo nuevo, y puestos a hacerlos nuevos nos vamos a modelos como el Tarifa o el Rio Segura, mejor, en mi opinión, gracias a su configuración de motores/propulsión para los cometidos de dichos buques. Además de ir a buques de ocasión acabaríamos con buques totalmente diferentes entre si, lo que encarece su operación y mantenimiento.

Respecto comprar nuevas F-110... entiendo que parte de "las grandes ventajas" de esta futura nueva fragata respecto las F-80 serían la reducción de tripulación y el mástil integrado. Ambos factores deberían contribuir a un coste de operación y mantenimiento muy inferior respecto "F-80 modernizadas", por lo que imagino que -haciendo bien las cuentas- la F-110 "se debería pagar sola" en poco tiempo.

Para que se "paguen solas" primero hay que poner unos 500 millones por buque para hacerlas, después ya vendrán los ahorros operativos, que muy rara vez hacen que algo se pague solo.

Los módulos STANFLEX, están muy bien, pero son más caros, aunque serían una solución en caso de no tener armamento para todos. Eso sí de "misileros" nada de nada, buques para patrulla de la ZEE y misiones policiales como hasta ahora.

Me expresé mal: misiones policiales, por supuesto. Lo que yo quería decir era que, precisamente por ser sólo para tareas "policiales", no hay necesidad de llevar canón. O sea: no ponerlo... O, en todo, caso que lo llevase "modular", para poder colocar normalmente en ese espacio cualquier otro módulo al que sí se le pueda dar uso durante sus patrullas.

Algún tipo de armamento de medio alcance tienen que llevar, si se busca ahorrar dinero no vamos a comprar Mk-38 a 800.000 € la pieza para ellos, sino aprovechar lo que hay, que serían los OTO de 76mm, los cañones de 20/120mm exET son totalmente inficaces para eso y cañones en buen estado de 40mm no hay, que yo sepa.

Lo de "misilero" lo indiqué para dar a entender que me parece que un buque como el de la Guardia Civil "sólo puede hacer acciones ofensivas relevantes" mediante misiles. Me parece que cualquier cañoncito que se le montase difícilmente serviría para "marcar diferencias" en un conflicto.

Son Patrulleros de altura, controlar la ZEE, realizar misiones policiales y apoyo a buques. También podrían usarse los contenedores para otras misiones como hidrigráficas o similares, pero poco más. No son buques de combate y como tal no participan en misiones "ofensivas". Son simplemente "Serviola" actuales para desempeñar esas misiones.

[Bomber@]

Al respecto de las F-110:
Pues si los costes operativos no van a hacer que se paguen solas... es que aún no es momento para las F-110. Por ello deduzco que aún hay que seguir estirando las F-80 al menos un par de lustros más.

Y para los patrulleros igual, si los costes operacionales no hacen que se paguen solos me parece que no tiene sentido agenciarse nada nuevo. Porque en el enlace que puse sobre la baja del P-61 se indica:

El principal motivo de la baja del Chilreu ha sido el económico. «Las razones son de eficiencia, desde luego», afirmó Cortés Uría. «Hay otros barcos cumpliendo este tipo de misiones, y son suficientes»

Si tenemos suficientes buques para este cometido y los costes operacionales no suelen compensar... entiendo que no hacen falta nuevos patrulleros.
NOTA: Quizás BAM sí que pudieran hacer falta (porque son más "multimisión" -por tener hangar-), pero me parece claro que para nuevos patrulleros "estrictos" parece que no hay necesidad (ni de que dichos buques lleven artillería de medio alcance... como me parece demuestran el buque de la Guardia Civil y los propios patrulleros de la clase Chilreu).

[Kraken]

Al respecto de las F-110:
Pues si los costes operativos no van a hacer que se paguen solas... es que aún no es momento para las F-110. Por ello deduzco que aún hay que seguir estirando las F-80 al menos un par de lustros más.

Es muy difícil, por no decir imposible, que los costes operativos de los nuevos sistemas militares hagan que se paguen solos, dado que los nuevos son cada vez más caros y complejos.
Las F-80 no se pueden alargar unos lustros más por obsolescencia tecnológica y fin de su vida útil.

Y para los patrulleros igual, si los costes operacionales no hacen que se paguen solos me parece que no tiene sentido agenciarse nada nuevo. Porque en el enlace que puse sobre la baja del P-61 se indica:

dijo el almirante.

El principal motivo de la baja del Chilreu ha sido el económico. «Las razones son de eficiencia, desde luego», afirmó Cortés Uría. «Hay otros barcos cumpliendo este tipo de misiones, y son suficientes»

Si tenemos suficientes buques para este cometido y los costes operacionales no suelen compensar... entiendo que no hacen falta nuevos patrulleros.
NOTA: Quizás BAM sí que pudieran hacer falta (porque son más "multimisión" -por tener hangar-), pero me parece claro que para nuevos patrulleros "estrictos" parece que no hay necesidad (ni de que dichos buques lleven artillería de medio alcance... como me parece demuestran el buque de la Guardia Civil y los propios patrulleros de la clase Chilreu).

Hay que reducir buques y se elimina el Chilreu, pagado por SEGEPESCA, porque estos reducen su aportación económica y de los cuatro es el más viejo y el que no ha sido diseñado para ello.
Los buques tienen una vida útil, como los coches y cualquier vehículo, y más allá de eso se caen a pedazos y las averías son más frecuentes, con lo que se vuelve contraproducente su mantenimiento frente a uno nuevo, no porque este se "pague solo" al tener menor coste operativo. Además de la obsolescencia tecnológica de sus sistemas provoca que no puedan cumplir adecuadamente sus misiones, por eso deben ser reemplazados y no por que sus costes operativos hagan que se paguen solos, cosa que muy rara vez sucede en este ramo.
Y sí, los de la Armada necesitan artillería de calibre medio o superior, que una cosa es el armamento de la Guardia Civil y otra el de la Armada.

[Pepillo el Marino]

Tambien parece ser que el "Chilreu" ademas de ser una reconversion y de sus años de servicio, estaba bastante tocado de Casco.

[Bomber@]

Los buques tienen una vida útil, como los coches y cualquier vehículo, y más allá de eso se caen a pedazos y las averías son más frecuentes, con lo que se vuelve contraproducente su mantenimiento frente a uno nuevo, no porque este se "pague solo" al tener menor coste operativo. Además de la obsolescencia tecnológica de sus sistemas provoca que no puedan cumplir adecuadamente sus misiones, por eso deben ser reemplazados y no por que sus costes operativos hagan que se paguen solos, cosa que muy rara vez sucede en este ramo.

Entiendo lo que dices. Es tal como el ejemplo de los coches: cada vez tienen más sistemas y estos cada vez son más complicados. Por ello al comprar uno nuevo... lo normal es que durante un tiempo no dé problemas... pero que las revisiones (y sobretodo el reparar averías) salgan más caras.

También entiendo que en tiempo de "apreturas" prefieras comprar "coches básicos" (patrulleros sin hangar, ni... y que gracias a ello salen "bien de precio") a "híbridos" (como se podría considerar un BAM, con su correspondiente "sobrecoste").

Bueno, pues siguiendo con el ejemplo de los coches:
- En vez de nuevo se puede comprar de segunda mano... sólo recomendable si se tiene la plena confianza de que los anteriores propietarios lo han tratado "bien"... y si se cumple que la disparidad de plataformas y sistemas que finalmente se operen es asumible.

Y sobre esto último de que hay que tener cierta comunalidad de sistemas en una flota (de vehículos) creo que "los coches" podrían servir de ejemplo. Ya hace tiempo que la diagnosis de los diferentes sistemas que montan los coches se intenta que sean "universales": la idea es que para reparar/revisar un coche no haya que comprar un equipo de diagnosis diferente para cada marca... si no que esas tareas se puedan hacer en cualquier taller, no exclusivamente en los concesionarios oficiales... y con un sólo aparato de diagnosis. Básicamente se quiere "competencia". Así se empezó estandarizando el conector de diagnosis y los protocolos de comunicación (EOBD), después las reprogramaciones del software de las centralitas (Euro V)... y aunque "el ideal" me parece que aún no se ha logrado, por lo menos se tiende a él.

Todo este rollo viene a cuento de que tengo la intuición de que la AE debe tener esto de la documentación, diagnosis y actualización de sistemas en sus buques estandarizado... con Navantia. Implementar esto con cualquier otro astillero habrá que ver a qué precio saldría. Luego está la integración de toda la electrónica "estándar" (sobretodo comunicaciones) y armamento de la AE, en buques ya diseñados sin tener esto en cuenta (me parece que meter un 76 mm en el "Río" no iba a ser nada barato).

Resumiendo: si se quiere algo nuevo y un BAM parece demasiado caro yo me iría a algo como el Tarifa... construído por Navantia. Si acaso le reforzaría la plataforma de vuelo para poder operar helicópteros medios (tipo SH-60 y NH-90). De cañón de 76 mm me olvidaría. Si se le fuera a mandar a alguna misión en la que pudiera necesitarlo entiendo que también podría necesitar un helicóptero... así que a ese tipo de misiones no lo desplegaría si no hubiera "cerca" alguna fragata/BAM.


PD) Si en vez de homogeneizar "todo" con BAM (como parece es la intención "oficial" hasta hora) se hiciera con BAM + "pesquero-patrullero" se podría pensar que parte de los pesqueros los hiciera Navantia y parte otro astillero. Así podría empezar un proceso de competencia... que seguramente redundaría en que Navantia pusiese más interés en satisfacer las demandas de la AE... pero no creo que sirviera para bajar precios (como creo demuestra "la competición" por suministrar los motores del F-16 o, más recientemente, los motores del F-35... o la fabricación de los LCS). Y es que no hay que olvidar que se perderían las posibles "economías de escala".

Pero repito: lo normal, si realmente no hay dinero, es exprimir al máximo lo que se tiene e ir tirando con cosas de 2ª mano.

[Kraken]

- En vez de nuevo se puede comprar de segunda mano... sólo recomendable si se tiene la plena confianza de que los anteriores propietarios lo han tratado "bien"... y si se cumple que la disparidad de plataformas y sistemas que finalmente se operen es asumible.

Solo que no hay patrulleros de segunda mano disponibles y mucho menos en las cantidades necesarias.

Y sobre esto último de que hay que tener cierta comunalidad de sistemas en una flota (de vehículos) creo que "los coches" podrían servir de ejemplo. Ya hace tiempo que la diagnosis de los diferentes sistemas que montan los coches se intenta que sean "universales": la idea es que para reparar/revisar un coche no haya que comprar un equipo de diagnosis diferente para cada marca... si no que esas tareas se puedan hacer en cualquier taller, no exclusivamente en los concesionarios oficiales... y con un sólo aparato de diagnosis. Básicamente se quiere "competencia". Así se empezó estandarizando el conector de diagnosis y los protocolos de comunicación (EOBD), después las reprogramaciones del software de las centralitas (Euro V)... y aunque "el ideal" me parece que aún no se ha logrado, por lo menos se tiende a él.

Todo este rollo viene a cuento de que tengo la intuición de que la AE debe tener esto de la documentación, diagnosis y actualización de sistemas en sus buques estandarizado... con Navantia. Implementar esto con cualquier otro astillero habrá que ver a qué precio saldría. Luego está la integración de toda la electrónica "estándar" (sobretodo comunicaciones) y armamento de la AE, en buques ya diseñados sin tener esto en cuenta (me parece que meter un 76 mm en el "Río" no iba a ser nada barato).

Sistemas de control de plataforma "genéricos" que se emplean en docenas de buques, en vez del más específico y más caro de Navantia para un buque que pretende ser barato y que sus motores no necesitan ser controlados en tiempo real desde Cartagena.

Resumiendo: si se quiere algo nuevo y un BAM parece demasiado caro yo me iría a algo como el Tarifa... construído por Navantia. Si acaso le reforzaría la plataforma de vuelo para poder operar helicópteros medios (tipo SH-60 y NH-90).

¿Una sola línea de ejes y convencional en vez de hélices azimutales que mejoran la maniobrabilidad?
¿Un solo motor principal en vez de dos y en vez de ser el rescatador convertirse en el rescatado o quedar al pairo como ya ha pasado?
Los buques a sustituir inicialmente son los patrulleros de altura ex-F-30, no los de SEGEPESCA.
Y las cubiertas de todos están preparadas para recibir helicópteros de hasta 10 tn si no me equivoco.

De cañón de 76 mm me olvidaría. Si se le fuera a mandar a alguna misión en la que pudiera necesitarlo entiendo que también podría necesitar un helicóptero... así que a ese tipo de misiones no lo desplegaría si no hubiera "cerca" alguna fragata/BAM.

Para hundir un contenedor a la deriva o un pecio enviamos un helicóptero.
Para dar un disparo de aviso a un buque que no se detiene, enviamos un helicóptero.
Son buques cuyo principal cometido es la presencia y vigilancia de la ZEE, no para misiones internacionales, para esas ya van los BAM, fragatas y demás buques de turno, estos son los que se quedan en casa.

PD) Si en vez de homogeneizar "todo" con BAM (como parece es la intención "oficial" hasta hora) se hiciera con BAM + "pesquero-patrullero" se podría pensar que parte de los pesqueros los hiciera Navantia y parte otro astillero. Así podría empezar un proceso de competencia... que seguramente redundaría en que Navantia pusiese más interés en satisfacer las demandas de la AE... pero no creo que sirviera para bajar precios (como creo demuestra "la competición" por suministrar los motores del F-16 o, más recientemente, los motores del F-35... o la fabricación de los LCS). Y es que no hay que olvidar que se perderían las posibles "economías de escala".

No se perderían porque no es aplicable.

Pero repito: lo normal, si realmente no hay dinero, es exprimir al máximo lo que se tiene e ir tirando con cosas de 2ª mano.

No hay segunda mano y lo que hay se cae a pedazos.