Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

[ASTUR]

Estimados compañeros,

Se me hace imposible que los mambises impidiesen la llegada de refuerzos a Santiago, la guarnición española que estaba en Guantanamo al mando del General Parej era de una brigada de unos 7.086 hombres, el cual decidió fortificarse alrededor de la ciudad quitando así la posibilidad de que estas fuerzas estuviesen disponibles para el refuerzo en Santiago y es mas no hicieron ninguna opción ofensiva (manda huevos). Y también disponia Krupps de montaña.....

Las fuerzas mambises bajo órdenes directas de Garcia era de 3.000 hombres, hostigar claro que los podrían hostigar pero detenerlos ...... Así que aquí tenemos a otro posible militar incompetente que Pareja estaba mas cerca que Escario.....

Y a los mambises según comentan ellos mismos sólo les quedaba otra partida de 1.000 hombres en el este para detener a las tropas de apoyo que se podrían mandar desde San Isidro de Holguín....

Ahora vamos con Holguín si el general Luque hubiese espabilado con la salida de la brigada con destino a Santiago (se enteró de la situación critica de Santiago por espias que tenía en las fuerzas mambises), este auxilio de TODA una brigada sale el 5 y el 6 (y llevaban víveres y munición) y por el camino se entera de que los barcos habían caido y que la ciudad o estaba sitiada o ya había caido y decidió dar la vuelta...

Hostigar y retrasar podrían hacer algo pero detener a estas columnas NO!.

Si estas columnas hubiesen llegado a tiempo o incluso la de Luque....

Un saludo

[Gaspacher]

La duda es que si le hubieran hecho fuertes bajas en su trayecto a Santiago de Cuba.Un oficial español(Muller y Tejeiro) presente en Santiago de Cuba en 1898,no da una idea que hubiera pasado si esto hubiera ocurrido.

Muller afirma que si las tropas españolas se hubieran retirado de Santiago a otras plazas como Holguin los irregulares cubanos les hubieran causado cierta cantidad de bajas y que despues los americanos les darian el golpe de gracia,ademas hubieran tenido problemas con la lluvia,los caminos,enfermos y heridos.

Como ya mencione, Muller era un oficial naval, su obra es importante en la faceta naval o para conocer la situación de Santiago de Cuba, pero en la faceta terrestre no hay que tomarla como la biblia. Sin duda los mambises podrían haber causado algunas bajas, pero la realidad es que la columna de Escario tan solo tuvo unas 40 bajas durante los 11 días que duro el trayecto entre Manzanillo y Santiago de Cuba.

[guerra1]

Gaspacher:

Como ya mencione, Muller era un oficial naval, su obra es importante en la faceta naval o para conocer la situación de Santiago de Cuba, pero en la faceta terrestre no hay que tomarla como la biblia

Ninguna obra sobre una guerra es la Biblia,la de Muller no lo es,la de Weyler tampoco,la de Maximo Gomez igual.

Pero repito por enesima vez,Muller era un oficial presente en el teatro de los acontecimientos,que tuvo accesos personal a todas las fuentes que quizo,tanto de tierra como de mar,conocia a soldados y oficiales de tierra y estos le proporcionaron sus opiniones,las cuales le permitieron escribir su libro,a mi me parece que tu descalificas su obra porque dice cosas que benefician a los cubanos.

columna de Escario tan solo tuvo unas 40 bajas durante los 11 días que duro el trayecto entre Manzanillo y Santiago de Cuba

Eso no es cierto,Escario tuvo casi 100 bajas en combate,27 muertos y 71 heridos,ademas de los enfermos.

Tengo un libro de un escritor Oscar Abdala Pupo,donde cita el parte de Escario y menciona que este tuvo casi 100 bajas en el combate,seran pocas pero 100 no es lo mismo que 40.

[Xent Anset]

[...]

3.Los mambises hicieron mas lento el avance de la columna del Coronel Escario,por medio de emboscadas y otras acciones.
Es cierto que el mal estado de los caminos,la densa selva cubana,la crecida de rios y las lluvias tuvieron un papel importante en el retraso de Escario.Escario derroto a los cubanos en cada combate pero al precio de llegar tarde a Santiago de Cuba.

[...][/quote]

Estimado Guerra1:
Discrepo en algo de lo que mencionas:
Decir que "Escario derroto a los cubanos en cada combate pero al precio de llegar tarde a Santiago de Cuba" sería cierto si aquella se tratara de una guerra regular entre dos ejércitos regulares, en la que uno pretende oponer un frente infranqueable al otro y procura desbaratarlo. Recuerda que los mambises de la zona por donde tenía que atravesar el coronel Escario eran fuerzas irregulares que hacían guerra de guerrillas; su táctica de lucha no era cerrarle el paso a Escario pues este con su fuerza superior en número y armamento los destrozaría en ese caso. El propósito de los mambises era justamente el que hicieron: hostilizar aquella fuerza durante todo su trayecto causándole bajas y demorándola, objetivos alcanzados ambos. Con esto no le quito un ápice de mérito a Escario, que se abrió paso por la selva durante cientos de kilómetros sin detenerse pese a todas las emboscadas que le hicieron y sabiendo que en su destino, Santiago, le esperaba una ciudad sitiada y rodeada por tropas enemigas bastante fuertes, las cuales sin embargo no pudieron impedirle que entrara en la ciudad. Hasta ahí su hazaña que reconozco. Sin embargo, resalto lo inútil de su aporte a la ciudad sitiada, pues careciendo esta de víveres para sus defensores, la llegada de aquellos casi 2 mil hombres a dicha ciudad no hacía más que agravar su situación pues el hambre sería peor entre los sitiados. Y de llegar otras fuerzas españolas a la ciudad desde Guantánamo u Holguín (no había más lugares desde donde pudiesen llegar ya pues el resto de la región oriental estaba en manos mambisas o norteamericanas) la ciudad sufriría aún más hambre.

[guerra1]

El objetivo que se le dio a los mambises era evitar que la columna de Escario llegara a Santiago de Cuba,eso siempre estuvo claro,Calixto Garcia y los jefes cubanos en Oriente manifestaron que ellos podrian evitar que Escario lograra su meta,pero al parecer no hubo un entendimiento con los americanos sobre este punto.

Los cubanos culpan a Shafter,por no permitirles mandar suficientes fuerzas para batir a Escario y Shafter critica la falta de profesionalismo de sus aliados en cumplir esta tarea.

Siempre ha habido dudas sobre este punto,los cubanos critican que Shafter no les dio libertad de accion y Shafter critica que si se las dio,pero estos fallaron.

Escario llego a Santiago de Cuba tarde y la culpa de su tardanza fue la mezcla de acoso mambi,malos caminos,rios de gran caudal y selva espesa.

Una cosa mas,las fuerzas de Escario no eran de 2.000 hombres sino de mas de 3.000.

[Gaspacher]

Ninguna obra sobre una guerra es la Biblia,la de Muller no lo es,la de Weyler tampoco,la de Maximo Gomez igual.

Pero repito por enesima vez,Muller era un oficial presente en el teatro de los acontecimientos,que tuvo accesos personal a todas las fuentes que quizo,tanto de tierra como de mar,conocia a soldados y oficiales de tierra y estos le proporcionaron sus opiniones,las cuales le permitieron escribir su libro,a mi me parece que tu descalificas su obra porque dice cosas que benefician a los cubanos.

Al contrario, yo aprecio a los mambises en lo que valen, magníficos guerrilleros, que no es poco. Que no les considere capaces de emprender acciones militares convencionales no significa que no les valore como guerrilleros.

Y yo te repito por enésima vez que Muller era un oficial naval, un marinero de toda la vida, que disponga de fuentes, no significa que sepa tratarlas.

Eso no es cierto,Escario tuvo casi 100 bajas en combate,27 muertos y 71 heridos,ademas de los enfermos.

Tengo un libro de un escritor Oscar Abdala Pupo,donde cita el parte de Escario y menciona que este tuvo casi 100 bajas en el combate,seran pocas pero 100 no es lo mismo que 40.

Mejor me lo pones, 27 muertos (creía que fueron más) y 71 heridos, suponen tan solo alrededor del 2% de bajas en la columna a lo largo de 11 días... Los norteamericanos solo en El Caney y San Juan sufrieron alrededor del 10% de bajas en 1 día.

Según Muller, los cubanos desgastarían las columnas españolas para que los norteamericanos diesen el golpe de gracia?

2% de bajas en 11 días no es desgastar nada, la columna de Escario mantuvo casi todo su potencial, y sin duda estaba en condiciones de enfrentarse a cualquier brigada norteamericana.

[Gaspacher]

He estado leyendo un libro de un alto oficial español sobre la guerra de Cuba y me he quedado sorprendido por el alto grado de chovinismo de este.Se le sale por los ojos.

http://mdc.ulpgc.es/cdm/singleitem/coll ... 691/rec/12

Lo que si me da curiosidad y me muestra que este militar no sabe mucho acerca de la guerra de guerrillas es la siguiente frase.

"Nuestras tropas iban a donde querian en Cuba"

Cosa que era perfectamente cierta.

Perfecto,me parece muy bien que las tropas españolas tengan esa resistencia y movilidad,pero si uno lee ese texto y otros mas,nota sin mucha dificultad que pesar de que las columnas españolas estaban por doquier,no trabajaban en conjunto,pocas veces hacian acciones conjuntas,perseguian a los insurrectos un tiempo,sostenian tiroteos y embocadas con estos y al final regresaban al campamento sin haber cumplido el objetivo o creyendo haberlo cumplido lo que es mas triste aun.Tomaban los campamentos mambises y consideraban eso una gran victoria ,no digo que capturar una base enemiga no sea valiosa especialmente por la informacion del rival que puedes reunir,pero parece que no se hacia buen uso de los datos capturados por que los españoles seguian hasta el cansancio con la misma estrategia,al capturar el reducto enves de continuar la marcha hasta destruir totalmente a los insurrectos,preferian volver a casa.No habia una persecucion constante de los cubanos,estos decidian cuando presentar combate y cuando retirarse y evidente que uno no puede dejarle la iniciativa de una guerra a los irregulares ya que terminas perdiendola.

Pero si uno considera la situación geográfica, logística, y tecnológica de la época descubre que:

No existían las comunicaciones inalambricas, lo que dificultaba muchísimo cuando no impedía las que llamas, operaciones conjuntas, impidiendo en muchos casos, la más elemental coordinación...

La logística en la manigua era una pesadilla, las columnas debían regresar cada tanto para aprovisionarse, lo que impedía esas persecuciones que propugnas.

Mucho me temo que, estas pidiéndole al ejército español de 1895 que, realice y tenga capacidades que los ejércitos no adquirían hasta pasada la Gran Guerra, si lo deseas puedes leer "Las guerras Mambisas", por ejemplo.Veras que no es tan fácil.

Con excepcion de Weyler y otros generales,la mayoria no parecia entender que para vencer a la guerrilla cubana,no solo habia que reconcentrar a los campesinos y asi impedir el apoyo a los mambises,sino organizar operaciones que destruyeran a la insurgencia hasta sus raices.

Más bien, tanto Martinez Campos como Blanco no quisieron llevar la guerra hasta su ultimo extremo.

Yo no soy un experto en operaciones de guerrilla,pero lo que he leido me enseña que a estas se le vencen con una serie de factores,el militar y el politico deben ser iguales y no el primero ser superior al segundo.

Hay que ganarse a la poblacion ofreciendole alternativas que mejoraran su vida,estas alternativas pueden ser politicas,economicas,salud,educacion etc,ganar corazones y mentes y quitarle al pez(la guerrilla) el agua(el pueblo) donde se mueve y obtiene alimentos,armas e informacion.

Por su parte el ejercito debe adaptar sus estrategias y armas a la lucha guerrillera,una vez que los civiles sean pasado tu lado
hay que desarrollar operaciones efectivas contra las guerrillas,impidiendo la entrada de suministros,cortando rutas de acceso,favoreciendo divisiones y ofreciendo alternativas adecuadas a quienes se presenten.

Eso de "ganar corazones y mentes" es una teoría muy bonita que, siempre ha fracasado estrepitosamente.

Por duro que suene decirlo, las tácticas antiguerrilleras más exitosas del siglo XX, han sido brutales y no exentas de crueldad. Así a bote pronto se me ocurren la 2ª guerra de los Boer, y la conquista italiana de Libia... grandes éxitos. Por el contrario, cuando se han desviado de las medidas militares hacia medidas políticas como en Vietnam, han fracasado.

[Luis M. García]

Otro ejemplo sería el de la llamada Emergencia Malaya, donde el gral. británico Sir Harold Briggs llevó a cabo un exitoso plan basado en el que se había puesto en práctica durante la 2ª guerra Boer.

http://es.wikipedia.org/wiki/Emergencia_de_Malaya

Saludos.

[guerra1]

Gaspacher:

Y yo te repito por enésima vez que Muller era un oficial naval, un marinero de toda la vida, que disponga de fuentes, no significa que sepa tratarlas

Pues los expertos militares españoles que han analizado el libro lo tienen en gran estima.

Según Muller, los cubanos desgastarían las columnas españolas para que los norteamericanos diesen el golpe de gracia?

2% de bajas en 11 días no es desgastar nada, la columna de Escario mantuvo casi todo su potencial, y sin duda estaba en condiciones de enfrentarse a cualquier brigada norteamericana.

Bueno aqui pones en un mismo saco dos cosas diferentes,lo de Escario es un caso muy diferente al que se refiere Muller.

Muller afirma que si la guarnicion de Santiago,con lo debil que estaba por el sitio a que estaba sometida,hubiera intentado dejar la ciudad para buscar refugio en Holguin tendria muchos heridos por accion insurrecta y los americanos le darian el golpe de gracia,si dicho autor cree en esta posibilidad y la reafirma en sus escritos es porque tenian informacion de primera mano del estado del ejercito español en Santiago,sus capacidades y limitaciones,ademas del poderio enemigo.

Que los cubanos no hayan podido causarle grandes bajas a Escario(hubo discusiones entra Garcia y Shafter y nunca se envio una fuerza seria a detener a Escario),entre los aliados hubo gran descordinacion sobre que hacer con la columna que iba de Manzanillo a Santiago de Cuba.Pero en este caso la cosa hubiera sido diferente,las tropas de Santiago de Cuba al dejar la plaza hubieran tenido que enfrentarse al grueso de los insurrectos que rodeaba Santiago,ademas de los americanos y es por eso que Muller cree que hubieran habido mas bajas.

[guerra1]

Gaspacher:

Cosa que era perfectamente cierta

Tu puedes ir al territorio enemigo que quieras pero si no lo aniquilas,eso solo sera al final del dia una mera anecdota.Las operacion contra guerrillas funcionan si estan coordinas y no si dependen de lo que se le ocurra al comandante militar ese dia.

Como decia Kissinger:

Una guerrilla gana cuando no pierde,el ejercito pierde cuando no gana

Por duro que suene decirlo, las tácticas antiguerrilleras más exitosas del siglo XX, han sido brutales y no exentas de crueldad. Así a bote pronto se me ocurren la 2ª guerra de los Boer, y la conquista italiana de Libia

Pero otras tantas veces lo que mencionas no ha funcionado,las tacticas italianas antiguerrilleras en Etiopia despues de la invasion de 1935 fueron brutales y no consiguieron aplastar la resistencia nacional.

O las tacticas represivas japonesas no destruyeron ni a Mao ni a Chiang,aunque al ultimo lo dejaron muy debil.

Ademas no me negaras que los americanos para vencer a los moros de Filipinas en 1913(no recuerdo la fecha exacta),no solo los derrotaron en batalla sino les ofrecieron ventajas economicas,politicas,incluso mantener sus autoridades,es evidente que las guerras se ganan con el uso adecuado de fuertes medidas militares y generosas medidas politicas(hasta cierto punto).

La guerra no solo se gana con efectivas tacticas contra insurgentes,sino con incentivos politicos,por supuesto estos incentivos deben darse(no siempre y dependiendo de la situacion) cuando el ejercito ha logrado cierta ventaja sobre el enemigo.

Te dare un ejemplo poco conocido,pero que prueba mis afirmaciones.

En la Etiopia de Mengistu Haile Mariam(1974-1991),hay una region que se llama Ogaden,cuya mayoria son somalies y tenian deseos de unirse a su hermanos de Somalia y asi crear el sueño de la Gran Somalia.Estos somalies del Ogaden crearon una guerrilla llamada el Frente de Liberacion de Somalia Occidental,la cual atacaba la posiciones etiopes en la region,en 1977-78 se produce la famosa guerra del Ogaden,donde Etiopia con ayuda cubana y rusa vence a Somalia,las guerrillas por su parte siguieron lanzando sus ataques y de hecho recuperaron mucho terreno perdido.

Que hizo Mengistu para vencer a estos guerrilleros:

Medidas militares:Los somalies estan divididos en etnias que se odian unas a otras,Mengistu les dio armas a muchos somalies que odiaban al FLSO y estos con ayuda del ejercito etiope destruyeron a la guerrilla,ademas fortalecio su ejercito de tal modo que le hizo ver a Somalia que tenia la capacidad de causarle mucho daño si continuaba apoyando las guerrillas,por otra parte expulso y recluyo a muchos somalies en campos,para asi evitar que apoyaran al FLSO.

Medidas politicas:A pesar de que las guerrillas estaban muy debiles,todavia resistian,asi que nuestro tirano africano penso que podria ofrecerle alternativas beneficiosas a los insurgentes:Una autonomia,respeto a su religion y representacion en el gobierno,con esto practicamente ceso la lucha,ya no habia interes en unirse a Somalia,no solo porque era imposible militarmente,sino porque Etiopia daba beneficios para quedarse dentro del pais.

Un perfecto ejemplo como la politica y la fuerza bien usadas pueden ganar una guerra.

Posdata:Estoy hablando de los guerrilleros somalies en el Ogaden,no los confundas con los eritreos o Tigriños de Meles Zenawi,contra ellos ninguna medida de Mengistu funciono.Los tres son casos bien diferentes.

Te recomiendo este libro:

The Ethiopian Revolution
War in the Horn of Africa

Gebru Tareke

[Gaspacher]

Pues los expertos militares españoles que han analizado el libro lo tienen en gran estima.

Yo también, otra cosa es que crea a pies juntillas una opinión no refrendada por los hechos acaecidos en circunstancias similares por otras fuerzas, máxime, cuando no era un oficial de tierra, acostumbrado a llevar a cabo operaciones como las descritas. Por no hablar de la posible intencionalidad justificativa de la obra, escrita tras la guerra.

Bueno aqui pones en un mismo saco dos cosas diferentes,lo de Escario es un caso muy diferente al que se refiere Muller.

¿Por qué a ti te conviene diferenciarlo? Escario se movió, con dificultades, pero logro moverse.

Muller afirma que si la guarnicion de Santiago,con lo debil que estaba por el sitio a que estaba sometida,hubiera intentado dejar la ciudad para buscar refugio en Holguin tendria muchos heridos por accion insurrecta y los americanos le darian el golpe de gracia,si dicho autor cree en esta posibilidad y la reafirma en sus escritos es porque tenian informacion de primera mano del estado del ejercito español en Santiago,sus capacidades y limitaciones,ademas del poderio enemigo.

O porque, como fue común tras la guerra, trata de justificar los resultados de la misma con intenciones políticas o corporativas. El mismo Concas actuaría así con respecto a Cervera y Montojo. ¿Por qué iba a ser Muller diferente?

Tu puedes ir al territorio enemigo que quieras pero si no lo aniquilas,eso solo sera al final del dia una mera anecdota.Las operacion contra guerrillas funcionan si estan coordinas y no si dependen de lo que se le ocurra al comandante militar ese dia.

Claro, mejor no ir a ese territorio a buscarlo, seguro que aparece en todos los manuales militares...

El hecho es que las tropas españolas si eran capaces de moverse libremente por ese territorio y los mambises no eran capaces de impedirlo, produciéndose combates, generalmente adversos para los rebeldes cuando ambos se encontraban.

Y cuando seas capaz me explicas como podían coordinarse las operaciones contraguerrilleras en 1898, una época en la que la propia coordinación de ejércitos en llanuras libres de obstáculos era casi imposible.

Como decia Kissinger:

Una guerrilla gana cuando no pierde,el ejercito pierde cuando no gana

Ya lo sabemos, y esta no perdió, pero estuvo a punto de hacerlo, salvándose en el tiempo añadido por la presión y posterior intervención norteamericana.

Pero otras tantas veces lo que mencionas no ha funcionado,las tacticas italianas antiguerrilleras en Etiopia despues de la invasion de 1935 fueron brutales y no consiguieron aplastar la resistencia nacional.

Siguen siendo las únicas que han funcionado, y en Abisinia la guerrilla prácticamente estuvo desaparecida entre 1937 y el verano del 40, cuando solo regreso al amparo del ejército británico.

O las tacticas represivas japonesas no destruyeron ni a Mao ni a Chiang,aunque al ultimo lo dejaron muy debil.

Mao y Chiang combatían con ejércitos desde territorios no conquistados por los japoneses, así que no entran en la definición clásica de guerrilleros.

Ademas no me negaras que los americanos para vencer a los moros de Filipinas en 1913(no recuerdo la fecha exacta),no solo los derrotaron en batalla sino les ofrecieron ventajas economicas,politicas,incluso mantener sus autoridades,es evidente que las guerras se ganan con el uso adecuado de fuertes medidas militares y generosas medidas politicas(hasta cierto punto).

El general norteamericano Jacob Smith llego a ordenar la ejecución de los mayores de 10 años,

Solo una vez destruidos y sometidos los filipinos, hubo algunas concesiones políticas, es por lo tanto lo contrario al programa "corazones y mentes", y un caso más de brutalidad extrema para acabar con los insurrectos.

La guerra no solo se gana con efectivas tacticas contra insurgentes,sino con incentivos politicos,por supuesto estos incentivos deben darse(no siempre y dependiendo de la situacion) cuando el ejercito ha logrado cierta ventaja sobre el enemigo.

No conozco ningún caso en que eso haya funcionado.

Te dare un ejemplo poco conocido,pero que prueba mis afirmaciones.

Al contrario, por más que hubiese un grupúsculo guerrillero en una de ellas, es un claro ejemplo de un conflicto convencional entre dos naciones.

Además, sigues confundiendo el "corazones y mentes", una táctica ideada para apartar a la población de los guerrilleros durante la guerra, con las concesiones políticas hechas, ya derrotados los guerrilleros, para ganar la paz. El mismo tipo de concesiones políticas que dieron a los boer tras su absoluta derrota, a los filipinos tras su sometimiento, o a los Malayos tras la derrota de los comunistas.

[guerra1]

Por no hablar de la posible intencionalidad justificativa de la obra, escrita tras la guerra

.

Toda obra militar trata de justificar alguna actuacion o a alguien,ninguna es palabra de Dios.Asi como Muller justifica,igual lo hace Weyler.La opinion de Muller(respaldada por sus entrevistas con oficiales terrestres y con numerosos mandos españoles en el teatro de los hechos),nos muestra que estaba pasando en Santiago de Cuba,el no era un oficial de tierra pero si tenia a mano suficiente informacion para hacer un trabajo profesional y respetable.Como te repito lo que pasa es que no deseas aceptar las opiniones españolas que van contra tu punto de vista,pero la verdad es clara como el agua.

¿Por qué a ti te conviene diferenciarlo? Escario se movió, con dificultades, pero logro moverse

Por supuesto que se movio y lo pudo hacer porque los cubanos y yanquis no se pusieron de acuerdo en que hacer para enfrentar esta columna,los cubanos no mandaron todas sus fuerzas porque no tenian el permiso de los yanquis para trasladar el numero de tropas necesarias para vencer a Escario,hubo una desinteligencia aqui y eso lo aprovecho Escario,ahora si la guarnicion de Santiago hubiera decido ir a Holguin la cosa hubiera sido diferente ya que aqui se encontraban el grueso de los cubanos y americanos,por logica y sentido comun es evidente que les hubieran hecho mas bajas a los españoles.

O porque, como fue común tras la guerra, trata de justificar los resultados de la misma con intenciones políticas o corporativas. El mismo Concas actuaría así con respecto a Cervera y Montojo. ¿Por qué iba a ser Muller diferente?

Osea que toda la obra de Muller esta incorrecta,para mi que la unica obra que es aceptable para ti es que la apoya tus puntos de vistas,extraña forma de investigar la historia.

Claro, mejor no ir a ese territorio a buscarlo, seguro que aparece en todos los manuales militares...

El hecho es que las tropas españolas si eran capaces de moverse libremente por ese territorio y los mambises no eran capaces de impedirlo, produciéndose combates, generalmente adversos para los rebeldes cuando ambos se encontraban.

Eso no es lo que yo estoy diciendo,obvio que hay que cazar a una guerrilla donde quiera que este hasta exterminarla,lo que yo digo y por favor presta atencion,porque me da la impresion de que no lo haces,es que el ejercito puede ir hasta donde esta la guerrilla,tomar su campamento y causarle bajas,pero la operacion no debe detenerse solo en esto,se debe perseguir a los insurrectos constantemente,no darles tregua y ese era el error del ejercito español,ganaba el combate pero no daba el knock-out a los mambises, permitiendoles a estos recuperarse y pelear otro dia.

Tengo la impresion de que no entiendes como funciona la guerra de guerrillas,estas saben que por sus limitados numeros y armamentos no podran derrotar al ejercito convencional en batalla frontal,por eso tienen que hacer los famosos hit-run, causar el mayor numero de bajas al enemigo,ganar el mayor numero de adeptos y sobrevivir cada combate,la guerrilla puede ser derrotada en un combate,pero si sus fuerzas sobreviven para pelear otro dia se ha conseguido una victoria.

Ya lo sabemos, y esta no perdió, pero estuvo a punto de hacerlo, salvándose en el tiempo añadido por la presión y posterior intervención norteamericana

Esa es una vision muy simplista e irreal de la historia,es como decir que Francisco Pizarro conquisto el Imperio Inca,solamente porque los españoles tenian mejor armamento,las realidad es que Pizarro pudo vencer a los Incas ya que estos se hallaban en medio de una guerra civil( Huascar y Atahualpa),ademas de que muchas tribus indigenas conquistadas por los Incas,estaban prestas a rebelarse contra los cuzqueños a la menor señal de debilidad de estos.

En Cuba como todas saben,Weyler debilito mucho a la insurgencia,pero cuando estaba cercano el triunfo,fue sustituido por Blanco y de ahi se volvio a una situacion de estancamiento militar,es la realidad aunque sea dolorosa con Weyler habia grandes posibilidades de victoria,con Blanco solo empate.

Mao y Chiang combatían con ejércitos desde territorios no conquistados por los japoneses, así que no entran en la definición clásica de guerrilleros

Que Mao no era guerrillero por el simple hecho que no combatia en territorio conquistado por los japoneses,me parece

Aqui te mando un resumen de la guerra chino-japonesa donde menciona que las guerrillas de Mao combatian incluso en los territorios ocupados por los japoneses.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War

By 1941, Japan held most of the eastern coastal areas of China and Vietnam, but guerilla fighting continued in these occupied areas. Japan had suffered high casualties from unexpectedly stubborn Chinese resistance

Esta muy claro que las fuerzas de Mao eran una guerrilla y que combatian tanto en las areas ocupadas por los japoneses,como en las que no lo estaban.

Al contrario, por más que hubiese un grupúsculo guerrillero en una de ellas, es un claro ejemplo de un conflicto convencional entre dos naciones

Grupusculo el FLSO,creo no conoces mucho de la guerra del Ogaden,grupusculo una guerrilla que logro controlar casi el 80% del Ogaden en 1979 y el Ogaden es casi del tamaño de Ecuador,tan chico no es.

La guerra del Ogaden fue una mezcla de convencional y guerrilla por ambos bandos.

El ejercito etiope con ayuda de las tropas cubanas,el SNM y otros grupos guerrilleros anti-siad barre combatian contra el ejercito somali,el FLSO,el SALF y milicias ogadenies.

Asi que el conflicto del Ogaden fue convencional y guerrilla a la vez,pero investiga y ahi me dices si miento o no

[Gaspacher]

¿Qué entrevistas con qué oficiales de tierra? Yo no recuerdo que Muller mencione ninguna, y yo, acepto opiniones cuando tienen que ver con el tema tratado, no cuando se desvirtúa la conversación para agarrarse a un clavo ardiendo.

Te lo recordare, por si lo has olvidado... hablabas de la dificultad de socorrer la plaza de Santiago de Cuba con estas palabras:

Mi opinion es que lo cubanos quizas no hubieran podido detener a las fuerzas españolas que salieran de Holguin y Guatanamo.

La duda es que si le hubieran hecho fuertes bajas en su trayecto a Santiago de Cuba.Un oficial español(Muller y Tejeiro) presente en Santiago de Cuba en 1898,no da una idea que hubiera pasado si esto hubiera ocurrido.

Yo te respondí con un ejemplo claro como el agua, Escario, un 2% de bajas en 11 días de viaje hasta entrar sin problemas en Santiago de Cuba. ¿No te gusto el ejemplo y lo conviertes en una salida a ultranza de una guarnición asediada por los norteamericanos, tras la derrota de San Juan y de la escuadra que, es de lo que hablaba Muller?
Bonita forma de debatir.

No, la obra de Muller es incorrecta, porque hablábamos del socorro a Santiago, y se demostró que si fue posible. Una realidad, Escario llego sin problemas, frente a una duda basada en la opinión que, Muller, tenía sobre un caso teórico distinto, la salida de la guarnición de Santiago una vez cercada por los norteamericanos.

Y yo trate de explicarte, aunque tal vez no lo comprendieses que, las columnas españolas estaban limitadas por la capacidad logística de la época, y que tenían que regresar a por vituallas periódicamente. Esa persecución era en muchos casos, imposible, falta de alimentos, o de municiones si el combate había sido intenso, obligaban a regresar continuamente a las bases de operaciones. Por lo tanto las tácticas debían limitarse a patrullar, batir al enemigo para reducir su fuerza, y a continuación, tras reaprovisionarse, volver a buscar su nuevo escondite, una, y otra vez.

Seguramente entenderé mejor de lo que crees las guerras de guerrilla, sí, sin duda mucho mejor.

No, es la simple realidad, Sagasta estaba dispuesto a seguir enviando tropas a Cuba para acabar con la rebelión, por lo tanto frente a los mambises, España no estaba derrotada. Es la derrota naval frente a EEUU, la que le obliga a pedir la paz. Y que yo recuerde, Cuba no tenía armada y no participo en la batalla de Santiago de Cuba.

Más asombroso me parece a mi que, no sepas diferenciar un conflicto guerrillero de un conflicto entre países, por más que en este exista una faceta irregular. La guerra Sino-japonesa fue un conflicto convencional, inmerso en una guerra mundial. La de Ogaden fue un conflicto entre Somalia y Etiopia en el que ambos movilizaron cientos de carros, vehículos blindados y aviones de combate. Que en ambos casos hubiese guerrillas, no cambia ese hecho. Además, nuevamente te desvías de la discusión. Tal vez la guerra contraguerrillera de búsqueda y destrucción no funcione siempre, cosa que estaría por ver, pues en los ejemplos que mencionas la derrota no es frente a las guerrillas sino frente a ejércitos convencionales, pero el “Corazones y mentes”, no ha funcionado nunca.

saludos

[guerra1]

Gaspacher:

Yo te respondí con un ejemplo claro como el agua, Escario, un 2% de bajas en 11 días de viaje hasta entrar sin problemas en Santiago de Cuba. ¿No te gusto el ejemplo y lo conviertes en una salida a ultranza de una guarnición asediada por los norteamericanos, tras la derrota de San Juan y de la escuadra que, es de lo que hablaba Muller?
Bonita forma de debatir.

Entro sin problemas en Santiago de Cuba,eso me parece muy gracioso,fijate que tan pocos problemas tuvo que llego tarde a la fiesta y porque llego tarde al concierto,lo repito por enesima vez,aunque duela.

Escario llego tarde por acoso insurrecto,malos caminos y selva abundante.Aunque apuesto 1.000 dolares con seguridad a que me vas a decir que el factor insurrecto tuvo poco que ver en hacer mas dificil la marcha de Escario,pero bueno la verdad esta ahi y yo prefiero creerle a Muller quien estuvo presente en los hechos,que a tus opiniones las cuales no prueban nada hasta ahora.

Seguramente entenderé mejor de lo que crees las guerras de guerrilla, sí, sin duda mucho mejor.

No creo que entiendas una guerra de guerrillas,para empezar tu la comentas desde tu comoda computadora,yo sin embargo la vivo con frecuencia y tengo la posibilidad de conversar con oficiales involucrados en esta.Hay mucha diferencia.

No, es la simple realidad, Sagasta estaba dispuesto a seguir enviando tropas a Cuba para acabar con la rebelión, por lo tanto frente a los mambises, España no estaba derrotada. Es la derrota naval frente a EEUU, la que le obliga a pedir la paz. Y que yo recuerde, Cuba no tenía armada y no participo en la batalla de Santiago de Cuba.

Y eso no garantizaria que España venciera en la guerra,yo no digo que España estuviera derrotada en 1898,digo que la guerra en 1898 era un empate,entiendes lo que significa empate,ningun lado puede vencer al otro.En cuanto a que Cuba no tenia Armada,que novedad,se descubrio la polvora,los cubanos eran guerrilleros y ya,aunque dejame decirte que los barcos españoles que vigilaban Cuba eran una nulidad, en los tres año de guerra llegaron a la Isla gran cantidad de expediciones y la Marina española bien gracias.España pide la paz por varios factores entre ellos: La derrota de la escuadra,ya que con eso no podria aprovisionar a Cuba,ni impedir los desembarcos yanquis,ademas sabia que por mucho que el ejercito español de 200.000 hombres( en realidad era la mitad o menos),quisiera seguir con la pelea a la larga el ejercito yanqui y sus aliados cubanos lo vencerian,prolongar el conflicto no serviria para nada.

Tal vez la guerra contraguerrillera de búsqueda y destrucción no funcione siempre, cosa que estaría por ver, pues en los ejemplos que mencionas la derrota no es frente a las guerrillas sino frente a ejércitos

Mira creo que es evidente que no conoces lo que paso en el Ogaden,me parece que seria mejor que discutieramos del tema cuando te informes mas.

La guerra del Ogaden tenia multiples facetas y multiples actores,para empezar estaban los etiopes y cubanos quienes combatian al ejercito somali y lo vencieron,despues estaban los etiopes y los somalies enemigos de Siad Barre quienes vencieron a las guerrillas somalies en el Ogaden(FLSO),era una guerra convencional entre ejercitos de ambos paises y tambien de guerrillas que eran apoyadas por ambos paises,te aconsejo que leas y te informes sobre el conflicto,asi podras entender mejor lo que explico.

Yo te respondí con un ejemplo claro como el agua, Escario, un 2% de bajas en 11 días de viaje hasta entrar sin problemas en Santiago de Cuba. ¿No te gusto el ejemplo y lo conviertes en una salida a ultranza de una guarnición asediada por los norteamericanos, tras la derrota de San Juan y de la escuadra que, es de lo que hablaba Muller?
Bonita forma de debatir

Que en la marcha de Escario no se hayan causado tantas bajas a los españoles,no significa que la salida de las tropas españolas de Santiago a Holguin hubiera sido igual, a Escario te lo repito por enesima vez(a veces creo pierdo mi tiempo),no se le hicieron suficientes bajas ya que no se enviaron suficientes tropas cubanas a detenerlo,habia discusiones entre Shafter y Garcia sobre que hacer con esta columna que iba rumbo a Santiago,el resultado de esta falta de coordinacion,fue que se hicieron las cosas a medias,pero en caso de que la guarnicion de Santiago dejara la ciudad,ahi si la cosa iba a ser de candela,ya que se enfrentaria al grueso de los insurgentes y a la fuerza principal yanqui.

[guerra1]

Un articulo donde un coronel español del ejercito de tierra dice cosas muy interesantes de los mambises:

http://www.fundacionfaes.org/record_fil ... 294-02.pdf

El ejercito en Cuba,despues de tres años de combates no era una fuerza muy poderosa.Pues,aunque su numero superaba los 200.000 las enfermedades lo tenian reducido a 62.000 soldados efectivos.A todas luces insuficientes para hacer frente con posibilidades de exito a los insurrectos y al ejercito norteamericano.

Los españoles desgastados despues de una guerra de tres años con los insurrectos cubanos y ante la interdiccion de sus lineas de comunicacion por los rebeldes optan por una organizacion estatica de defensa de objetivos.

Por supuesto,estoy seguro de que alguien le encontrara un pero a este articulo,el oficial es de tierra,pero ahora se dira que el no vivio en la epoca,no consulto todas las fuentes,que es comunista y ama Cuba,etc.