América antes de 1492

[Mr Quiros]

De hecho yo tengo una duda:

que hicieron los nativos americanos con los caballos?

quiero decir, que porque desaparecieron(tal vez la caza)?

Te contesto rápidamente, nunca existieron, apesar de que algunos arqueólogos quieren demostrar (por medio de supuestas pinturas prehistóricas), que si trotaron por América.
Saludos.

[Mr Quiros]

De hecho yo tengo una duda:

que hicieron los nativos americanos con los caballos?

quiero decir, que porque desaparecieron(tal vez la caza)?

La respuesta es muy sencilla, por que no existieron, de la misma forma que el Yak no existió, que digo yo, en Europa.
Cuestión de evolución.

[reytuerto]

Hola a todos:

Es que cuando habìa "caballos" (en realidad, caballitos) autòctonos (pezuñas con 3 dedeos en lugar de 1), no se habìa pensado en la domesticaciòn: Cazados hasta la extinciòn antes del 8000 AC (coincidiendo con la desapariciòn de la Megafauna tambièn en Norteamèrica). Despuès, bueno, no se me ocurre nada que pudiese servir: perro (y pequeños, o en todo caso medianos), roedores, pavo, llama y alpaca. Tal vez en los llanos venezolanos se hubiese intentado algo con el ronsoco/aguti/lapa, que no deja de ser un roedor muy grande. Es decir, nada comparado con un equino o bovino (de hecho, en las Amèricas el principal instrumento de labranza era el palo excavador modificado con apoyo de pie -taquillacta- en quechua). En la selva amazònica se que hay tapires, pero no se que tan domesticables pudiesen haber sido (es decir, si son animales de manada) pero no se que tan "càrnicos" pudiesen ser.

Y si, el canibalismo se convirtiò en una alternativa para los aztecas al tener domesticados solo 3 animales: el perro, el pavo y las abejas. El perro como carnivoro, era mala alternativa pues competìa con los humanos por el mismo alimento. El pavo se alimenta de cereales, siendo de esta forma tambien competencia: En realidad, la ùnica proteìna disponible de buena calidad (y eso sòlamente para las èlites guerreras y sacerdotales, el pueblo llano se debia de satisfacer de insectos, larvas y sabandijas semejantes), era la carne de los prisioneros sacrificados ritualmente: El puzole se hacìa originalmente con paletilla de muchachos jòvenes. Saludos cordiales y estupenda conversaciòn.

[J.G.Duran]

Interesante conversación, pero desgraciadamente los últimos post la han arruinado, en cuanto a la pregunta hay que definir primero una cosa, cuando se habla de la América precolombina hay que dar por sentado que hablamos de ciertamente de otro mundo en todo el sentido de la palabra, la concepción que las civilizaciones tenían de sí mismas es completamente diferente, el atraso del que todos hablan que tuvieron no es sino relativo, ya que ni en mesoamérica ni en la zona andina se dan las condiciones en las que evolucionaron las otras civilizaciones del viejo mundo, todas ellas con amplios ríos que se desbordaban y dejaban tierra fertil para el sembradío, pero no aquí en América. Pero bueno, tratare de responder a tu pregunta lo más claramente posible (enfocandome en el área mesoaméricana):

1º Comenzando con esa aberración de que eran canibales porque necesitaban de proteínas animales, es absurdo siquiera decirlo, de acuerdo a algunas estimaciones, muy conservadoras, el valle de México tenía alrededor de 2 millones de personas alrededor del lago de Texcoco, si bien la caza obviamente disminuyó, las chinanpas permitían tener tres cosechas por año, cuando un agricultor de tierra firme solo podía obtener dos en un buen año. Obviamente dos millones de personas no podían comer carne de venado o de conejo todos los días, pero se podía suplir eso con muchas otras especies animales que habitaban todo el año o estacionalmente el entorno lacustre del Valle de México, como lo eran los patos silvestres, los gansos (que también eran criados como hoy en día), ajolotes, varias especies de peces blancos de diferentes tamaños, las más grandes de 30 cm y los más pequeños de 15, charales (pequeños pescados de alrededor de 5cm), pequeños crustaceos, larvas de chinchés de agua, líbelulas, larvas de moscas, etc., no hay que asombrarse de que comiesen eso, si en Europa había y sigue habiéndo comidas igual de extrañas. El canibalismo era practicado sí, pero decir que era para suplir o complementar su dieta no tiene sentido, se comían ciertas partes del cuerpo que representaban al guerrero caído para que traspasase sus cualidades al que lo esta consumiendo, era más un rito que un hecho común de todos los días. En lo que en verdad destacaron los pueblos indígenas fue en la agricultura, cosa que me lleva al segundo punto...

2º El maíz es una maravilla genetica, es decir, todavía en Asia hay variantes de arroz silvestre, al igual que de trigo y cebada en el medio oriente, pero si investigas, el maíz no puede reproducirse sin el ser humano ya que la vaina que contiene los granos es demasiado gruesa, además, no se ha encontrado ni un solo rastro del maíz silvestre, y la única planta geneticamente semejante es el teocintle, un pasto, lo que lleva a pensar obviamente como se comento anteriormente, a una modificación genetica intensa, en la que un pasto se convirtió en la base alimenticia de la sociedad. Otro aspecto es que si bien el sistema de cultivo por terrazas se conocía ya en Europa y Asia, fue en los Andes donde se utilizó extensivamente, lo cual me lleva al tercer punto...

3º En cuanto a la arquitectura, podemos decir que tenía sus caracteristicas especiales, por ejemplo, el talud y las piramides en mesoamerica y esos inmensos bloques monoliticos con juntas casi perfectas en la zona andina; pero siempre se olvidan de una cosa, los templos en mesoamérica eran construidos en etapas, es decir, se comenzaba con un templo pequeño, de una sola planta y no mas alto que una casa, y se iba agrandando conforme la población crecía, llegando a dimensiones considerables cuando las ciudades alcanzaban un gran poder, exepción hecha de los mayas, quienes tenían, de acuerdo a sus sistemas calendaricos, ampliar sus templos cada cierta cantidad de tiempo, conforme los dioses lo "pidiesen" de acuerdo a los movimientos de los astros. Igualmente es conocido que tenían agua potable en las ciudades más importantes, pero no hay rastros de un alcantarillado como el que conocemos, seguramente se usaban letrinas, en Tenochtitlan y Tlaltelolco por ejemplo, que estaban ubicadas en medio de un lago, no se podían deshacer de las aguas residuales, y todas las mañanas el servicio de recolección de basura (una canoa con enormes tinajas de barro) pasaba y recolectaba la basura y los desechos humanos que eran utilizados como abono en las chinanpas, nada sorprendente si sabemos que los romanos lavaban la ropa con orines. La arquitectura era diferente, pero con sus propias caracteristicas, en Tenochtitlan había acueductos, y en las ciudades mayas chultunes para almacenar el agua, como si de cisternas se tratase.

Por lo pronto lo dejó así porque tengo clase y estoy en la uni, saludos.

[ranga]

En mi opinion hay varias razones. La primera que para llegar hasta el cono sur de america las tribus nomadas tardaron mas en llegar y poblar el territorio y asentarse que en mesopotamia. Por otro lado los europeos del siglo xv venian de una epoca en que el territorio europeo estaba dividido en multiples estados con una alta competencia.

[Radom]

En el EEUU medieval nació la ciudad estado de Cahokia, en Ilinois, cuya construcción más espectacular fue su gran pirámide.




Y la cultura Anasazi, con sus ciudades en un solo edificio, como el cañón Chaco:




Pero antes de que Colón llegase a América ya habían desaparecido del mapa...

[J.G.Duran]

Es algo bastante común que la gente crea que se tardó mucho en poblar América, pero según datos aceptados academicamente, hace siete mil años el hombre llegó al extremo sur de Chile, eso obviamente no afecta el avance de la civilización, porque los primeros registros arqueológicos de Mesopotamia datan de hace unos 6000 años, sólo son mil de diferencia en cuanto al poblamiento de América, pero siguen siendo muchos.

En cuanto a que no desarrollaron una civilización por el poblamiento, hay que decir que para los mayas su calendario empieza en agosto del 3114 A.C.

[de guiner]

los primeros registros arqueológicos de Mesopotamia datan de hace unos 6000 años, sólo son mil de diferencia en cuanto al poblamiento de América

Estimado J.G.Duran, me temo que como mínimo esos 6.000 años los tienes que alargar dos milenios más. Si tomas los yacimientos de Yarim, Buqras y Umm Dabaghiyah tienes los primeros centros poblacionales del neolítico en Mesopotamia; la llamada "Cultura Umm Dabaghiyah" (6000 a. C. - 5600 a. C.):

http://es.wikipedia.org/wiki/Cultura_Umm_Dabaghiyah

Esto por lo que respecta a centros organizados. Restos arqueológicos los hay en Mesopotamia y muy anteriores a esta fase del neolítico (transformación de los cazadores-recolectores en agricultores y ganaderos, entre los milenios XII y X). Aquí ya no son ni 6 ni 8, son 14.000 años. Si nos remontamos aun más, te puedes hacer una idea: protoneolítico, paleolítico (fases anteriores al XV milenio)...

Un saludo.

[J.G.Duran]

Valerio escribió:
Estimado J.G.Duran, me temo que como mínimo esos 6.000 años los tienes que alargar dos milenios más...Aquí ya no son ni 6 ni 8, son 14.000 años. Si nos remontamos aun más, te puedes hacer una idea: protoneolítico, paleolítico (fases anteriores al XV milenio)...

No me fiaría mucho de los datos de wikipedia, son buenos, pero para una tarea escolar y salir del paso, lástima que dejé botados dos libros de historia mesopotamica, pero en estos días les hecho una hojeada. Lo que si recuerdo es que la revolución neolitica, propiamente dicha, es decir, la agricultura, se dio primero en los montes Zagros, de donde descendieron los hombres a la planicie mesopotamica, y las primeras ciudades florecieron cerca de los deltas del tigris y el éufrates (recordemos que Ur, la famosa patria de Abraham tenía puerto en ese entonces y el golfo pérsico se adentraba más en tierra). Aunque seria interesante ahondar más en el tema.

Una pregunta, ¿por qué decir que América no tiene culturas antiguas? Si que las tiene, me das como referecia para mesopotamia el protoneólitico y paleólitico. Pero en la Base Áerea Miltar de Santa Lucía, Edo. de México, se encontraron restos con una antigüedad de 21950-24350 asociados a un mamut, igual en la base del cerro Tlapacoya, en la fase llamada Tlapacoya I Alfa se encontraron los restos de tres hogares para los que se cuenta con fechas entre el 22000-4000.

Tenemos tres periodos en el valle de México y sabemos por restos arqueológicos como era la "cultura", si es que podemos llamarle así al principio:
Arqueolítico.- 30000 o más-9500 A.C. Grupos pequeños de caracter familiar, cazadores recolectores, población escasa.
Cenolítico Inferior.- 9500-7000 A.C. Aumenta la población (no considerablemente), caza-recolección, con la única diferencia que se extinguen muchos animales.
Cenolítico Superior.- 7000-5500 A.C. La caza mayor pierde importancia, y la subsistencia dependió de la recolección de plantas, animales pequeños y recursos lacustres. Metates y morteros permitieron la utilización amplia de semillas. Las familias extensas se separaban en la estación de secas y se unían en la de lluvias, siguiendo un patrón de nomadismo ciclico o semisedentarismo.
Protoneólitico.- 5500-2000 A.C. Evidencias concretas de que a partir del 5500 se comenzaron a cultivar plantas. En Tlapacoya IV se encontró el primer objeto de barro cocido.

Ya después del protoneolítico se le llama aquí preclásico temprano. (Y todo esto para decir) Si comparamos las fechas son muy cercanas unas a otras.

[de guiner]

Una pregunta, ¿por qué decir que América no tiene culturas antiguas?

Antes de continuar, estimado J.G.Duran, ¿en qué momento he dicho yo eso?

No me fiaría mucho de los datos de wikipedia, son buenos, pero para una tarea escolar y salir del paso, lástima que dejé botados dos libros de historia mesopotamica, pero en estos días les hecho una hojeada

Por eso no te preocupes ya que, una vez aclarada la primera cuestión, hablaremos de esos dos libros y unos cuantos más.

Y si no es mucha molestia, al igual que yo cito la wikipedia como fuente, creo que tu deberías hacer lo mismo; no se si me explico.

http://www.arqueomex.com/

para una tarea escolar y salir del paso

PD: Y si no es pedir demasiado copia las fechas con el ± para dataciones con radiocarbono que ya es muy arriesgado decir 21950 ± 660 y 24350 ± 350 a.C. para añadir algunos datos sesgados:

restos con una antigüedad de 21950-24350 asociados a un mamut

http://www.arqueomex.com/S2N3nPrehistoria86.html

-Extraído del artículo:

en Tlapacoya II apareció una navaja prismática de obsidiana, a la que corresponde una fecha de radiocarbono de 21950 ± 950 a.C.

Por cierto, ¿con quién hay que hablar sobre aplicar la datación de radiocarbono a la obsidiana?; supongo que con Joaquín García-Bárcena. Arqueólogo e ingeniero químico, o por lo menos eso pone al final...

Un saludo

[J.G.Duran]

Que vergüenza doy jajajaja, vieras como batallo por no dar fuentes, pero se me olvida. En cuanto a lo de las dataciones no recuerdo porque puse las más antiguas, si mal recuerdo que es por la explicación de la leyenda de los cinco soles que se da en México a tráves de los siglos. Pero en sí lo que quería dar a entender es que existe esa preconcepción de que las culturas americanas son jóvenes y que no tenía "un avance" tecnológico muy notorio, a mi parecer es todo lo contrario, los restos tanto humanos como de civilizaciones (al menos en México), son tan antiguos como los de la Fértil Media Luna, el valle del Indo o China.

En cuanto a los libros, uno es de Mario Liverani-El Antiguo Oriente.
El otro de George Roux Mesopotamia, historia política, economía y cultural.
Y para no olvidarme, como base para América tomaré primeramente el de México a Tráves de los Siglos
y el de Mann Charles, 1491.

Lo aclaro porque apostaría lo que fuera a que luego se me olvidan sólo espero recordar cuando tome fuentes externas.

Un saludo y feliz año nuevo.

[chimali1960]

Lo mismo nos preguntamos aquí en México.
El nivel tecnológico que se había alcanzado para el momento de la conquista española en América era del calcolítico, es decir la transición entre el neolítico y la edad de cobre. España alcanzó esta etapa entre el 3500 y 4000 AC. Una observación que acaso nos de una pista: El hecho de constituirse como el máximo depredador de un ecosistema aletarga el ingenio en aquello de hacerse con tecnologías cada vez mas letales. En el mundo mediterráneo el hombre tuvo que defender sus rebaños y disputarse las presas con grandes felinos como el león numantino (Iberia), en el norte de Africa con el león del Atlas, en Asia menor los encontramos representados en todas las culturas, y mas allá del Mar Caspio estaban los tigres de Hicarnia. En América al final de la era glacial se extinguieron los grandes felinos como el panthera atrox y los smilodones. Un grupo de cazadores homo sapiens acompañados de sus perros era lo mas letal sobre el continente americano. Con puntas de obsidiana bastaba y sobraba, hasta que tuvieron que defenderse de otros hombres con armamento 4500 años mas avanzado, y para colmo pertenecientes a una nación de consumados jinetes (lo que se hereda no se hurta, dicho sea de paso). Saludos desde México.

[vonneumann]

http://www.arqueomex.com/S2N3nPrehistoria86.html

-Extraído del artículo:

en Tlapacoya II apareció una navaja prismática de obsidiana, a la que corresponde una fecha de radiocarbono de 21950 ± 950 a.C.

Por cierto, ¿con quién hay que hablar sobre aplicar la datación de radiocarbono a la obsidiana?; supongo que con Joaquín García-Bárcena. Arqueólogo e ingeniero químico, o por lo menos eso pone al final...

Un saludo

En el artículo pone "a la que corresponde una fecha de radiocarbono", no datada por radiocarbono. La datación de radiocarbono se aplicó a un tronco junto al que se encontró.

http://forums.about.com/ab-archaeology/messages?msg=3126.2

At the site a prismatic obsidian blade found under a tree trunk dated to 23,950 ± 950 years B. P. was obsidian hydration dated to between 21,250 and 25,000 years B. P. (Lorenzo and Mirambell 1999:489)."

http://en.wikipedia.org/wiki/Tlapacoya_%28Mesoamerican_site%29

The evidence for these much-earlier dates consists of the bones of black bear and two species of deer which appeared in middens associated with 22,000-year-old hearths, as well as a curved obsidian blade which was found beneath a buried tree trunk. The bones were 24,000 years BP (± 4000 years) and 21,700 years BP (± 500 years) (Lorenzo and Mirambell 1999:488-489). The obsidian blade was found under a tree trunk which dated to 24,000 years BP (± 1000 years) and was itself dated, using the obsidian hydration method, to between 21,250 and 25,000 years BP.

En las referencias de la wikipedia en inglés aparece:
Lorenzo, Jose Luis, and Lorena Mirambell, Coordinadores (1986) Tlapacoya: 35.000 años de Historia del Lago de Chalco. México, D.F. I.N.A.H., collección Científica, Serie Prehistórica, pp. 296.
Que supongo tendrá información detallada sobre el hallazgo, pero no lo encuentro disponible online.

[de guiner]

http://forums.about.com/ab-archaeology/messages?msg=3126.2

At the site a prismatic obsidian blade found under a tree trunk dated to 23,950 ± 950 years B. P. was obsidian hydration dated to between 21,250 and 25,000 years B. P. (Lorenzo and Mirambell 1999:489)."

http://en.wikipedia.org/wiki/Tlapacoya_%28Mesoamerican_site%29

The evidence for these much-earlier dates consists of the bones of black bear and two species of deer which appeared in middens associated with 22,000-year-old hearths, as well as a curved obsidian blade which was found beneath a buried tree trunk. The bones were 24,000 years BP (± 4000 years) and 21,700 years BP (± 500 years) (Lorenzo and Mirambell 1999:488-489). The obsidian blade was found under a tree trunk which dated to 24,000 years BP (± 1000 years) and was itself dated, using the obsidian hydration method, to between 21,250 and 25,000 years BP.

年代の誤差 [編集]
この測定原理を発見したウィラード・リビーは、炭素14の半減期を5568年として計算している。
試料の分析結果から、2700から2400年前の約300年間は、新たな炭素14の追加が無かったことを意味するデータが得られているが、実際には生産量と同等な量の古い炭素が海洋から大気に放出されたと考えられている。
また、植物が炭素を固定する際に同位体選別と呼ばれる現象が生じ、植物の種毎に試料の炭素14濃度と年代には差異をが発生する為、補正が必要である。同位体選別による炭素14の濃度差は、炭素13の濃度を精密に測定することで可能で、最大で400年程度の補正量となる。つまり、古い時代の生物の年代を正確に特定する為には、同じ種の現代の同位体選別量を正確に把握することも求められる。
リザーバ効果 [編集]
大気圏及び水圏での炭素14濃度分布は、拡散、循環、均衡の影響を受けるため不均一である。中緯度地域の表層海水は大気より 400年以上、深層海水は 700年から1000年以上古い年代を示す。更に時代と地域により年代差は変動する。 また、南半球の大気は北半球と比較し40年古い年代を示す。つまり、南半球の大気を起源とする有機物の場合、画一的に40年を差し引く必要があることになる。
ただし、肉食動物の場合、餌の動物が取り込んだ炭素の由来が問題となる。光合成があまり行われない南極のように、非常に古い炭素が食物連鎖で何度もリサイクルされている例もある。[要出典] また、海洋生物由来の炭素を陸上動物が摂取している場合、海洋中の二酸化炭素は一般に大気よりも数百年古い測定値を出す（海洋リザーバ効果）ことと、深海に蓄積された古い炭素が影響を与える場合もあるため、注意を要する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BE% ... C%E5%AE%9A

[Feliuzz]

Muy interesante discucion

...pero desgraciadamente los últimos post la han arruinado...

esto es lo que tienen los foros, de cal y arena. mas alla de los tipicos prejuicios y mitos historicos, he leido aqui afirmaciones cuya suprema ignorancia me obligan a desmentirlas.
decir que el canibalismo era una forma casi comun de alimento de algunas de las civilizaciones de este continente, previa a la llegada de los europeos, carece absolutamente de sustento y es inadmisible. como tambien lo seria negar que practicaron sacrificios humanos, a veces muy cruentos, y el canibalismo ritual, que por otra parte estan presente tambien en muchas partes del globo y en varias religiones( quienes comen el cuerpo de cristo ya me entienden) pero hay que ser muy necio no solo para afirmar semejante barbaridad, sino mas aun para creerlo realmente.
aunque focos civilizatorios en lo que ahora se llama america florecieron en epocas tan antiguas como en las que se construyeron las piramides, cuando llegaban a su fin los estudios historicos nos dejan muchas lagunas, casi como si desapareciran, y todo tuviera que empezar nuevamente. sin embargo en caral se hallaron muestras de quipus y tecnicas de construccion ancestrales que culturas posteriores repitieron. esto aplica para la historia antigua de Peru, que es la que conozco mucho mejor , y para la zona de los andes centrales y la costa del pacifico.
es notable que esa leyenda de 180 harapientos y mugrosos soldados logrando la hazaña de "conquistar" un imperio, perdure aun hoy, a pesar que una mera y superficial reflexion nos diga que faltan muchas piezas del mosaico.
entonces, cuales son las causas de la desventaja tecnologica de los indios respecto de los europeos?
tengo algunas respuestas, la mayoria ajustadas a la realidad de los pueblos de esta parte de america, pero que tambien podriann aplicarse al resto del continente. las principales son:
-la cultura que portaban los primeros pobladores, en todas las oleadas de inmigraciones, era muy rudimentaria. fue aqui donde crearon sus propias civilizaciones, partiendo practicamente desde cero, sin contacto con los principales nucleos de cultura que a lo largo d e miels de años forjaron lo que llego a ser la cultura occidental.
-la geografia sumamente inhospita, que dificulta enormemente las comunicaciones y la diseminacion de cultura, sumada la ausencia de medios de transporte rapidos y efectivos. Los andes por ejemplo, obligaron a los antiguos a vivir en poblaciones-islas, separadas a veces por muy largas distancias.en la costa pasaba algo parecido con los vastos desiertos que cortaban los fertiles valles de los rios andinos que daban al pacifico.

- otro factor al que muchos estudiosos han minimizado e incluso dejado de lado es el clima, representado principalmente por la corriente del niño, cuya influencia llego a ser muy importante, determinando incluso el colapso de civilizaciones con severas sequias e inundaciones a lo largo de milenios.

algunos estudiosos afirman que en el tiempo de la invasion europea, el estado inca ya tenia las bases para el desarrollo de un estado absolutista de gran poder, que con tiempo suficiente hubiera civilizado toda esta parte del mundo, tal como dicen era la ambicion de pachacutec. lamentablemente para las culturas autoctonas, sus cruentas disputas internas determinaron su aniquilamiento.