What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Eriol]

Supermario estaria bien saber cuanto representan esas cantidades de combustible en T o barriles no en una medida tan ambigua de 1/3 y 2/3 ¿2/3 de cuanto de 1.000 T o de 100.000?

[Super Mario]

"Eriol escribió:
Supermario estaria bien saber cuanto representan esas cantidades de combustible en T o barriles no en una medida tan ambigua de 1/3 y 2/3 ¿2/3 de cuanto de 1.000 T o de 100.000?

La verdad que no sabría decirte. Es todo lo que encontré.
1.000 parece muy poco. Y 100.000 me parece mucho. Aunque teniendo en cuenta que Italia contaba con unas 50.000 ton. la cifra debe estar por esos valores.
Tenía entendido que Francia era una potencia militar e industrial más importante que Italia y que inclusive contaba con más recursos, por lo tanto sus reservas serían mayores.
Aunque después de la expoliación Alemana le quedaría poco. De todas maneras en 1941 la Francia de Vichy vivía con cierta holgura (aclaro que teniendo en cuenta la circunstancia de otros países) y que si bien había racionamiento, había cupos de combustible.
Dichos cupos (tal cual lo aclaró urquhart) se irían acotando cada vez más a medida que avanzaba la guerra.
Pero para fines de 1941 aún había mucho al fondo de barril para rascar.

Saludos

[de guiner]

Porque en tu fuente dice: Raggruppamento Camicie nere 23 marzo . Imagino que será el 23 de marzo de 1942

Imaginas mal, estimado Super Mario, es el 23 de marzo de 1919, fecha de fundación de los Fasci di combattimento

Pero las 2 divisiones del II Corpo (Cosseria y Ravenna) no aparecen ni figuran en ese primer envío realizado entre el 10 de julio y el 5 de agosto. Y en tu fuente dice que el reagrupamiento coemenzó el 23 de marzo.

En mi fuente no dice eso en absoluto.


Coges al Raggruppamento Camicie nere 23 marzo, que es una unidad, y le das la vuelta. Ya puestos coge a:

Raggruppamento a cavallo Barbò (General Guglielmo Barbò di Casal Morano)
9º Raggruppamento artiglieria d'Armata
11º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
2º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
30º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
Raggruppamento Camicie Nere 3 gennaio

Mira, éste último te vale para el 3 de enero del año que quieras.

Como saques conclusiones de esta forma...

Como último aporte, visto lo visto, aquí tienes:

Pero las 2 divisiones del II Corpo (Cosseria y Ravenna) no aparecen ni figuran en ese primer envío realizado entre el 10 de julio y el 5 de agosto. Y en tu fuente dice que el reagrupamiento coemenzó el 23 de marzo.

Es que si hubieran figurado en el envío de 1941 lo habría puesto. No hace falta que me subrayes nada...

-La 5ª División de infantería "Cosseria" llega a Gorlowka en los primeros días de julio de 1942; la 3ª División de infantería "Ravenna" llegaría ese mismo verano a Losovaja.

Un saludo.

[huarlot]

Super Mario

Ahora por lo que he leido no vas a utilizar tropas coloniales Francesas, estaria bien hacer un resumen de todo, porque yo hando ya perdido lo que envias, lo que descartas etc...

[Eriol]

Pero las 2 divisiones del II Corpo (Cosseria y Ravenna) no aparecen ni figuran en ese primer envío realizado entre el 10 de julio y el 5 de agosto. Y en tu fuente dice que el reagrupamiento coemenzó el 23 de marzo.

En mi fuente no dice eso en absoluto.


Coges al Raggruppamento Camicie nere 23 marzo, que es una unidad, y le das la vuelta. Ya puestos coge a:

Raggruppamento a cavallo Barbò (General Guglielmo Barbò di Casal Morano)
9º Raggruppamento artiglieria d'Armata
11º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
2º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
30º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
Raggruppamento Camicie Nere 3 gennaio

Mira, éste último te vale para el 3 de enero del año que quieras.

Como saques conclusiones de esta forma...

Me uno a la petición de una aclaración sobre que va a pasar al final. Y a ser posible no de 40 lineas sino sencillita sobre los planes que quieres llevar a cabo despues de toda esta discusión sobre la campaña en el norte de Africa.

[Super Mario]

"Valerio escribió:
Como saques conclusiones de esta forma...
...........
Es que si hubieran figurado en el envío de 1941 lo habría puesto. No hace falta que me subrayes nada...

-La 5ª División de infantería "Cosseria" llega a Gorlowka en los primeros días de julio de 1942; la 3ª División de infantería "Ravenna" llegaría ese mismo verano a Losovaja.

Un saludo.

Te pido disculpas por mi confusión. Lo que pasa es que mi italiano es muy pobre y pensé que esa fecha del 23 de Marzo se refería al día en que empezó el reagrupamiento para ser enviado a Rusia.
De todas maneras como siempre la información que das es amplia, bien fundamentada y me es de mucha utilidad, porque tal cual lo que yo había expuesto en la página 57, el II Corpo está disponible en Italia para ser enviada a África.

Muchas Gracias estimado Valerio y por favor no te ofusques tú también conmigo.

[de guiner]

No me ofusco, estimado Super Mario.

No te preocupes que, cuando llegue la hora, te planto a la Xª en la desembocadura del Hudson.

-Se adelanta Il progetto d’attacco a New York

Un saludo

[Super Mario]

Las fuerzas canadienses existían, y estaban entrenadas y equipadas; y abastecidas. Antes d ela llegada de las fuerzas estadounidenses a Reino Unido, las tropas canadienses eran un adelanto de lo que ocurriría con las estadounidenses. Ante la visión del racionamiento, lo soldados canadienses ofrecían a la población civil sus excedentes, y muchos lograron formar familia con mujeres británicas, de las cuales muchas emigraron a Canadá acbada la contienda.

Esto yo ya lo sé.
Lo que yo digo es que no creo que los ingleses tomen la decisión de llevarlas.
El que toma esa decisión tan inteligente, oportuna y estratégica eres Tú.
Y lo haces por dos motivos:
1) Porque tienes el diario de mañana y sabes que van a ser mucho más útiles en Africa que en Dieppe.
2) Porque necesitas contrarestar mi medida y entonces en base el argumento de Acción-Reacción, supones o sacas la conclusión de que los Ingleses van a hacer eso que tú dices.

Lo que yo digo es que eso no podemos comprobarlo.
El problema es que el desarrollo de mi Tema se va a transformar en un calvario y en un camino tortuoso si eres TÚ el que manejas a los ingleses con la ventaja del diario de mañana.
Tal cual a la metáfora que recurrí de una Hydra de 7 cabezas.

Saludos!

[Super Mario]

Hola a todos,

bien, todos sabeís de mi anglofilia, o la habeís imaginado, y si a alguein no le uqedaba claro, ahí está. Evidentemente, el hecho es que las fibias y fobias de cada uno de nosotros influyen en su concepción de la vida, o tal vez sea la última condiciona las primeras. Ser anglofilo en un país fuertemente anglofobo es extraño; y sí encimas eres un apasionado de los gaullistas y defensor de los Regios Ejércitos, entonces más que extraño, es que necesito un psicoanalista... yo siempre le echo la culpa a mi padre, por llevarme con 3 años a ver la película de la Batalla de Inglaterra.

Quizás tu anglofilia te quita objetividad.
O quizás te parece injusto que los alemanes trengan el diario de mañana y los ingleses no, y entonces te ves en la necesidad de hacer de contrapeso, imaginando o suponiendo que traerían las tropas canadienses.
Pero es una expresión de deseo tuya, pero no lo que harían los ingleses.

Sí, ciertamente había canadienses en Bretaña en 1940, pero no dispararon un tiro, es más reembarcaron gracias a la intervención de los acorazados franceses Coulbert y París (de ahí que entre en el mundo de los canadienses, pues los dos BB acabrían a las ordenes del Almirante Musselier)... en fin que los canadienses, los que parecen sacados de una chistera, formaron unas fuerzas armadas de 1 millón de hombres de la nada, además de contar con una fuerza laboral esencial de 3 millones de personas que produjeron un montón de material blindado con el que no solo se dotaron, si no que lo enviaron a la URSS, por no hablar de las locomotoras o vagones... pues esos canadienses lucharían en Francia (1er Ejército Canadiense) en Italia, encuadrados en el 8º Ejército Británico; en Hong Kong , concretamente 1975 hombres (y es que los regsitros canadienses son la repera, si se busca se encuentra hasta la última tuerca, además de contar con un epartamento dedicado a los veteranos http://www.veterans.gc.ca/eng/history/s ... s/hongkong ) y en las Aleutianas (sí, sí, hay que ver, desde la cálida Sicilia donde no se deshidrataron a la inhospita Alaska o la húmeda Hong Kong... http://www.warmuseum.ca/cwm/exhibitions ... an_e.shtml ) e incluso en Birmania, hasta con una unidad equina de transporte (1600 mulas a cargo de 180 Veterans Guards, una especie de Home Gurad o Milicia)...en 1939 estaban censados unos 11,5 millones de canadienses

Como siempre EXCELENTE INFORMACIÓN.

No, los británicos no podrían actuar de igual modo que lo hicieron, pues las condiciones cambiarían. Crusader tiene un objetivo inicial, bastante modesto por cierto, y es simplemente que Tobruq sea liberada.

Yo no coincido con esa interpretación.
Esa cadena no tiene la lógica que tú le pretendes imprimir. Sino que tiene la lógica de un historiador del siglo XXI que sabe lo que sabe y toma la medida que TÚ HUBIERAS TOMADO BAJO ESA CIRCUNSTANCIA. (pero NO son las medidas que tomarían los ingleses)
Ya expliqué que los cambios van a ser suaves y van a tener cierta lógica que depende de las circunstancias del momento, no de decisiones tan clarividentes como traer tropas canadienses en el momento justo y en el lugar indicado. Y también expliqué que hay un lapso de tiempo que se llama “bisagra” en que las cosas suceden tal cual como sucedieron, hasta que los efectos de la Acción/Reacción comienzan a fluir, respetando cierta coherencia, situación, materiales y hombres disponibles, lugar, observancia, oportunidad, posibilidad de ocurrencia etc.
La ”Posibilidad de ocurrencia” es importante, ya que sino se puede inventar cualquier tipo de Acción/Reacción, siempre y cuando tenga cierta probabilidad de ocurrencia. Por ejemplo: Las tropas canadienses traídas de RU.

Comprendo y no soy necio que una acción mía va a producir una reacción. Pero esa reacción no es inmediata, ni en un primer momento va a producir “cambios bruscos”, sino que será un proceso que abarcará varios meses, en donde los cambios y alteraciones con respecto a la “Historia verdadera” va tener matices, va a ser suave y va a encerrar cierta lógica.
La única forma de que esos cambios sean bruscos y que en una actitud clarividente los aliados neutralicen mis medidas, es que los aliados cuenten con el “diario de mañana” (como traer divisiones canadienses).

Yo no digo que tus decisiones estratégicas de traer tropas c sanadiensesean erróneos, sino que los ingleses o rusos jamás tomarían esas decisiones, porque en el fragor de la batalla y en el estrés que provoca, hay muchas cosas obvias que pasan desapercibidas o que no son advertidas o que no se les ocurre tomarlas.
Suena lógico u hasta astuto tu decisión, pero para mi no es PROBABLE.

Imagino que Paulus en Stalingrado, o Pavlov en Minsk, o Budiney en Kiev, o Von Bock en Taifún, o Manstein en su fallida operación invierno o Zitadelle, o Rommel en Crusader o El Alamenin, o Gamelin en Sedan, o Wavel en Battleaxe, o Monty en El Alamein, o Patton en Kasserine, habrán tomado decisiones que creyeron en ese momento que eran las convenientes y que luego con el tiempo se dieron cuenta que eran erróneas.
Es fácil criticar a esos generales 70 años después, porque en retrospectiva a nosotros los hechos se nos aparecen mucho más claros y obvios.
Pero en la realidad, sin el diario de mañana, las cosas no se ven tan simples, claras y elementales, como ocurrírseles traer las divisiones canadienses, o en vez de atacar frontalmente contra el GEC, atacar contra el GEN para liberar Leningrado.

Y también es fácil (aunque suene injusto) manejar a la Wehrmacht con la ventaja y la clarividencia que otorga el “diario de mañana”.

Justamente todas las discusiones que estamos teniendo se basan en ese error de concepto o de interpretación.
Por un mecanismo lógico de la mente, ustedes se ven en la necesidad de funcionar como contrapeso, porque les parece INJUSTÍSIMO, que yo cuente con esa ventaja y los aliados no.

Respecto a las tropas canadienses, creo que he argumentado suficientemente que estaban en Reino Unido unos 7o mil hombres, encuadrados en 4 Divisiones. Los recursos existen, los barcos existen; es solo cuestión de programación.

iNSISTO, ESTIMADO URQUHART, QUE SERÍAS TÚ EL QUE TOMARÍA ESA DECISIÓN.

Saludos

[Apónez]

Esto yo ya lo sé.
Lo que yo digo es que no creo que los ingleses tomen la decisión de llevarlas.
El que toma esa decisión tan inteligente, oportuna y estratégica eres Tú.
Y lo haces por dos motivos:
1) Porque tienes el diario de mañana y sabes que van a ser mucho más útiles en Africa que en Dieppe.
2) Porque necesitas contrarestar mi medida y entonces en base el argumento de Acción-Reacción, supones o sacas la conclusión de que los Ingleses van a hacer eso que tú dices.

Lo que yo digo es que eso no podemos comprobarlo.
El problema es que el desarrollo de mi Tema se va a transformar en un calvario y en un camino tortuoso si eres TÚ el que manejas a los ingleses con la ventaja del diario de mañana.
Tal cual a la metáfora que recurrí de una Hydra de 7 cabezas.

A ver Super Mario, que no quieres enterarte, en Octubre-Noviembre de 1.941 Dieppe no es ni tan siquiera un borrador y lo único que busca en estos momentos Gran Bretaña es asegurar su Imperio y dejar claro a los EEUU que va a continuar en la guerra sea contra quien sea para así seguir recibiendo la ayuda en forma de armamento y materiales que necesita, por tanto no es cuestión de tener o no tener "el diario de mañana" es cuestión de LÓGICA ¿realmente piensas que si la Francia de Vichy entra en guerra del lado de Alemania los ingleses se van a quedar quietos? Si por mucho menos invadieron Siria-Libano y Madagascar. Estamos, según tú propio ucronia, en Octubre de 1.941, en Gran Bretaña hay 5 divisiones canadienses y la Home Fleet que puede escoltar a esas divisiones a donde haga falta, además en Gibraltar está la Fuerza H y tú estas retirando del África del Norte nada menos que a LA MITAD de las divisiones francesas, divisiones que estan bajo mandos "poco fiables" de colaborar con Berlin (Weygand y Juin), es más al igual que tú hablas con Vichy ellos pueden ofrecer un trato a un Paquito al que Adolf ha ninguneado en Hendaya, un trato además que no le comprometa sino que simplemente se limite a "mirar hacia otro lado" mientras los británicos usan alguna de las Canarias o incluso algún avión británico "se confunde" y aterriza en suelo español durante el ataque contra Marruecos o Argelia. Lo que no puedes esperar es que los aliados sigan haciendo lo mismo que hicieron en la realidad si tú cambias lo que hacen los alemanes, por ejemplo si detienes Tifón en Octubre no puedes esperar que la contraofensiva soviética se espere hasta Diciembre o que lo haga con los mismos medios que tenía en la realidad, si no atacan antes, como mínimo, tendrán más T-34, más cañones y más aviones ya que hablamos de no menos de un mes de parón de la ofensiva alemana (tú no pierdes tropas ni material pero ellos tampoco lo hacen) y de un mes más de producción de la industria soviética que NO se pierde en los combates (ya que no hay combates) además de un mes más de tiempo para preparar la ofensiva acumulando suministros y preparando tropas.

P.D.- Seguimos esperando por ese modo tan "inteligente y novedoso" de involucrar a Francia en la guerra del lado del Eje.

[Super Mario]

No te negaré tu clarividencia con Führer, pero tú no puedes negar dos dedos de frentes a los británicos. Nadie asegura, dado que no existen fuentes al respecto, de que las fuerzas canadienses pudieran o no ser destinadas a Egipto, o a Africa del Norte Francesa, pero a buen seguro sí existen fuentes que aseguran que el Gobierno del Canadá y los mandos militares canadienses deseaban entrar en acción

Para mí el que tomaría esa decisión serías tú, no los ingleses. Por más posible que sea y por más lógica que suene y por más que dichas tropas existan y se las pueda traer.

No puedes argumentar que los contrarios no harían cambios, es imposible sostener tal pretensión. Los planes se modifican, se adaptan, e incluso se cancelan, hasta se crean de nuevos. Cuando el bombardeo misilistico de Gran Bretaña, el sistema de defensa aérea, activa y pasiva, que tan buen resultado dio contra el Blitz, fue inapropiado contra las V-1, y que decir contra las V-2... se cambió... se creó una zona de fuego libre para la Artillería ANtiaérea, agrupando todas las cañas disponibles en uns ector de costa; y para los interceptotres se descubrió que era más eficaz entorpecer el vuelo de las V-1 con un toque alar que intentándolas derribar por medios clásicos. Para las V-2, la defensa activa era imposible, así que además de pasar a bombardear sistemáticamente sus puntos de lanzamiento, se creó un sistema de doble X, es decir, abiertamente se radiaban impactos en la campiña británica como si hubieran sido impactos en Londres; y ante la incapaciudad alemana de corroborar tales datos, daban por buena las intercepciones de radio que realizaban.... de ahí que mchas V-2 cayeran en descampados. Pero tu pretensión Mario, es que los británcios se queden anclados en 1939, incapaces de reaccionar; y que los soviéticos mantengan tácticas propias de los ejércitos zaristas. Ni británicos ni soviéticos son meros espectadores, e incluso son capaces de aprender de sus errores.

No estoy queriendo decir que van a quedar anclados en 1939.
Tan sólo digo que Yo entiendo que determinadas decisiones van a producir determinados efectos, pero esos efectos se pueden “intuir” o deducir en base a hechos históricos.
Es sabido que Churchill presionó a Cunningham para la liberación de Tobruk. En el libro “The Relief of Tobruk del escritor W. Murphy - Editorial Monty - Caps. XX, eso queda evidenciado. Cunningham no deseaba atacar, y prefería abastecer a Tobruk con su flota, mientras Auchinlek pedía un par de semanas más, para acumular más fuerzas e iniciar la ofensiva en diciembre (y no el 18 de noviembre).
Pero en el libro se deja expresamente aclarado que fue Churchill quien presionó a sus generales para liberar Tobruk. Es más, el objetivo de Crusader no era solamente liberar Tobruk, sino mucho más ambicioso: Expulsar a Rommel de Cirenaica.
Por lo tanto si yo encubro y oculto astutamente los movimientos de mi tropa, no hay forma de que Crusader se suspenda o se refuerce con tropas canadienses. Pero pretender que RU va a traer tropas canadienses para Crusader porque me lee la mente no resiste ni una discusión, mas allá de que sea una decisión que encierra cierta lógica, que sea posible de concretar y llevar a la práctica y que sea inteligente y astuta.

Pues entonces retomala, así de fácil... sacate de la chistera un enésimo Ejército, dotalo, muevelo, suministrale.... pero antes preguntate que tienes en las cajas de reclutas, que fuerzas móviles tienes en retaguardia no empeñadas frente al enemigo, cuantos vehículos dispones, que cantidades de alimento y agua necesitas, donde están los depósitos de armas, conoce si las infraestructuras turcas serán capaces de soportar el peso de tal Ejército, que caapcidad tiene Turquía de hacer frente y que consecuencias políticas tendrá entre tus Aliados, que curiosamente desean depredar las mismas zonas.... No prometías Salónica a los turcos en verano de 1941, cuando ya la habías entregado a los búlgaros.... ahí es donde empieza la inconsistencia de Turkey, en que buscando un futuro exitoso para Alemania desconoces, sí, desconoces, no solo lo que ocurrió en el immediato pasado de tu ucronía, si no de los movimientos diplomáticos anteriores... sí, claro, tu misión diplomática a Ankara es poco más o menos que el habitual diktat de 1938 y 1939.... Pero si desconocías los Arbitrajes de Viena, o la existencia de un Acuerdo Comercial entre Ankara y Berlín.... pero da igual..... la cuestión es lograr abrir un frente en el Caucaso, da igual si invadiendo Turquía con fuerzas italo alemanas vichystas o llevando 48 mil goumiers frente a Tobruq.

Por favor no te enojes, estimado urquhart.
Lamento sonar obcecado, pero estoy convencido de mi Teoría.
De última es tan sólo un juego en donde se plantea supuestos que jamás podremos demostrar si son ciertos o posibles (por más lógico y probable que suenen).

respecto a los blasones, no creo que me otorguen ninguna autoridad, ni jamás he utilizado a favor de mis argumentos el hecho de tener publicados más de 8 mil mensajes, o haber sido considerado por la comunidad del foro para ser recompensado... en mi caso, modestamente, creo que mis argumentos se sostienen principalmente en datos fehacientes, muchos de ellos publicados, y de fácil consulta en la red; especialmente en fuentes anglosajonas, ya británicas, australianas, neozelandesas, canadienses, estadounidenses; públicas y privadas.

Te pido un millón de disculpas si te falté el respeto.
Jamás fue esa mi intención.
Tan sólo traté de explicar que quizás mi Operation Turkey tenía alguna posiblidad de éxito (un 30% supongamos) Y que un forista de tu prestigio no coincidiera, no quería decir que tuvieras 100% de razón.

Disculpa por favor si fui grosero o sientes que pretendí faltarte el respeto.

Saludos

[Super Mario]

¿Y por que no las habrían de llevar a Egipto si allí son necesarias?

Porque en la "Historia verdadera" no la llevaron a las tropas canadienses, así de simple. Ni aún en los peores momentos se barajó esa posibilidad, cuando parecía que Rommel era imparable e iba a perforar El Alamein.

Insisto: Los que deciden llevar las divisiones canadienses son ustedes, no Churchill, Auchinlek o Monty.
Reconozco que es una medida inteligente, probable y posible. Reconozco que esas divisiones existían, estaban disponibles y entrenadas, y que en dos meses podían ser transportadas. Pero esa medida astuta e inteligente la toman USTEDES y con la ventaja del DIARIO DE MAÑANA.

Y la toman por el siguiente motivo: Porque USTEDES necesitan neutralizar mi medida. Y así como Yo cuento con la ventaja del "diario de mañana", a ustedes le parece justo y necesario contar con la misma ventaja.

En el tenor de tu pregunta se advierte en forma palmaria esto que yo digo: ¿Y por que no las habrían de llevar a Egipto si allí son necesarias?
El que habla y se hace esa pregunta es Apónez. Y el que tomaría esa medida sería Apónez. (medida inteligente y astuta si las hay)

Pero los ingleses JAMÁS barajaron esa posibilidad. Es que acaso ellos eran tontos???.

A más de 70 años de esos acontecimientos hoy es fácil juzgar y criticar y preguntarnos porqué no hicieron tal o cual cosa. Pero el problema es que hay que analizar el contexto.
- Quizás no podían hacerlo
- O no se dieron cuenta de que esas tropas canadienses eran más útiles en África que en Dieppe
- O no tuvieron una visión más amplia y estratégica del campo de batalla (por ansiedad o por strees o por torpeza)

Insisto que es fácil juzgar con el diario de mañana, pero hay que ver qué hubiéramos hecho nosotros bajo esas extremas circunstancias y sin la ventaja de SABER LO QUE SABEMOS.

En nuestra vida privada más de una vez nos habrá pasado que nos lamentamos de una decisión que tomamos, o que nos gustaría volver el tiempo atrás para corregir un error.
Cuando tomamos la decisión creíamos que hacíamos lo correcto. Pero con el tiempo nos dimos cuenta que nuestras previsiones eran erróneas.

Cuando los ingleses planearon Battleaxe o Jubilee o Crusader creyeron que iba a ser exitoso, pero ellos no tenían el diario de mañana. (nadie en la vida tiene la bola de cristal, quizás por eso irrita mi argumento)

Por eso el que decide llevar las tropas canadienses eres tú, estimado Apónez.
No digo que no sea posible, sino que estoy seguro de que no era probable. Tan sólo me baso en argumentos históricos.
Los ingleses necesitaban liberar Tobruk y no podían esperar a traer las tropas canadienses. Cuanto más tiempo perdían, más se alejaba la posibilidad de liberarla. Si no las trajeron, por algo fue.
Ustedes no se pueden prender del argumento de Acción-Reacción para justificar el envio de tropas, aún cuando esas tropas estuvieran disponibles.
Entiendo que ese razonamiento encierra cierta lógica, pero carece de una fundamentación histórica.
Tan sólo es la deducción a la cual arriba un forista en base a SU sentido común y a la necesidad de contrarestar mi medida, medida que encima la tomo con la ventaja de tener el diario de mañana.
Entonces le parece injusto que la Wehrmacht cuente con esa medida y esa gran ventaja y ustedes no.
Los ingleses quedan como unos tontos y los alemanes como unos genios. Y por lo tanto ustedes se ven en la necesidad de funcionar como contrapeso, para evitar esa lucha tan desigual.

Pero Yo insisto: Tomando un par de medidas inteligentes, Crusader se podía frustrar, conquistr Tobruk y ganar (tal cual lo que dijo urquhart) abrir una ventana temporal de 6 meses de ventaja.

Eso es en 1.942 y DESPUÉS del éxito de Crusader, obviamente en cuanto los británicos tengan noticias de los movimientos de tropas coloniales francesas, que tú mismo dijiste que publicitarías, o de la entrada de la Francia de Vichy en guerra del lado de Alemania los británicos NO se van a quedar quietos y empezarán operaciones ofensivas contra Vichy. Es más tu envio de 4 divisiones francesas supone enviar aproximadamente a LA MITAD de las fuerzas francesas en el Norte de África, lo cual debilitaría ampliamente la posición de las fuerzas de Vichy en esta zona.

Para mí Crusader no fue "un éxito". Tan sólo fue una ventaja táctica que los ingleses tuvieron durante unas semanas, pero no por mérito propio, sino por falta de logística alemana. Si los alemanes hubieran tenido un regimiento más de tanques y un par de companías de ingenieros y un par de VS más, Crusader hubiera fracasado.
Si esos 45 tanques que Rommel recibió a fines de diciembre, le hubieran llegado a fines de noviembre, los ingleses jamás hubieran liberado Tobruk.

Así de frágil era la situación en África.

El éxito de Crusader duró un suspiro. Un mes después (enero de 1942) Rommel los obligó a retroceder hasta Gazala y recuperó casi todo el terreno perdido. Y luego estuvo 4 meses detenido (de mediados de enero y hasta mediados de mayo), hasta que el 26 de mayo, luego de 4 meses acumulando recursos por ambos bandos, los derrotó en la batalla de Gazala y conquistó Tobruk y los empujó hasta El Alamein.

En esos 4 meses en que ambos bandos estuvieron detenidos, los ingleses tuvieron la oportunidad de traer las tropas canadienses para reforzar Gazala y Tobruk, PERO NO LO HICIERON.
Y no lo hicieron porque no lo creyeron conveniente o necesario o no podían traerlas o el costo/beneficio no lo justificaba.
Sin embargo ustedes se prenden del argumento Acción-Reacción y lo manipulan en beneficio propio, justificando un envío de tropas canadienses que en la realidad jamás hubiera existido.
- La decisión de traer dichas tropas es coherente? SÍ
- Es astuta?: SÍ
- Es oportuna? SÍ
- Es posible? SÍ
- Es inteligente? SÍ
(SIEMPRE Y CUANDO TÚ TENGAS EL DIARIO DE MAÑANA)
Pero no es probable (por más lógica y elemental que suene dicha medida) porque los ingleses no tienen el diario de mañana.
No tomaron nunca la decisión de traer las tropas canadienses porque no se dieron cuenta o no pudieron.

Tú (o urquhart, pero te vino como anillo al dedo su “astuta” deducción) se dio cuenta de que esa decisión neutralizaba mi medida de traer tropas coloniales y al II Corpo italiano. Pero los ingleses jamás las hubieran traído.

Yo entiendo su punto de vista. Ustedes no entienden el mío.
Su decisión de traer tropas canadienses suena coherente y posible, siempre y cuando dichas medidas las toman ustedes.
La pregunta sería: ¿Si los ingleses tomarían esas medidas?
Para mí NO. Y de hecho no lo hicieron.
Para ustedes SI, en base al endeble argumento de Acción-Reacción.

Bajo ese argumento cualquier cosa sería posible y jamás podría avanzar porque todas mis medidas podrían ser neutralizadas.
Yo deberé explicar TODO:
- de donde sacos mis recursos
- mis tropas
- cómo dotarlas de armas
- cómo moverlas y suministrarlas
- que fuerzas móviles tengo en vanguardia y retaguardia
- cuantos vehículos dispongo
- que cantidades de alimento y agua necesito
- donde están los depósitos de armas
- cual es la infraestructura
- cuantos talleres tengo
- cómo es la orografía
- cuales son las vías férreas y los caminos
- cómo contraresto las medidas partisanas
- cuantos ríos debo atravesar
etc, etc etc etc etc etc etc etc etc....................

Mientras que ustedes tan sólo exponen como argumento el vuelo de la mariposa o la acción-reacción.

El problema Super Mario es que no quieres entender que la historia va a cambiar PARA TODOS y no sólo para el Eje, los aliados no van a hacer lo mismo que hicieron en la realidad por un motivo muy simple, el Eje ha cambiado sus planes.

Yo entiendo ese punto de vista, en tanto y en cuanto los ingleses puedan contrarestar mis medidas.
Pero yo las estoy enmascarando, generando una serie de rumores que persiguen el astuto sentido de confundir y generar nerviosismo en los ingleses, obligándolos a dividir sus fuerzas o por lo menos a no reforzar Crusader.
No saben si voy atacar Malta, Chipre o a pretender un cruce forzoso por Turquía.
Para cuando se den cuenta de mis intenciones le van a quedar dos alternativas:
1) O desencadenar Crusader
2) O perder Tobruk

Crusader es contenido, luego conquisto Tobruk y en enero los empujo hasta la frontera.
Me tomo uno o dos meses para acumular pertrechos, gracias a que ahora cuento con la ayuda de los mercantes franceses el Afrika Korps está más fuerte.
Aparte el II Cuerpo Italiano que en 1942 se fue a Rusia, ya va a estar en África.
Para inicios de Marzo desencadeno la ofensiva (mas de 3 meses antes, ya que Rommel la inició el 26 de mayo).
Tengo más soldados, más tanques, más pertrechos. Mientras que los ingleses están más débiles por la paliza de Crusader y porque tienen tres meses menos para reforzar al VIII ejército.
Para el 1 de Mayo estoy en Alejandría.

Entiendo que suene fácil y que a un anglófilo le resulte irritante mi ventaja. Y entonces se ve en la necesidad de equilibrar la balanza y que pretenda contrarestar mis medidas con divisiones traidas de Canadá.
Pero yo veo a esas medidas como poco probables.

Saludos

[Apónez]

Quizás tu anglofilia te quita objetividad.

En este caso me temo que te equivocas Super Mario, aqui el que carece de toda objetividad eres tú al pretender que las decisiones de los aliados no cambien si cambian las del Eje.

O quizás te parece injusto que los alemanes trengan el diario de mañana y los ingleses no, y entonces te ves en la necesidad de hacer de contrapeso, imaginando o suponiendo que traerían las tropas canadienses.
Pero es una expresión de deseo tuya, pero no lo que harían los ingleses.

Entonces Super Mario, según tú, ¿que harían los ingleses? Ante una posible amenaza a Malta, la entrada en la guerra al lado del Eje de la Francia de Vichy e incluso una posible amenaza a Chipre, ¿se quedarían quietos? ¿seguirían preparando Crusader a pesar de saber que sería totalmente inútil lanzar esa ofensiva si se perdía Malta o Chipre? ¿Acaso no lanzarían ataques en otras zonas cancelando incluso Crusader, destruyendo las facilidades portuarias de Tobruk y retirándose a la seguridad de El Alamein o Marsa Matruh? Cercanas a sus bases y alejadas de las del Eje.

No, los británicos no podrían actuar de igual modo que lo hicieron, pues las condiciones cambiarían. Crusader tiene un objetivo inicial, bastante modesto por cierto, y es simplemente que Tobruq sea liberada.

Yo no coincido con esa interpretación.
Esa cadena no tiene la lógica que tú le pretendes imprimir. Sino que tiene la lógica de un historiador del siglo XXI que sabe lo que sabe y toma la medida que TÚ HUBIERAS TOMADO BAJO ESA CIRCUNSTANCIA. (pero NO son las medidas que tomarían los ingleses)

Repito ¿QUE MEDIDAS tomarían los ingleses?

Ya expliqué que los cambios van a ser suaves y van a tener cierta lógica que depende de las circunstancias del momento, no de decisiones tan clarividentes como traer tropas canadienses en el momento justo y en el lugar indicado. Y también expliqué que hay un lapso de tiempo que se llama “bisagra” en que las cosas suceden tal cual como sucedieron, hasta que los efectos de la Acción/Reacción comienzan a fluir, respetando cierta coherencia, situación, materiales y hombres disponibles, lugar, observancia, oportunidad, posibilidad de ocurrencia etc.
La ”Posibilidad de ocurrencia” es importante, ya que sino se puede inventar cualquier tipo de Acción/Reacción, siempre y cuando tenga cierta probabilidad de ocurrencia. Por ejemplo: Las tropas canadienses traídas de RU.

Es decir que la "reacción" de los ingleses será no hacer nada ¿no?

Comprendo y no soy necio que una acción mía va a producir una reacción. Pero esa reacción no es inmediata, ni en un primer momento va a producir “cambios bruscos”, sino que será un proceso que abarcará varios meses, en donde los cambios y alteraciones con respecto a la “Historia verdadera” va tener matices, va a ser suave y va a encerrar cierta lógica.
La única forma de que esos cambios sean bruscos y que en una actitud clarividente los aliados neutralicen mis medidas, es que los aliados cuenten con el “diario de mañana” (como traer divisiones canadienses).

Las divisiones YA están en Inglaterra y desde Inglaterra al África francesa apenas hay unos días de navegación, tras la entrada de Vichy en la guerra Churchill necesitará dar un golpe de efecto así que no es cuestión de tener o no el diario de mañana, tienes tropas y necesitas hacer algo para que tu gente y cualquier posible aliado vea que estas dispuesto a llegar al final, además necesitas una victoria ¿donde es más fácil conseguirla? Obviamente frente a las tropas francesas de Vichy que están peor equipadas y que son menores en número que las italo-germanas de Libia o las alemanas de Francia.

Yo no digo que tus decisiones estratégicas de traer tropas c sanadiensesean erróneos, sino que los ingleses o rusos jamás tomarían esas decisiones, porque en el fragor de la batalla y en el estrés que provoca, hay muchas cosas obvias que pasan desapercibidas o que no son advertidas o que no se les ocurre tomarlas.
Suena lógico u hasta astuto tu decisión, pero para mi no es PROBABLE.

Mejor da una razón más adecuada que "el estrés".
Tengo que irme, luego sigo.

[Super Mario]

En el Este, si los alemanes se atrincheran y dejan de presionar a los soviéticos estos no van a seguir retrocediendo hacia Moscú, es más lo que harán será lanzar ANTES su contraofensiva o equiparse mejor para lanzarla, que no es lo mismo ser atacado por los soviéticos en Diciembre de 1.941 después de haber sufrido pérdidas durante 2-3 meses más de combates que ser atacado (por muy atrincherado que estés) en Diciembre de 1.941 por un ejército rojo equipado con 1.000 T-34 en lugar de 500, eso sin mencionar que al detener el avance antes tus cabezas de puente en Rostov y Leningrado quedarán muy expuestas a un contraataque soviético y, como ni Stalin ni la Stavka son tontos, lo más fácil para ellos es lanzar una ofensiva a gran escala en esas zonas mientras lanzan ofensivas limitadas en el resto del frente para fijar a tus tropas.
Luego sigo que ahora tengo que irme

Estimado Apónez, esto sí que no lo entiendo. Aquí no puedo evitar ver una manipulación de tu parte sin ningún tipo de fundamento.
- Porqué 1.000 T-34?
- Cómo??, porqué??, de dónde salen esos 600 o 700 T34 más???

La contraofensiva soviética se desencadenó el 6 de diciembre.
En mi HA demostré fehacientemente en base a documentos históricos que se va a desencadenar entre el 16 y el 20 de noviembre, dos o tres semanas antes que en la “Historia verdadera.”

Es cierto que en la 2da etapa de Taifún (entre el 15 de noviembre y el 5 de diciembre) hubieron unas 50.000 bajas soviéticas (16.000 muertos y 35.000 heridos o desaparecidos). Y por lo tanto en mi HA los rusos van a contar con esos soldados.
Pero hay que tener en cuenta tres aspectos que me favorecen:
1) Los alemanes también van a tener más soldados, ya que no van a sufrir las bajas de la 2da etapa de Taifún. Y encima soldados descansados, atrincherados, abrigados y mejor amunicionados y comidos. Por lo tanto su eficacia en combate va a ser mucho mejor que aquel pobre soldado que en diciembre estaba aterido de frío, muerto de hambre y a la intemperie.
2) Un soldado bajo las extremas condiciones de noviembre de 1941 rinde mucho más a la defensiva que a la ofensiva.
3) Para el 20 de noviembre aún no habían llegado el 100% de las tropas siberianas. Tan sólo estaban el 80% (las 3 semanas siguientes llegaría el resto). Por lo tanto: Si bien los rusos van a tener 50.000 soldados más, van a tener 50.000 tropas siberianas menos que las que tuvieron el 6 de diciembre de 1941

Es decir, para ser más entendible: Los 50.000 soldados más que no son bajas en la 2da. etapa de Taifún, se compensan con los 50.000 soldados menos que no van a tener por adelantar en 3 semanas la contraofensiva soviética.

Con respecto a los 1.000 T-4, la verdad que no entiendo ese razonamiento. Aparte yo tenía entendido que en la ofensiva del 6 de diciembre los soviéticos apenas contaban con un puñado de T-34.

Así que no entiendo porqué por el simple hecho de detener Taifún, los rusos van a tener tantos T-34 de más.
Al contrario, van a tener menos tanques al adelantar 3 semanas la contraofensiva.

Con respecto a Rostov, has leído mal el desarrollo de mi ucronía, porque expliqué en varias oportunidades que jamás el GES va a desencadenar la ofensiva para conquistar Rostov, sino que se van a detener en el río Mius.

Estimado Apónez, te aconsejo que leas de la página 1 a la 10. Y también de la 20 a la 40 en donde se ha expuesto la esencia de mi ucronía. De esa manera te evitarías leer las 60 páginas.
Pienso que leyendo tan sólo esas páginas tendrías una idea cabal y con todos tus matices de mi Teoría.
Un forista de tu prestigio engalana mi Tema y le da brillo.
Te agradezco de corazón que le dediques tiempo en conquestarme.
Aprendo mucho en este foro.

Saludos y Gracias!!!

[Super Mario]

Si tu juegas al ajedrez con el IA de Pc 100 partidas y realiza los mismo movimientos en las 100 partidas el IA del Pc hara los mismo movimientos en las 100 partidas. Ahora si en la partida 101 esperando que la IA haga un movimiento que conocemos, tu cambias dicho movimiento ¿ Que hace la IA? Cambia su movimiento no, de hecho cambian todos los movimientos de la partida.

El ejemplo no es válido por el siguiente motivo: Es en tiempo real, de uno contra uno, en donde las variables endógenas y exógenas no existen. Por supuesto que ante un movimiento mío, el oponente intenta contrarestarla. Pero en dichos movimientos no hay logística, ni factor clima ni miles de soldados, ni industria ni nada.
Aparte los movimientos son a la vista y tu ves todo el campo de batalla y dependes de tu inteligencia.

El ejemplo sería el siguiente (aunque tampoco es válido): Tú y yo nos enfrentamos en un partido de ajedrez. Tú me derrotas. Yo me quedo con la sangre en el ojo y durante varios años analizo mis movimientos, mis errores, mi estrategia, tu propia estrategia.
Luego por obra del mágico destino, tengo la posibilidad de volver el tiempo atrás, meterme nuevamente en mi cuerpo y volver a enfrentarte. Pero la partida no empieza desde cero, sino que hasta el movimiento 22 todo es igual.
Hasta que se llega al momento clave, a la movida que define la partida hacia un lado o el otro.
Obviamente que yo corro con una gran ventaja: En mi cabeza tengo armada la partida, analizada durante años, sé los errores que no debo cometer y sé cuales van a ser los movimientos que vos vas a hacer.
Obviamente que a partir del movimiento 29 la partida va a ser totalmente distinta de lo que fue. Pero entre los movimientos 22 y 29 hay un momento clave, un momento bisagra.

En mi HA, ese momento bisagra es suspender la 2da etapa de Taifún y frustrar Crusader, para que Rommel no retroceda, sino que conquiste Tobruk 6 meses antes y quede en enero en la frontera egipcia.

Tanto frustrar Crusader como suspender la 2da. etapa de Taifún, son las dos decisiones claves y cruciales sobre la que pivotéa toda mi HA - Son decisiones estratégicas bisagras, que van a definir el éxito o fracaso de mi HA.

Y para ello yo corro con una gran ventaja, que los ingleses no poseen: Tengo el diario de mañana, sé cuando, cómo y por donde van a atacar. Y sé cómo frustrar dicho ataque.

A ustedes les irrita profudamente esa ventaja y por lo tanto en una actitud quijotesca se ponen del lado del más débil y pretenden manejarlo con la ventaja del diaro de mañana.

Ustedes se preguntan: ¿SI este vivillo de Super Mario se hace el inteligente, dejando como unos pelmazos a los ingleses y rusos, porqué nosotros vamos a dejar que se abuse de esa manera?.
Y entonces se ponen de lado de los aliados, en donde USTEDES son los que toman las decisiones, no los ingleses. Y para argumentar o fudamentar esa decisión se pliegan al endeble argumento de Acción-Reacción.

Bajo ese argumento cualquier cosa sería posible y jamás podría avanzar porque todas mis medidas podrían ser neutralizadas, gracias a que ustedes disfrazan "su diario de mañana", con medidas que suenan lógicas o posibles, pero que JAMÁS los ingleses la hubieran tomado.

Por lo tanto Yo deberé explicar TODO:
- de donde sacos mis recursos
- mis tropas
- cómo dotarlas de armas
- cómo moverlas y suministralas
- que fuerzas móviles temgo en vanguardia y retaguardia
- cuantos vehículos dispongo
- que cantidades de alimento y agua necesito
- donde están los depósitos de armas
- cual es la infraestructura
- cuantos talleres tengo
- cómo es la orografía
- cuales son las vías férreas y los caminos
- cómo contraresto las medidas partisanas
- cuantos ríos debo atravesar
etc, etc etc etc etc etc etc etc etc....................

Mientras que ustedes tan sólo exponen como argumento el vuelo de la mariposa o la Acción-Reacción. Ustedes se prenden de ese argumento y lo manipulan en beneficio propio, justificando un envio de tropas canadienses que en la realidad jamás hubiera existido.
- La decisión de traer dichas tropas es coherente? SÍ
- Es posible? SÍ
- Es inteligente? SÍ
(SIEMPRE Y CUANDO TENGAMOS EL DIARIO DE MAÑANA)
Pero no es probable (por más lógica y elemental que suene dicha medida) porque los ingleses no tienen el diario de mañana.

Tal vez puedas ocultar los movimientos Alemanes, pero las conversaciones con los franceses no lo creo, aun tampoco el hecho de desplazamiento de las tropas francesas, esas no pasaran desapercibidas, como tampoco los 10.000 camiones que esperas sacar de francia, para llevarlos al norte de africa.

Las conversaciones con los franceses no sólo van a ser públicas, sino que las voy a publicitar por radio y diarios, con un gran aparato propagandístico.

Pero eso no quiere decir que los ingleses van a conocer el destino y en qué parte van a apoyar a los Alemanes.

Una gran usina de desinformación va a generar nervios, caos y confusión entre los ingleses, que va a terminar por favorecer las intensiones de Rommel.

Sobre tu misión diplomática a EEUU en retrasar su entrada, deberías ser mas realiasta tienes la administracion de Roosevelt, volcada en apoyar con barcos y aviones y suministros a Inglaterra y esperar que cuando Japon ataque Per, no entres en la guerra, si no se la declaras tu ellos a ti si por ser aliado de Japon.

Cuando leas y analices mi misión diplomática a EE.UU te vas a dar cuenta que los americanos van demorar su declaración de guerra varios meses, por lo menos hasta el otoño de 1942.

Ten paciencia estimado huarlot.

Saludos.