Eriol escribió:
Tu dices que vas a llevar camiones al norte de Africa desde Francia pero no aportas fuentes sino tu sentido comun cuando el ejercito aleman expolio de todo a Francia y a su ejercito (1). Venga haber si ahroa tu tambein pones las fuentes de todo lo que dices y no lo justificas con tu sentido comun sino como la que te ha mostrado urquhart,datos y fuentes.
Te pido un millón de disculpas, pero carezco de fuentes.
La única forma de demostrar mi HA es que los dos viajemos en el tiempo y yo me meta dentro del cuerpo de Hitler y Tú en el de Von Keitel.
Allí te demostraré que mi Teoría se puede llevar a la práctica con éxito.
Pero como eso es imposible, tú puedes seguir diciendo que en 1942 puede haber un Dieppe exitoso, o que Rommel no puede frustrar Crusader aún con la ventaja del diario de mañana, o que a fines de 1941 se podía adelantar Torch un año!!!, o que en octubre no se pueden llevar 6 divisiones de Francia, pero en enero de 1942 sí. O que la orografía Turca es complicadísima para la Wehrmacht, etc. etc etc.
Eriol escribió:Toma ya,es que flipo contigo tio¿Tu te metes en el piel del amo y regidor de Alemania y nosotros no podemos hacer lo mismo con los lideres de otras naciones?
Justamente en esa afirmación tuya está el QUID DE LA CUESTIÓN, por eso lo puse con color rojo, para que todos la vean.
En esa pregunta que Eriol se hace está el nudo central y el problema que acarrean estas 61 páginas.
Voy a contestar la pregunta de Eriol en forma categórica:
NO, NO PUEDEN HACER LO MISMO CON LOS LÍDERES DE OTRAS NACIONES, QUIENES NO CUENTAN CON EL DIARIO DE MAÑANAPero no es que les niego ese beneficio por maldad, o por sacar una ventaja, o por una avivada de mi parte. Tan sólo lo hago por dos motivos:
1) Porque no había forma de derrotar a los rusos sin el diario de mañana. Barbarroja estaba condenada al fracaso.
2) Porque en esta ucronía estamos analizando desde la perspectiva de la Wehrmacht, no desde la perspectiva aliada.
Entiendo que es MUY INJUSTO.
Y entiendo también que mis cambios y alteraciones históricas van a producir escenarios distintos.
El problema que se plantea es que esos escenarios distintos tú lo manipulas o lo tuerces mucho en beneficio propio, tomando decisiones que jamás los ingleses tomarían. Y luego te escondes detrás del argumento de Acción-Reacción.
Yo entiendo que determinadas decisiones van a producir determinados efectos, pero esos efectos se pueden “intuir” o deducir en base a hechos históricos.
Es sabido que Churchill presionó a Cunningham para la liberación de Tobruk. En el libro “The Relief of Tobruk del escritor W. Murphy - Editorial Monty - Caps. XX, eso queda evidenciado. Cunningham no deseaba atacar, y prefería abastecer a Tobruk con su flota, mientras Auchinlek pedía un par de semanas más, para acumular más fuerzas e iniciar la ofensiva en diciembre (y no el 18 de noviembre).
Pero en el libro se deja expresamente aclarado que fue Churchill quien presionó a sus generales para liberar Tobruk. Es más, el objetivo de Crusader no era solamente liberar Tobruk, sino mucho más ambicioso: Expulsar a Rommel de Cirenaica.
Por lo tanto si yo encubro y oculto astutamente los movimientos de mi tropa, no hay forma de que Crusader se suspenda o se refuerce con tropas canadienses. Pero pretender que RU va a traer tropas canadienses para Crusader porque me lee la mente no resiste ni una discusión, mas allá de que sea una decisión que encierra cierta lógica, que sea posible de concretar y llevar a la práctica y que sea inteligente y astuta.
Algo similar ocurre con mi parate de Taifún. Pretender creer que Stalin no va a atacar amprándose en que mi parate le va a dar la pauta de que yo estoy reforzando y armando defensas, es cuanto menos ridículo.
Stalin va a atacar SÍ o SÍ . De eso no hay dudas. Aparte también lo demostré en base a documentos históricos.
Por eso deseo insistir en una cosa importante:
“No es que van a atacar porque a mí me conviene o porque yo manipulo los hechos en beneficio propio, sino porque la Historia las fuentes y los documentos que expuse así lo demuestran”Pretender lo contrario o alterar esos hechos históricos es un acto de manipulación.
Aparte mi HA tiene un lapso de tiempo en donde las cosas sucederán respetando la historia. Ese “lapso de tiempo” se llama “PUNTO DE INFLEXIÓN” o “MOMENTO BISAGRA” (o
Turning Point)
Esa “Bisagra” es una ventana temporal que dura aproximadamente un mes, en donde los hechos respetaran a la historia, pero con una gran ventaja de mi parte: YO CUENTO CON LA VENTAJA DEL DIARIO DE MAÑANA.
Y esa ventana temporal de un mes en donde las cosas respetaran a la historia verdadera, va del 1 de noviembre y hasta el 1 de diciembre de 1941.Entiendo y comprendo y no soy necio que una acción mía va a producir una reacción. Pero esa reacción no es inmediata, ni en un primer momento va a producir “cambios bruscos”, sino que será un proceso que abarcará varios meses, en donde los cambios y alteraciones con respecto a la “Historia verdadera” va tener matices, va a ser suave y va a encerrar cierta lógica.
La única forma de que esos cambios sean bruscos y que en una actitud clarividente los aliados neutralicen mis medidas, es que los aliados cuenten con el “diario de mañana” (como traer divisiones canadienses o decidir no atacar contra el GEC).
Todo lo que suceda y acontezca en 1942 sí va a ser distinto de la “Historia verdadera” y ahí sin van a haber reacciones a mis acciones que van a alterar lo sucedido durante la WWII. Pero esos cambios no van a ser tan bruscos. Es decir: Los rusos tendrán más o menos la misma cantidad de divisiones, ubicadas más o menos de la misma manera, con alguna variación. Y producirán más o menos los mismos tanques y tendrán más o menos la misma cantidad de hombres.
Y aparte como yo voy a tener la iniciativa porque Alemania va a desencadenar la ofensiva en una segunda etapa de Barbarroja, no es mucha la reacción distinta a la “Historia verdadera”, ni las medidas estratégicas que van a poder tomar rusos e ingleses.
Sin embargo al contar yo con la ventaja del “diario de mañana” mis decisiones si van a ser muy distintas, porque van a estar influenciadas con la clarividencia que me otorga mis conocimientos sobre la SGM.
Yo pienso que en la primavera de 1942 Stalin le ordenará a Timoshenko que desencadene alguna contraofensiva. Y no hay motivos para pensar que no lo va a hacer contra el GES. En enero atacó contra el GEC. En febrero atacó contra el GEN para liberar Leningrado. Y en abril planificó atacar contra el GES.
¿Por qué lo hizo en ese orden?: Porque la disposición estratégica de las divisiones estaban ubicadas en esos lugares de Rusia.
Mi Barbarroja en dos etapas produce muy poca alteración histórica. Lo único que hago es detener Taifún y pasar a cuarteles de invierno. Traigo 6 divisiones de Francia y las ubico estratégicamente. Traigo el XXXIX Cuerpo Panzer y lo ubico en la zona de Toropetz. Saco las divisiones Panzer del frente y las pongo en la retaguardia como una reserva estratégica, respetando la doctrina de defensa alemana.
En el fragor de la batalla y en lo desesperante de la situación, ninguno de esos movimientos pueden ser muy ponderados por los rusos. Pretender que en una actitud clarividente ellos van a advertir mis intenciones es burlarse de la historia y negar lo obvio. Hubieran 50 divisiones o 60 divisiones, los rusos iban a atacar igual, porque estaba en su naturaleza y en su táctica guerrera. El servicio de inteligencia Ruso era pésimo y aparte cuando la inteligencia más o menos funcionaba bien, a Stalin no le importaba lo que le decían sus espías o servicios de inteligencia, despreciando los consejos.
Ni en las ofensiva de Lepel o Yelnia, o en la bolsa de Kiev, o en la catástrofe de Viazma, o en la ratonera de Barbenkovo, ni en la operación Marte ni en las estériles ofensivas frontales contra Voronez a Stalin le importó lo que le aconsejaban sus pobres servicios de inteligencia. Atacó una y otra vez en operaciones mal planificadas, en ataques frontales obcecados que se transformaban en carnicerías y con divisiones mal entrenadas y armadas. Recién en 1943 los servicios de inteligencia advirtieron las intensiones de Zitadelle (la verdad que no había que ser un genio para darse cuenta. Para peor la operación estaba planificada para fines de Mayo, pero como Hitler estaba empecinado en que sus dos nuevas joyas tecnológicas que eran el Panther y el Elephant intervenga, la retrasó una y otra vez. Al final tanto Zitadelle como el Panther como el Elephant fueron un fiasco.
Y tú me quieres hacer creer que debido a mi parate, de repente Stalin y la STAVKA se vuelven inteligentes, astutos, clarividentes y con un fino manejo de los tiempos y de las operaciones combinadas, amparándote en el argumento de Acción/Reacción.
Y la verdad que los que piensan por los rusos e ingleses son ustedes. Y lo hacen con cierta lógica y mucha astucia,
la astucia que les otorga el diario de mañanaYo no digo que sus decisiones estratégicas y sus pensamientos sean erróneos, sino que los ingleses o rusos jamás tomarían esas decisiones, porque en el fragor de la batalla y en el estrés que provoca, hay muchas cosas obvias que pasan desapercibidas o que no son advertidas o que no se les ocurre tomarlas.
Imagino que Paulus en Stalingrado, o Pavlov en Minsk, o Budiney en Kiev, o Von Bock en Taifún, o Manstein en su fallida operación invierno o Zitadelle, o Rommel en Crusader o El Alamenin, o Gamelin en Sedan, o Wavel en Battleaxe, o Monty en El Alamein, o Patton en Kasserine, habrán tomado decisiones que creyeron en ese momento que eran las convenientes y que luego con el tiempo se dieron cuenta que eran erróneas.
Es fácil criticar a esos generales 70 años después, porque en retrospectiva a nosotros los hechos se nos aparecen mucho más claros y obvios.
Pero en la realidad, sin el diario de mañana, las cosas no se ven tan simples, claras y elementales, como ocurrírseles traer las divisiones canadienses, o en vez de atacar frontalmente contra el GEC, atacar contra el GEN para liberar Leningrado.
Y también es fácil (aunque suene injusto) manejar a la Wehrmacht con la ventaja y la clarividencia que otorga el maldito “diario de mañana”.
Justamente todas las discusiones que estamos teniendo se basan en ese error de concepto o de interpretación.
Por un mecanismo lógico de la mente, ustedes se ven en la necesidad de funcionar como contrapeso, porque les parece INJUSTÍSIMO, que yo cuente con esa ventaja y los aliados no.
Pero así está planteado este juego.
Somos generales alemanes, que debemos tomar las decisiones correctas para revertir Barbarroja y el desastre de la Wehrmacht.
Los aliados harán lo que hicieron, tendrán lo que tuvieron, producirán lo que produjeron y actuaran con cierta lógica.
Entiendo sí, que ustedes se ven en la obligación de tratar de dilucidar lo que creen que los ingleses, americanos y rusos harán. Pero lo deben hacer en forma objetiva, guiándose por la historia, no por decisiones que ustedes tomarían en ese caso, decisiones que obviamente la toman con la ventaja el diario de mañana.
Por más anglófilos que sean, o por más simpatías que tengan hacia los soviéticos o por más injusto que les parezca que yo tengo esa prerrogativa y los “pobres” ingleses y rusos no, no pueden entorpecer mis decisiones con medidas estratégicas que ni por asomo a los ingleses se les ocurriría, amparándose en el endeble argumento de Acción/Reacción.
Cuando en tu HA tu decidiste suspender Zitadelle, llevas casi 1.000 aviones a Sicilia y traes 5 divisiones Waffen SS de Kursk y hasta Túnez, tu no diste ninguna explicación que a mí me exiges, a saber:
- Cómo moverlas y suministrar dichas divisiones
- Cuantos trenes dispongo
- Que cantidades de alimento y agua necesito
- De dónde saco los VS de combustible
- Cual es la infraestructura
- Cuantos talleres tengo
- Cómo es la orografía
- Cuales son las vías férreas y los caminos
- Cómo contraresto las medidas partisanas
- Cuantos barcos necesitas para cruzar el Mediterráneo
- De dónde salen esos barcos y su correspondiente combustible.
Sin decirlo eres Hitler y tienes todo el poder y la potestad para suspender Kursk.
Y encima los ingleses son tontísimos, a saber:
- jamás reaccionan ni se dan cuenta de tus movimientos
- ni sus servicios de inteligencia descubren tus intenciones
- ni refuerzan Torch.
- ni traen divisiones canadienses.
- ni hay Acción-Reacción
- ni NADA DE LO QUE TÚ ME EXIGES A MÍ.
Y encima siempre tus decisiones estratégicas las tomas con la ventaja del “diario de mañana”, ya que al saber tanto sobre la WWII, decides lo siguiente:
- las llevas a tus divisiones Waffen SS en el momento oportuno, sabiendo en qué fecha sucede Torch.
- ubicas tus divisiones en lugares estratégicos, sabiendo donde están los americanos e ingleses.
- y finalmente atacas en el momento oportuno y en el lugar ideal.
Y JAMÁS LOS AMERICANOS SE DAN CUENTA.
Ni tampoco hay “aleteos de mariposas” o ACCIÓN-REACCIÓN
Y como yo no tengo la maldad que tienes tú, ni me interesa ponerte palos en la rueda, ni amargarte con cuestionamientos agarrado de los pelos, ni torcer o manipular los hechos para obtener una ventaja o beneficio egoísta, te digo:
Sí estimado Eriol, eso era posibleSeguramente la mafia italiana le iba a informar a los americanos de esos movimientos de tropas, pero si tú hacías cruzar el Mediterráneo a tus divisiones Waffen SS cuando los aliados ya habían partido de puertos ingleses, igual iban a desencadenar Torch. Jamás se iban a imaginar cuales eran tus planes. Y mucho menos iban a saber que tú contabas con la “enorme ventaja” de tener “el diario de mañana (aunque tú te empecines en negar que no SABES LO QUE TODOS SABEMOS QUE SABES).
Y así como tus 5 divisiones Waffen SS cruzan el Mediterráneo sin ser advertidas, y cuentas con los barcos, el combustible y la logística (sin brindar ni una fuente), mi II Corpo Italiano, más mis dos divisiones coloniales francesas, más un puñado de tanques L6, más algunas divisiones destinadas a la frustrada Hércules, también cruzarán el Mediterráneo.
Yo por lo menos di fuentes, expliqué lo de los 2/3 de combustible en Orán y 1/3 en Tolón. Me valí de la flota mercante francesa para justificar el traslado de esas tropas y expliqué un plan de enmascaramiento para ocultar mis movimientos y mis intenciones.
También di fuentes sobre los 400 aviones de “Cerberus” y expliqué de dónde saldría la logística.
Es más, ustedes mismos me aconsejaron suspender “Hercules” y aprovechar esos recursos y soldados en el Norte de África.
Urquhart me dio una serie de consejos y decisiones estratégicas que me permitirían ganar una ventana temporal de unos 6 meses. Y luego me aconsejó que podía entretener a los ingleses en el Norte de África con una especie de juego “del gato y el ratón”.
Yo no coincidí con esa estrategia, ya que a la larga o a la corta, los ingleses iban a acumular suficiente logística, tanques, aviones y pertrechos para terminar inclinando la balanza a su favor.
Aprovechar los recursos de Hércules para frustrar Crusader y luego cometer la torpeza de desperdiciar ese triunfo táctico en entretener a los ingleses con ataques de diversión, sin un objetivo estratégico, era de una torpeza supina.
Yo debía frustrar Crusader y gracias a una serie de decisiones innovadoras, creativas, inteligentes y astutas, acumular pertrechos durante dos meses (diciembre y enero) y no erróneamente como dije de 3 meses parados.
Porque gracias a que cuento con la ayuda de la flota Mercante francesa y a un puñado de destructores franceses (los 9 barcos que me aconsejó urquhart) me di cuenta que puedo reducir el tiempo de transporte.
Y encima cuento con el puerto de Tobruk, que no va a ser liberado por Crusader.Es decir que para el 1 de febrero, (4 meses antes que en la historia verdadera) empujaría a los Ingleses hasta Alejandría, con un Afrika Korps que sería el doble de poderosa que en la “Historia verdadera”.
Para marzo de 1941 Alejandría sería mía.
Y con esa carta ganadora, mi misión diplomática a Turquía sería exitosa, ya que a los Turcos no le quedaría otra que aliarse con el eje. Y encima los ingleses no podrían invadir la parte Sur de Turquía, porque se verían en la obligación de defender la entrada del Canal de Suez.
En abril mi ejército germano-italo-francés entraría en Turquía, obligando a los ingleses a retirarse de Siria.
En Mayo Rommel cruzaría el Canal de Suez y se uniría al ejército germano-italo-francés. Para principios de Junio se empujaría a los ingleses a Irak, mientras se amenazaba el Cáucaso desde la frontera turca.
Saludos!!!
