What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Respecto a Crusader, el objetivo es liberar Tobruq, es más, está a punto de fracasar (para los hagiografos de Rommel, no por la intervención del divino AK, si no a la resistencia tenaz de un batallón de Bensaglieri), pero en esas cosas que ocurren, unos neozelandeses se meten por una brecha, contactan con la guarnición (la 70 ID, la anterior 6th Div que había combatido en Siria y guarnecido Chipre...


La verdad que yo tenía una idea diferente.
En base a lo que había leído, tenía entendido que la primera fase de la operación Crusader comenzóel 18 de noviembre con el avance del XXX Cuerpo británico por el interior hacia Tobruk. El plan era atraer a los panzers de Rommel y acabar con ellos aprovechándose de su superioridad numérica, para luego liberar Tobruk y expulsar al Afrika Korps de Cirenaica.
Pero el astuto de Rommel creyó que era una finta y no cayó en la trampa.
El 19 de noviembre, ante la inmovilidad de Rommel, Cunningham cometió el error de dividiró su fuerza acorazada y se dirigió hacia Tobruk con la 7ª Brigada Acorazada, la 22ª ataca a la división acorazada Ariete en Bir el Gubi con fuertes pérdidas y la 4ª se queda en la zona de Gabr Saleh.
El 20 de noviembre el Afrika Korps se pone en movimiento y atacó la solitaria 4ª brigada ahora en inferioridad, sufriendo los británicos cuantiosas pérdidas de tanques. Desde el 21 al 23 de noviembre se producjeron enfrentamientos entre ambas fuerzas acorazadas, localizados en el área de Sidi Rezegh justo al sureste de Tobruk, siempre con la particularidad de una ligera superioridad numérica germana al atacar por separado las distintas brigadas británicas.
De esta manera casi toda la fuerza blindada británica fue puesta fuera de servicio por los panzers del Afrika Korps, eso sí con un numero también considerable de panzers perdidos, entre destruidos y averiados.

Tras esta primera fase de ataques entre tanques llego la 2ª fase donde Rommel cometió el error que tal vez propiciase su derrota final en la operación. (Equivocación relativamente lógica con su forma de dirigir a sus ejércitos en forma agresiva y jugándose todo a una carta ganadora, quizás por eso era uno de los preferidos de Hitler).

Rommel hizo lo siguiente:
"Al observar que la principal amenaza británica que consistía en su fuerza blindada estaba casi desmantelada, pensó que si se dirigiese a la frontera podría dar un golpe audaz y definitivo contra los británicos. Dejando la 90ª división ligera en la zona de Tobruk para vigilar la guarnición, Rommel puso en movimiento todas las fuerzas motorizadas alemanas e italianas en dirección a la frontera egipcia, con la finalidad de atacar dos objetivos; Conseguir aliviar la presión sobre las guarniciones alemanas en la frontera y sobre todo destruir las bases de suministro de la retaguardia aliada para de esta forma crear el colapso necesario para la destrucción total del 8º Ejercito"


El 24 de noviembre, Rommel se dirigió impulsivamente hacia la frontera para poner en práctica su plan. Cunningham ante esta situación se asusta y ordenó su retirada general. (Nunca entendí porqué los ingleses usaban almirantes)
Pero Auchinleck frenó a su comandante de ejército y le dijo que aguantase. Las dos divisiones panzer llegaron a su destino en la frontera egipcia, siempre con Rommel a la cabeza, pero la división Ariete no apareció. (Y aquí hay un dato clave para hacer fracasar Crusader y para que gracias al "diario de mañana" yo pueda frustrar las pretensiones inglesas, hasta quizás sin la necesidad de traer tropas coloniales)

Crüwell (quien había sido comandante de la 11° div. Panzer en la 1er fase de Barbarroja y ahora había sido ascendido a teniente general al mando del Afrika Korps), desde un primer momento decidió acatar a regañadientes las ordenes de Rommel, no sin antes oponer objeciones al plan de su superior. Este primer día de marcha ocasiono una docena de panzer averiados por problemas mecánicos.

El 25 de noviembre, Rommel ordena atacar a las unidades enemigas en la frontera, tropas que están situadas en posiciones defensivas preparadas y apoyados por su artillería. Por ejemplo en la lucha del 5ª regimiento Panzer de la 21ª Division, se pierden en la lucha contra la 7ª Brigada India en Sidi Omar 18 tanques, quedando 25 disponibles al final del día.

Al acercarse hacia las líneas enemigas apareció una circunstancia lógica, las tropas alemanas estaban más tiempo bajo el fuego de los bombarderos de la RAF que atacaban las columnas germanas. Para añadir más infortunio a la situación, Rommel en su afán de estar en constante movimiento azuzando a sus tropas se perdió dos veces en la noche del 25 al26 de noviembre por el desierto, perdiendo todo contacto con su comandantes.
Mientras tanto la división Ariete seguía sin dar señales, para desesperación de Rommel.

El 26 de noviembre fue un día similar a los dos anteriores. Rommel arengando a sus hombres al ataque. El Afrika Korps desorganizado, cansado y falto de combustible y suministros. La Division Ariete al fin aparecía pero apenas aportó nada significativo. Las unidades británicas de la frontera se defienden perfectamente y al final del día Rommel viendo que las acciones en la frontera no podían mejorar renunció a su aventura.

Mientras tanto, en el área de Sidi Rezegh, un Cunningham abatido por los desastrosos primeros días de campaña, recibió la visita de Auchinleck quien intento con esfuerzo pero con éxito cambiar el ánimo de los oficiales del 8º Ejército, en particular del maltrecho XXX Cuerpo. Las brigadas acorazadas utilizaron los días en los que Rommel estaba en la frontera para reorganizarse y recuperar todos los tanques averiados posibles y repararlos. Llegó la parte de la división neozelandesa al área de Sidi Rezegh, como así también un refuerzo muy oportuno de 90 tanques.
Entonces y se pidió a la guarnición de Tobruk que se preparase para intentar forzar el cerco.

Auchinleck sin perder la calma ante el peligro de la presencia de Rommel en su retaguardia, reorganizó su sus tropas pasando por encima de la figura de Cunningham, quien era su superior yel comandante nominal del 8º Ejercito. Realizó presión en la zona de Trobuk y obligo con su actuación a Rommel a regresar al área donde s e encontraba cuatro días antes pero con una situación muy distinta. (Si yo ubico justamente ahí a mi II Corpo y a mis divisiones coloniales, los neozolandeses no pasan por la sencilla razón que son minorías ante unas 4 divisiones en posicinoes defensivas, que si bien serán anticuadas y mal armadas como tú dices, son valiosas por número y peso específico)

Luego los combates siguieron de la siguiente manera:
Las tropas de Rommel, estaban mas menguadas que cuando habían partido, aparte de mas cansadas y desorganizadas. Todo lo contrario que las tropas del 8º Ejercito que como se veía venir cambio de comandante. Así el 26 de noviembre Neil Ritchie fue puesto al mando del 8ª Ejército. Desde el 27 de noviembre hasta el 10 de diciembre se producen fuertes combates en el área de Sidi Rezegh y Belhamed. Si bien es cierto que el Afrika Korps aun puede presentar batalla y de esta forma casi elimina la división neozelandés, también es cierto que cada vez tiene menos efectivos y al final tiene que emprender, eso sí una ordenada retirada que acaba en la línea de Gazala el 15 de diciembre y en la línea de El Aghelia el 1 de enero ya con los ejércitos exhaustos.

Y el 28 de noviembre se produjo el turning Point a favor de los ingleses.

Pues en mi historia alternativa, yo el 25 de noviembre hago girar a Rommel 180° y caigo a espaldas de los neozolandeses, destruyéndolos.

Luego avanzo hasta la frontera y me detengo, estableciendo posiciones defensivas. :militar15:

Entiendo que para un anglofilo como tú, debe sonar irritante y hasta ofensivo que los alemanes tengan el diario de mañana y que gracias a mi clarividencia, deje como unos tontos a los ingleses.
Y entiendo también que tu desees con todas tus fuerzas revertir esa injusta situación trayendo las tropas canadienses.
Pero si yo oculto mis intenciones, Crusader se va a desencadenar tal cual.

Si te puedo creer que hay una posibilidad de que luego del fracaso de Crusader los ingleses decidan traer tropas canadienses a Egipto. Pero no todas, porque Churchill SÍ o SÍ estaba dispuesto a desencadenar Dieppe para mandarle un mensaje optimista a su "amigo" Stalin.

Insisto con que suena lógico traer las divisiones canadienses. Y al ser esto un What IF podemos decir que había un 50% de probabilidades de que eso ocurra.
Porque la decisión de traer dichas tropas es coherente
- Es astuta
- Es oportuna
- Es posible
- Es inteligente
(SIEMPRE Y CUANDO TÚ TENGAS EL DIARIO DE MAÑANA)

Tú te diste cuenta de que esa decisión neutralizaba mi medida de traer tropas coloniales y al II Corpo italiano. Pero no sabemos si los ingleses las hubieran traído.

Yo entiendo tu punto de vista. Ustedes no entienden el mío.
Su decisión de traer tropas canadienses suena coherente y posible, siempre y cuando dichas medidas las toman ustedes.
La pregunta sería: ¿Si los ingleses tomarían esas medidas?
Para mí NO. Y de hecho no lo hicieron.
Para ustedes SI, en base al argumento de Acción-Reacción.

Bajo ese argumento cualquier cosa sería posible y jamás podría avanzar porque todas mis medidas podrían ser neutralizadas.
Yo deberé explicar TODO:
- de donde sacos mis recursos
- mis tropas
- cómo dotarlas de armas
- cómo moverlas y suministrarlas
- que fuerzas móviles tengo en vanguardia y retaguardia
- cuantos vehículos dispongo
- que cantidades de alimento y agua necesito
- donde están los depósitos de armas
- cual es la infraestructura
- cuantos talleres tengo
- cómo es la orografía
- cuales son las vías férreas y los caminos
- cómo contraresto las medidas partisanas
- cuantos ríos debo atravesar
etc, etc etc etc etc etc etc etc etc....................

Y nunca podré avanzar porque amparándose en el argumento de Acción/Reacción las decisiones que se tomen PUEDEN SER CUALQUIERA, SIEMPRE Y CUANDO SE PUEDAN DEMOSTRAR (como el caso de las divisiones Canadienses).

Por eso en vez de inventar especulaciones, yo me aferro a la "Historia verdadera".
- Los ingleses desencadenaron Crusader.
- Stalin atacó contra el GEC.

Por eso necesito transformar mi ucronía, en una novela de Ciencia Ficción.
Eso no quiere decir que se va a perder el debate o los matices. Al contrario, puden seguir opinando con el mismo énfasis y vehemencia.
La diferencia va a radicar en que yo no necesito desgastarme en contestaciones larguísimas, tediosas y sacrificantes. Ni en justificar y explicar TODO.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 12 Ene 2013, 22:49, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

huarlot escribió:SuperMario te respondo sin citarte hay tanto y el resto de gente ya te a contestado me uno al resto.

Pero hay ciertas cosas que te bases que jamás utilizaron las tropas canadiense para enviarlas A Egipto, no hay documentación al respecto y se han demostrado los compañeros que estaban disponibles preparadas y tienen capacidad para llenarlas donde seas y si también a la costa africana de Marruecos y Argelia y con decir que no están preparados noes un buen argumento.


Estimado huarlot, entiendo que las tropas canadienses existían, era posible traerlas y suena lógico y coherente.

El problema radica en que NO puedo escribir una ucronía en la cual debo analizar 10 alternativas posibles, a saber:
- Que la inteligencia descubra mis movimientos de tropa y mis intenciones.
- Que la inteligencia NO descubra mis movimientos de tropa y mis intenciones.
- Que la inteligencia descubra mis movimientos de tropa PERO NO mis intenciones.
- Que la inteligencia NO descubra mis movimientos de tropa PERO SÍ ADIVINE MIS intenciones.
- Que no la traerían A LOS CANADIENSES
- Que sí los traerían
- Que traerían una parte.
- Que adelantarían Torch.
- Que NO adelantarían Torch.
- Que las tropas de Torch las destinarian para reforzar Dieppe en un adelantado día D
etc. etc. etc.

Inclusive hasta se puede especular que LOS INGLESES Y AMERICANOS DESEMBARQUEN EN PORTUGAL.
Por qué no???

Mi ucronía se transformaría en una HYDRA DE 7 CABEZAS.

De hecho ya se ha transformado en esa Hydra gigantesca y babélica.
Llevo 64 páginas y no he podido avanzar ni el 10%, desgastando mis energías y tiempo en discusiones que no suman al debate ni a la prosecusión de mi Tema.

Eso no quiere decir que los ingleses no van a hacer nada. Ni que ustedes tienen que leer y asentir ante todos mis planteos.
Simplemente unifiquemos criterios y no saltemos de altertanita en alternativa, una más disparatada que la otra.
Yo me aferro a la "Historia verdadera" y no invento especulaciones.
Los ingleses desencadenaron Crusader y Stalin atacó al GEC.
Cualquier otra cosa es especulación.

Por eso yo necesito que mi ucronía se transforme en una novela de Ciencia Ficción, para evitar las discusiones estériles y esa HYDRA de 7 cabezas.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 12 Ene 2013, 22:42, editado 1 vez en total.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Entonces que quieres que hagamos? Dimelo por favor sino podemos aportar nada que hacemos?Leemos y nos callamos?


Quiero que opinen sin barajar tantas alternativas y exigirme detalles que no te autoexigistes (ni te exigieron los demás foritas) cuando desarrollaste tus propios HA.

Porque sino esto se transforma en una HYDRA de 7 cabezas.
Las alternativas ue manejan son demasiadas, a saber:
El problema radica en que NO puedo escribir una ucronía en la cual debo analizar 10 alternativas posibles, a saber:
- Que la inteligencia descubra mis movimientos de tropa y mis intenciones.
- Que la inteligencia NO descubra mis movimientos de tropa y mis intenciones.
- Que la inteligencia descubra mis movimientos de tropa PERO NO mis intenciones.
- Que la inteligencia NO descubra mis movimientos de tropa PERO SÍ ADIVINE MIS intenciones.
- Que no la traerían A LOS CANADIENSES
- Que sí los traerían
- Que traerían una parte.
- Que adelantarían Torch.
- Que NO adelantarían Torch.
- Que las tropas de Torch las destinarian para reforzar Dieppe en un adelantado día D
etc. etc. etc.

Y encima debo dar una explicación de dónde sacaría mis recursos, cómo los llevaría de dónde sacaría los barcos, cuantos talleres tendría, qué pasaría con los tanques que se averían, etc. etc.

Mientras que en tus HA no has dado ni una explicación tan detallada y exigente como me exiges a mí.
Cuando en tu HA tu decidiste suspender Zitadelle, llevas casi 1.000 aviones a Sicilia y traes 5 divisiones Waffen SS de Kursk y hasta Túnez, tu no diste ninguna explicación que a mí me exiges, a saber:
- Cómo moverlas y suministrar dichas divisiones
- Cuantos trenes dispongo
- Que cantidades de alimento y agua necesito
- De dónde saco los VS de combustible
- Cual es la infraestructura
- Cuantos talleres tengo
- Cómo es la orografía
- Cuales son las vías férreas y los caminos
- Cómo contraresto las medidas partisanas
- Cuantos barcos necesitas para cruzar el Mediterráneo
- De dónde salen esos barcos y su correspondiente combustible.

Sin decirlo eres Hitler y tienes todo el poder y la potestad para suspender Kursk.
Y encima los ingleses son tontísimos, a saber:
- jamás reaccionan ni se dan cuenta de tus movimientos
- ni sus servicios de inteligencia descubren tus intenciones
- ni refuerzan Torch.
- ni traen divisiones canadienses.
- ni hay Acción-Reacción
- ni NADA DE LO QUE TÚ ME EXIGES A MÍ.

Y encima siempre tus decisiones estratégicas las tomas con la ventaja del “diario de mañana”, ya que al saber tanto sobre la WWII, decides lo siguiente:
- las llevas a tus divisiones Waffen SS en el momento oportuno, sabiendo en qué fecha sucede Torch.
- ubicas tus divisiones en lugares estratégicos, sabiendo donde están los americanos e ingleses.
- y finalmente atacas en el momento oportuno y en el lugar ideal.

Y JAMÁS LOS AMERICANOS SE DAN CUENTA.
Ni tampoco hay “aleteos de mariposas” o ACCIÓN-REACCIÓN.
-------------------------------------------------------------------------------
Otra cosa que necesito de ustedes es que no tomen decisiones de los ingleses en base al diario de mañana, AUNQUE TE PAREZAC INJUSTO QUE YO SÍ CUENTE CON ES VENTAJA.

Y lo último que necesito es que colaboren, que me ayuden a encontrar los camiones que le FALTAN AL Afrika Korps, la forma de frustrar Cruader, de dónde puedo sacar más divisiones o recursos, etc.
No que me pongan palos en la rueda con probabilidades agarradas de los pelos.

Super Mario escribió:En el otro Foro te invité para demostrarte y exponerte las fuentes de que sí era posible llevar las 6 divisiones. Y en vez de reconocer que Yo tenía razón, te comportaste como un político, torciendo los argumentos e inventando teorías, como que en enero sí se podían llevar las divisiones, pero en octubre no.

Y sigues diciiendo lo mismo. En ningun momento te negue que se puedan llevar lo que te negaba eran las consecuencias logisticas de hacerlo en un momento en el que el Heer estaba cerca del colapso. Fijate que bien te enteras de lo que te dicen.


Lo hiciste durante más de 10 páginas, negando que fuera posible llevar divisiones de Francia al GEC. O tú también quieres que exponga el links.

¿Ves como eres un mentiroso compulsivo y hablas sin saber? De ese foro me hecharon por no querer cumplir sus normas, ridiculas algunas de ellas. Y que sepas que la mitad de las cosas que el adm Rommel uso para justificar mi expulsion son falsas,como lo de que traducia textos con el google o que era un troll y a las otras sencillamente no quise adaptarme asi es que borre mis temas por que esos temas son mios ,por mucho que diga la normativa del foro. Llevo mas de 10 años en foros de todo tipo y es del primero que me expulsan. Asi es que fijate que a ti te han expulsado de los mismos en muchos menos tiempo. Asi es que deja de comportarte como un alma caritativa y bondadosa por favor.


Coincido en que fue muy injusto que te hayan expulsado. Y tanto homer como yo expresamos nuestra disconformidad y nos solidarizamos contigo. (Algo que tú no harías)

Super Mario escribió:En este Foro te comportaste un poco mejor que en los otros, más allá de tus ironías y de tratarme de ridículo, caprichoso, falaz, inescrupuloso, mentiroso y hasta plagiador.
Pero al final de la página 38, con fecha 28 de septiembre, perdiste la compostura y dejaste al desnudo tu animadversión y tu encono hacia mí.

Si por que no contestas a la mitad de las cosas que se te preguntan y utilizas argumentos tan endebles como puertos en la costa de Turquia que si te hubieras molestado en buscar te hubieras dado cuenta de que eran meros puertos deportivos construidos post 2GM. Asi son la mayoria de tus argumentos.

Esa acuación es falsa.
Llevo casi un año durmiendo mal, leyendo, estudiando, aprendiendo y respondiendo de la forma más seria, completa y profesional posible.
Obviamente que me faltan conocimientos y algunos conceptos se me escapan, por eso pido ayuda.
Y tú lo que haces es poner palos en la rueda, disfrazándolos de "buscar fisuras" y guardandote todos tus conocimientos.

Super Mario escribió:Ahora volviste, y una vez más se puede demostrar que planteas la discusión en términos de GANAR o PERDER. Es Fácil demostrar eso porque usas la expresión NOSOTROS y constantemente estás llevando agua a tu Molino.

¿Y tu no haces lo mismo?

NO, YO NO HAGO LO MISMO.
Suscribí, leí, aprendí y aprové casi todas tus HA.
Y cuando no creí en ellas (Verbigracia: Tengo el Cáucaso, y ahora qué?) expuse argumentos OBJETIVOS.

Super Mario escribió:Me molestó que uses el plural NOSOTROS y que te ufanes de ENTORPECER mis medidas, con contramedidas que las tomabas TÚ con la ventaja del diario de mañana.

No ,lo que te molesta es que la gente te critique la historia o saque puntos debiles de ella. Y cuanto mas gente lo hace mas te molesta. Y te lo vuelvo a decir ,que sigues sin entenderlo, yo no juego con el diario del mañana. Yo no se donde van a atacar los alemanes y en funcion de ellos detengo mis tropas y las muevo a antojo. Solo reacciono a tus movimientos.

Eso no es así.
Me molesta que no sean Objetivos o que se dejen influenciar por preferencias, ideologías o simpatías.
O que me enfrenten (como en tu caso) en una lucha de GANAR o PERDER.

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Y para que tu veas como se contradice una HA voy a dejar por los suelos tu supuesta teoria con algo que tu no tienes en cuenta:
-600 mil hombres no pueden ser abastecidos aereamente en una zona que esta en clara disputa aerea y mas cerca de las bases enemigas. Tambien estaria por ver si en condiciones ideales habia suficientes aviones para ello.Y Dieppe no era un puerto que pudiera sustentar a esa fuerza ,ni a un cuarto vamos,navalmente.
- Hubo varios contraataques franceses que no surtieron efectos contra el flanco aleman.

Rapido y sencillo .


Jajajajaja. :green:
Es que justamente a eso me refiero. Tú haces un análisis lógico y con sentido común, pero me lo niegas a mí. :twisted:
Yo hice el mismo análisis "rápido y sencillo" sobre la imposibilidad de un Dieppe exitoso, o un Torch adelantado a la primavera de 1942, o la imposibilidad de que los ingleses desencadenen un Día D en 1942 o '43, barajando los mismos argumentos contundentes y con sentido común.
Pero como esto es un HA, es suficiente con que se ponga en duda una Teoría, para que pierda validez o fuerza.

Usando tu técnica, durante 10 páginas me hubiera encargado de explicar que era posible suministrar a 600.000 soldados, valiéndom de links, fuentes y argumentos endebles, pero suficientes para generar una sombra sobre tu HA, manipualando los hechos y torciendo los argumentos en beneficio propio.
Lo mismo que tú haces con un Dieppe exitoso, o con tropas canadienses que gracias a tu clarividencia vuelan hasta Egipto o un Stalin que se vuelve un genio militar, especialista en "operaciones combinadas".

La verdad que tu contestación me viene como anillo al dedo y no hace más que dejar al desnudo tus técnicas de entorpecimiento y tus aviesas intenciones.
Para tí es suficiente una respuesta "rápida y sencilla", al mejor estilo Eriol100%.
Pero a mí me exiges 10 páginas y 100 horas escribiendo, buscando fuentes y analizando libros, retorciendo una y otra vez tus argumentos.

Saludos


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Ya te he demostrado la velocidad de desplazamiento que tenian los ingleses si querian hacer algo de manera urgente que veo has ignorado completamente.
Zhukov habia estado en el frente de Leningrado antes de ir a Moscu y conocia el terreno y ambiente y me parece una consecuencia muy logica. Tu te detienes en el centro ,le dejas las manos libres a los sovieticos y alomejor ,repito alomejor, atacan en el norte para liberar Leningrado . Pero tu elijes que ataquen frontalmente posiciones defensivas, aunque vayan a estar en pañales,con el unico argumento de que ahó lo hicieron historicamente.Soslayas asi que ahora la 2ª fase de Taifun n va a amenzar Moscu y los sovieticos alomejor juzgan mas importante liberar Moscu y a toda la poblacion que alli había. Es que haces lo que quieres con tus tropas y con las del enemigo, eso es lo que vuelve ridiculo tus planteamientos.

Pero insisto por enésima vez: Nadie niega que sea lógico, posible y hasta astuto llevar las divisiones canadienses.
Pero esa decisión la tomas TÚ.
Con respecto a atacar el GEC o el GEN, es una especulación de tu parte. Y como esto es un What IF, tú puedes suponer CUALQUIER COSA, total en el terreno de las especulaciones todo es posible.
Pero si yo debo analizar todas las alternativas posibles, a saber:
- Que ataca contra el GEC.
- Que ataca contra el GEN.
- Que no ataca
etc. etc
Mi Tema y mi ucronía se transforma en una HYDRA, en un trabajo desgastante que no me produce ningún placer.

Por eso necesito cambiar el status de mi ucronía para transformarlo en una novela de Ciencia Ficción, en donde ustedes pueden seguir opinando, debaiendo y participando con la misma vehemencia, pero yo no estoy obligado a contestaciones kilométricas.

Te lo repito una vez mas ,y creo que varios mas, y no solo de la cofradia , se preguntaran lo mismo sino podemos meternos en la piel de los lideres enemigos de tu Reich ¿que quieres que hagamos?


Ya te dije lo que espero de ti: Que cooperes.
Y cuando no coincides con un punto de vista mío, lo expreses.
No que manejes a los ingleses para "entorpecer" el desarrollo de mi Tema, bajo el endeble argumento de Acción/Reacción.

Saludos


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Pretender que tus cambios radicales, por que lo son, solo provoquen modificaciones nimias en el comportamiento de los aliados es ,nuevamente, un sinsentido.


Yo no busco especulaciones poco probables.
Me aferro a la "historia verdadera".

¿Por qué inventar movimientos que jamás sucedieron?
¿Para "entorpecer"?
¿Por la Acción/Reacción?

Ya di ejemplos al respecto. Y el único que me contestaste fue el las 600.000 tropas que se liberan del cerco de Dunkerke.

¿Y los otros ejemplos que te puse, más que nada el de un Crusader exitoso con la posibilidad de meterte en el cuerpo de Auchinlek?
Ese ejemplo no te conviene contestarme, porque si tú refuerzas a Rommel (como pretendes reforzar a Auchinlek con las divisiones canadienses) o le das cierta clarividencia, o te basas en la Acción/Reacción, te estarías contradiciendo, porque según tu punto de vista, Rommel no podía recibir ni un clavo, porque recargaría su logística.
Obviamente para Rommel no hay Acción/Reacción, ni un trabajo de inteligencia, ni aleteos de mariposas.
Para Auchinlek SÍ.

Saludos.


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

Que hay barcos "pérfidos" por hundir y se acumula el trabajo. :cool2:


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió:Usando tu técnica, durante 10 páginas me hubiera encargado de explicar que era posible suministrar a 600.000 soldados, valiéndom de links, fuentes y argumentos endebles, pero suficientes para generar una sombra sobre tu HA, manipualando los hechos y torciendo los argumentos en beneficio propio.
Lo mismo que tú haces con un Dieppe exitoso, o con tropas canadienses que gracias a tu clarividencia vuelan hasta Egipto o un Stalin que se vuelve un genio militar, especialista en "operaciones combinadas".

La verdad que tu contestación me viene como anillo al dedo y no hace más que dejar al desnudo tus técnicas de entorpecimiento y tus aviesas intenciones.
Para tí es suficiente una respuesta "rápida y sencilla", al mejor estilo Eriol100%.
Pero a mí me exiges 10 páginas y 100 horas escribiendo, buscando fuentes y analizando libros, retorciendo una y otra vez tus argumentos.

En serio, tergiversar no, lo siguientes. No ha habido rebate que te haya hecho que no este en libros o en foros para probarse pero ya es la panacea lo que acabas de soltar por la boquita. Yo te he aportado fuentes constantemente de todo: de la debilidad logistica del HGM , de las posibilidades de que la contraofensiva sovietica fuese al norte y no donde tu quieras , de los costes de desplazar divisiones en tren, de las divisiones disponibles que habia para un Dieppe mayor en 1942, de por que no detener Taifun , de logistica en el norte de Africa y en Turquia ,del tema economico, todo absolutamente con sus fuentes ¿y tienes la poca cara de venir diciendome que son fuentes endebles cuando tu quieras invadir Turquia con divisiones llevadas a puertos que ni existian en la epoca o desplazar 30 mil soldados franceses peor armados que los de la 1GM a Tobruk diciendo que en Oran hay 2/ de crudo? Morro no...casi ninguno.

Lo tuyo es de escandalo por que ademas si tienes huevos, asi hablo claro, de encontrar fuentes que digan que si se podia suministrar al ejercito ingles/frances en Dunkerke me como mis palabras. Yo sin embargo he estado aportando fuentes constantemente para demostrar que tus planes ,en la mayoria de casos ,tenian muchos problemas y eran irrealizables y me vienes con esa falacia. Vamos supermario ,encuentra fuentes que demuestren que se podia mantener ese ejercito y nos tiraremos 10 paginas debatiendolo. Ese es el problema y es lo que te jode, que los demas, o yo ,he encontrado fuentes para trabarte y desmontar la practica totalidad de tus planes y tu has seguido adelante solo por cabezoneria con argumentos como la accion-reaccion que acabas de explicar y que es digna de parbulario:Yo pongo el mundo pataarribas pero los demas ni vomitan por que existia la posibilidad de que no lo hicieran. Ese es tu planteamiento. Yo les voy a dar la marrana a base de bien a todos los paises pero los sovieticos se van a lanzar de cabezas contra mis megafensas levantadas en 28 dias en mitad de un caos logistico de aupa y los ingleses van a estar defendiendo Malta incluso cuando Rommel esta en Jerusalen.

Por no hablar de que la mitad de las constetaciones te las saltas por que no te interesa contestarlas.Todavia no has aportado ni una misera fuente de que se podia llevar la mitad de las cosas que afirmas y cuando los demas te decimos que habia planes y tropas para realizar un Dieppe mas grande en 1942 te pones como loco tildandonos de tergiversadores para arriba. Pero tu lo bases en especulaciones como que en el sur de Francia habria camiones y se los podriamos quitar a los pasteleros o que como van los tontos de los britanicos a invadir nada si existe la posibilidad de que no lo hagan.

Y tu no retuerces cosas no, que va, solo te inventas diarios del mañana para justificar tus decisiones y adelantas conferencias a epocas en las que no s e daban las condiciones.


Super Mario escribió:Pero insisto por enésima vez: Nadie niega que sea lógico, posible y hasta astuto llevar las divisiones canadienses.
Pero esa decisión la tomas TÚ.
Con respecto a atacar el GEC o el GEN, es una especulación de tu parte. Y como esto es un What IF, tú puedes suponer CUALQUIER COSA, total en el terreno de las especulaciones todo es posible.
Pero si yo debo analizar todas las alternativas posibles, a saber:
- Que ataca contra el GEC.
- Que ataca contra el GEN.
- Que no ataca
etc. etc
Mi Tema y mi ucronía se transforma en una HYDRA, en un trabajo desgastante que no me produce ningún placer.


Vamos a ver supermario que lo entienda. Los ingleses tienen los recursos para llevar las tropas canadienses de inglaterra a Egipto en 2 meses amximo pero tu esperas que se queden en casa jugando al mus. Y tu argumentacion para decir que no tienen por que ir es que soy yo el que toma la decision. Por dios santo te lo vuelvo a preguntar entonces ¿que papel tenemos los demas aqui? Que hacemos? Si se que hay tropas en Inglaterra y que se pueden llevar a Egipto por que no llevarlas? Haber , una explicacion que no sea tu logica aplastante de que yo no puedo tomar esa decision ¿Que las impedia ir? El problema es que es un factor que no habias tenido en cuenta y que cuando te ha explotado en los morros no has sabido contrarrestar. Ese es el unico problema.

Es que es el colmo del surrealismo tu da igual lo que se te diga sigues adelante...


Yo no busco especulaciones poco probables.
Me aferro a la "historia verdadera".

¿Por qué inventar movimientos que jamás sucedieron?
¿Para "entorpecer"?
¿Por la Acción/Reacción?

POR QUE ES NUESTRA FUNCION. Haber si te queda claro. Si tu puedes llevar tropas donde te plazca nosotros tenemos que buscar, si nos apetece seguir perdiendo el tiempo, movimientos que la contrarresten. Es lo que se hace en estos temas, no adorar al su creador sin ponerle ninguna objecion a planes sobre los que tienes dudas que se puedan llevar a cabo.

Lo dicho surrealista no, tu pensamiento es ridiculo, te lo vuelvo a preguntar haber si tienes el valor de contestar. ¿que hacemos aqui entonces? Que papel quieres que tengamos?


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió:Ese ejemplo no te conviene contestarme, porque si tú refuerzas a Rommel (como pretendes reforzar a Auchinlek con las divisiones canadienses) o le das cierta clarividencia, o te basas en la Acción/Reacción, te estarías contradiciendo, porque según tu punto de vista, Rommel no podía recibir ni un clavo, porque recargaría su logística.
Obviamente para Rommel no hay Acción/Reacción, ni un trabajo de inteligencia, ni aleteos de mariposas.
Para Auchinlek SÍ.

Deberias aclararte tu primero por que se ve que tienes un pitoste de los buenos en la cabeza con el tema este ya. Creo que nadie habla de reforzar Crusader con las divisiones canadienses sino traerlas en el momento en el que se detecten los desplazamientos y refuerzos al norte de Africa y con ellas, si Crusader ha sido rechazada y derrotada por Rommel ,cosa que nunca te he negado por si no te has dado cuenta , para con esas divisiones fortalecer el Alamein...yo al menos no he hablado nunca nada de reforzar Crusader con esas divisiones.

Y tampoco te he negado la posibilidad de llevar las tropas al norte de Africa sino que para llevar esas tropas mejor no lleves nada. Asi de claro.


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió:Ese ejemplo no te conviene contestarme, porque si tú refuerzas a Rommel (como pretendes reforzar a Auchinlek con las divisiones canadienses) o le das cierta clarividencia, o te basas en la Acción/Reacción, te estarías contradiciendo, porque según tu punto de vista, Rommel no podía recibir ni un clavo, porque recargaría su logística.
Obviamente para Rommel no hay Acción/Reacción, ni un trabajo de inteligencia, ni aleteos de mariposas.
Para Auchinlek SÍ.

Rommel puede recibir todo lo que quiera, otra cosa es como pueda usarlo. Per ,por los problemas inherentes a la logistica en Libia, era mejor tener poco ,bueno y motorizado que 30 mil tios franceses malarmados. El papel de infanteria ya lo hacian los italianos por lo que reforzar a Rommel con mas infanteria,de tercera, es un desproposito. Lo suyo es enviarle una division motorizada que refuercen a las 2 existentes sobre el terreno. Haber si entiendes entre criticar lo que se envia, que en gran parte es lo que hago en este caso, y como lo enviaras,a criticar el hecho de enviar, que logicamente es bueno pero si se envia tropas motorizadas.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Por no hablar de que la mitad de las constetaciones te las saltas por que no te interesa contestarlas.Todavia no has aportado ni una misera fuente de que se podia llevar la mitad de las cosas que afirmas y cuando los demas te decimos que habia planes y tropas para realizar un Dieppe mas grande en 1942 te pones como loco tildandonos de tergiversadores para arriba. Pero tu lo bases en especulaciones como que en el sur de Francia habria camiones y se los podriamos quitar a los pasteleros o que como van los tontos de los britanicos a invadir nada si existe la posibilidad de que no lo hagan.


Se pueden llevar porque expliqué que iba a usar la flota mercante francesa. Y también expliqué que el combustible salía de las reservas de Tolon y Orán, más los cupos de combustible con los que contaba la flota mercante.
Con respecto a los camiones, urquhart brindó fuentes interesantes.
También di una explicación estratégica de la forma de bloquear Crusader.
Lo de los camiones quitados a los pasteleros puede sonar "poco serio", pero todos sabemos que había camiones en el Sur de Francia. Y yo los voy a usar en beneficio del Afrika Korps.
Y tu no retuerces cosas no, que va, solo te inventas diarios del mañana para justificar tus decisiones y adelantas conferencias a epocas en las que no s e daban las condiciones.

Obviamente que yo he sido el que más ha retorcido los argumentos de la WWII, al plantear un escenario alternativo en donde yo soy Hitler y cuento con la gran ventaja del diario de mañana, transformando la ucronía en un análisis antihistórico y de Ciencia Ficción.
Pero todas las demás medidas tomadas después del 22/9/1941, son serias, realistas, probables, astutas, innovadoras, creativas y totalmente posible de ejecutarlas.


Eriol escribió:Vamos a ver supermario que lo entienda. Los ingleses tienen los recursos para llevar las tropas canadienses de inglaterra a Egipto en 2 meses amximo pero tu esperas que se queden en casa jugando al mus. Y tu argumentacion para decir que no tienen por que ir es que soy yo el que toma la decision. Por dios santo te lo vuelvo a preguntar entonces ¿que papel tenemos los demas aqui? Que hacemos? Si se que hay tropas en Inglaterra y que se pueden llevar a Egipto por que no llevarlas? Haber , una explicacion que no sea tu logica aplastante de que yo no puedo tomar esa decision ¿Que las impedia ir? El problema es que es un factor que no habias tenido en cuenta y que cuando te ha explotado en los morros no has sabido contrarrestar. Ese es el unico problema.


Nada te impide tomar esa decisión. AL contrario, es una decisión muy astuta e inteligente, siempre y cuando estemos jugando al RISK y seas tú el que maneja y dirige a las tropas del RU y decides bloquear o anular mis decisiones estratégicas.

Pero esto no es un juego de TÚ contra MÍ.
Para que se entienda, repito por enésima vez: Los ingleses no tomarían esa decisión porque no tienen el diario de mañana

Lo dicho surrealista no, tu pensamiento es ridiculo, te lo vuelvo a preguntar haber si tienes el valor de contestar. ¿que hacemos aqui entonces? Que papel quieres que tengamos?

Ya te dije lo que espero de ti: Que cooperes.
Y cuando no coincides con un punto de vista mío, lo expreses.
No que manejes a los ingleses para "entorpecer" el desarrollo de mi Tema, bajo el endeble argumento de Acción/Reacción, tomando decisiones que JAMÁS los ingleses tomarían.

Saludos


Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió:
Lo dicho surrealista no, tu pensamiento es ridiculo, te lo vuelvo a preguntar haber si tienes el valor de contestar. ¿que hacemos aqui entonces? Que papel quieres que tengamos?

Ya te dije lo que espero de ti: Que cooperes.
Y cuando no coincides con un punto de vista mío, lo expreses.
No que manejes a los ingleses para "entorpecer" el desarrollo de mi Tema, bajo el endeble argumento de Acción/Reacción, tomando decisiones que JAMÁS los ingleses tomarían.


Esto señores es la gota que colma el vaso. A la pregunta que esperas de nosotros la respuesta es que cooperes. Aquí ,si una idea no te parece buena, no hay que decir nada, solo expresarlo ,y me imagino que con expresarlo supermario quiere decir que digamos ,no estoy de acuerdo con tu teoria y nos quedemos sin aportar fuentes a nuestros argumentos que puedan poner palos en las ruedas a su historia . Por que llevo mucho tiempo participando en HA, y creandolas, y lo normal, lo mas normal del mundo en estas lides vamos, es que si yo digo algo que a otra persona le suena descabellado me diga ,esto no puede ser por esto esto y esto aportando fuentes ,pero aqui solo podemos expresarlo. Igualmente a decisiones tan logicas como podrian ser sacar divisiones de la costa de Vichy no podemos decir eh supermario que si sacas las divisiones los ingleses desembarcan ahí por que habia varias div canadienses listas en inglaterra deseosas de entrar en accion. Nada de eso ,simplemten los ingleses,y sovieticos claro, haran lo que supermario quiera si tomar a consideracion los nuevos cambios que se den. Simplemente repetiran la historia real a pesar de que el nuevo fuhrer este cambiando toda su manera de actuar y cualquier cambio que se pueda plantear en el comportamiento aliado, divisiones aqui o alli , sera considerado palos en las ruedas y volver la conversacion bizantina.

El, en todo su justo conocimiento, pretende que simplemente completemos la historia aportando a sus teorias ,cojidas por los pelos en la mayoria de casos , datos y fuentes. Nada mas y yo me he cansado de jugar con una persona que lo unico que busca es la victoria de Alemania por los medios que sea. Aunque para ello tenga que anular las leyes mas elementales de la fisica o conocer el futuro mediante el diario del mañana. Ahora supermario vendra con que es inevitable que nosotros tengamos el diario del mañana y que yo muevo a los ingleses por que tambien lo uso y yo me reire de ambas cosas porque es totalmente evitable tener el diario del mañana partiendo de un cambio historico Ejemplo ¿y si Hitler en el momento en el que se decide por invadir la URSS cambia de parecer y decide terminar antes con Inglaterra? Ese momento historico es elque da pie a un HA. Y lo segundo por que parece que suermario le niega a los propios ingleses el mover sus tropas (algo ,creo yo ,completamente historico por que , que yo sepa, los ingleses movian sus tropas) basandose en la falacia de que las movemos nosotros .NOOO,no supermario no, si Churchill ve como se vacia el Africa colonial francesa en 1941 va a enviar las tropas canadienses o las que, segun sus propias memorias ,siempre tenian preparadas(hasta otoño 1942) para invadir las canarias si España entraba en guera. Asi de sencillo, no es que las mueva yo u otro forero , damos la idea de lo que harian los dirigentes.PERO supermario insiste en que somos nosotros con el diario del mañana.

Ya que considero este juego amañado para que gane un bando ,las reglas son claras, y el creador lo unico que quiere es que cooperemos con el o ,en su defecto, solo nos expresemos en contra, abandono para que supermario evite que esto se convierta en un hydra de 7 cabezas. Les deseo la mayor paciencia del mundo cuando supermario clame por puertos que ni existen o esten en el interior de un pais ,no conozca los detalles de por que yugoslavia cambio de bando y encima los uses como argumento o pretenda usar los camiones de los pasteleros dl sur de Francia por que ,cito literalmente, todos sabemos que había camiones en el Sur de Francia. Menos mal que luego vinieron a salvarle el pescuezo de esa afirmacion.

Si se tienen en cuentas las reacciones enemigas, las posibilidas logisticas , la produccion economica, los paises aliados , hasta la comida que tenian almacenadas los paises se pone en juego para valorar todos y cada uno de los aspectos de la HA y sin diario del mañana de por medio para justificar nada. De escandalo en particular el informe ,ficticio ,sobre las posibles consecuencias de la guerra para USA en el verano de 1944. El autor tambien tiene creados otros temas para complementar ese y no mezlcar el frente este con el mediterraneo o con otras medidas asi como mezclando parte de HA pasadas de el mismo con esa. Quedan bastantes temas separados pero si se leen todo den por seguro que aprendeeran de sobremanera.

Puede gustarle o no gustarle ,estar o no de acuerdo con la logica que el autor clama pero negar el nivel de detalle ,y con ello lo que se aprende, seria baladí.

Junto a la HA ,en ingles, sobre la invasion de Pearl Harboour lo mejor y mas detallado que he leido en estas cuestiones, y ,lo repito,he leido muchisimo no solo en foros sino en libros.[/b]


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Creo que nadie habla de reforzar Crusader con las divisiones canadienses sino traerlas en el momento en el que se detecten los desplazamientos y refuerzos al norte de Africa y con ellas, si Crusader ha sido rechazada y derrotada por Rommel ,cosa que nunca te he negado por si no te has dado cuenta , para con esas divisiones fortalecer el Alamein...yo al menos no he hablado nunca nada de reforzar Crusader con esas divisiones.


Ah, eso es otra cosa. Porque el planteo que se me había hecho era que se llevaban las divisiones canadienses para reforzar Crusader como contramedida a mi decisión de reforzar el Afrika Korps.
De todas maneras hay que tener en cuenta dos cosas:
1) El éxito de Crusader no sólo fue efímero, sino costoso. Un mes después Rommel recuperó casi todo el terreno perdido. Para enero de 1942 estaba una vez más en las cercanías de Tobruk.
A partir de ahí hizo un parate de 4 MESES!!!(desde mediados de enero y hasta fines de Mayo) hasta el 26 de mayo en que inició la ofensiva, conquistando Tobruk, dándoles una lección en Gazala de cómo es arte de "la guerra mecanizada" y llegando a El Alamein con la lengua afuera. Y luego estuvieron jugando al gato y al ratón durante 4 MESES MÁS!!!, de fines de Junio y hasta fines de Octubre en que Monty desencadena su exitosa ofensiva.
Y JAMÁS en esos 10 meses (de enero a octubre del '42) el RU barajó la posibilidad de llevar a las tropas canadienses. Ni jamás he leido en un libro alguna referencia o he escuchado algún comentario referido a las tropas canadienses.
En 70 años de literatura militar no he encontrado NI UNA FUENTE QUE BARAJE O SUPONGA O TENGA COMO REMOTA ALTERNATIVA O POSIBILIDAD EL USO DE LAS TROPAS CANADIENSES EN EL NORTE DE ÁFRICA.
Tan sólo es una alternativa que la escuché por primera vez en este Foro.
Suena coherente, lógica y probable, SIEMPRE Y CUANDO LA TOMEN USTEDES CON LA VENTAJA DEL DIARIO DE MAÑANA.

2) Churchill estaba decidio y encaprichado a un desembarco localizado en Dieppe como para mandarle un mensaje optimista a su "amigo". Es sabido que Churchill presionó a Cunningham para la liberación de Tobruk. En el libro “The Relief of Tobruk del escritor W. Murphy - Editorial Monty - Caps. XX, eso queda evidenciado. Cunningham no deseaba atacar, y prefería abastecer a Tobruk con su flota, mientras Auchinlek pedía un par de semanas más, para acumular más fuerzas e iniciar la ofensiva en diciembre (y no el 18 de noviembre).
Pero en el libro se deja expresamente aclarado que fue Churchill quien presionó a sus generales para liberar Tobruk. Y jamás en ese libro se habla de ni una división canadiense.

Y tampoco te he negado la posibilidad de llevar las tropas al norte de Africa sino que para llevar esas tropas mejor no lleves nada. Asi de claro.


Yo no coincido con ese aspecto. Usadas inteligente y estratégicamente hubieran sido muy útiles a mis objetivos.
Perfectamente hubieran servido para contener el intento de penetración del la división neozolandesa que se dirigía a liberar a Tobruk.

De última tan sólo llevo a una división Argelina (y dejo las dos marroquíes).
Elijo la división Argelina no porque sea mejor sino porque está más cerca del frente.
Y llevo también al II Corpo italiano formado por las divisiones Cosseria y Ravenna. Son 3 divisiones formadas por unos 35.000 hombres, que aunque estén mal armadas tienen peso especifico defensivo, por su número, no pos su valía.
La división neozolandesa sería más poderosa, pero si bien mataría muchos argelinos e italianos, no tendría fuerza para perforar el cinturón defensivo, ya que habría 3 soldados por cada soldado neozolandés.

En el siguiente Post te voy a a explicar el desarrollo estratégico de mi Crusader alternativo y la forma en que voy a usar esa división argelina y las dos divisiones del II Corpo italiano.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Esto señores es la gota que colma el vaso. A la pregunta que esperas de nosotros la respuesta es que cooperes. Aquí ,si una idea no te parece buena, no hay que decir nada, solo expresarlo ,y me imagino que con expresarlo supermario quiere decir que digamos ,no estoy de acuerdo con tu teoria y nos quedemos sin aportar fuentes a nuestros argumentos que puedan poner palos en las ruedas a su historia . Por que llevo mucho tiempo participando en HA, y creandolas, y lo normal, lo mas normal del mundo en estas lides vamos, es que si yo digo algo que a otra persona le suena descabellado me diga ,esto no puede ser por esto esto y esto aportando fuentes ,pero aqui solo podemos expresarlo.


Puedes seguir participando y cuestionando y critcándome.
Yo participé en pocas HA. Pero lei muchas. Y nunca vi a nadie que ponga tantos "peros" como tú. Y para peor sin autoridad moral, ya que me exijes lo que no das en tus propias HA.

Por eso, para evitar estos Post ofensivos, enojos y enconos personales, lo mejor será transformar esta HA en una novela.

Igualmente a decisiones tan logicas como podrian ser sacar divisiones de la costa de Vichy no podemos decir eh supermario que si sacas las divisiones los ingleses desembarcan ahí por que habia varias div canadienses listas en inglaterra deseosas de entrar en accion. Nada de eso ,simplemten los ingleses,y sovieticos claro, haran lo que supermario quiera si tomar a consideracion los nuevos cambios que se den. Simplemente repetiran la historia real a pesar de que el nuevo fuhrer este cambiando toda su manera de actuar y cualquier cambio que se pueda plantear en el comportamiento aliado, divisiones aqui o alli , sera considerado palos en las ruedas y volver la conversacion bizantina.

Puedes decir que si saco divisiones de Francia los ingleses van a invadir. Y puedes decir que Stalin no va a atacar contra el GEC y puedes especular con cualquier cosa y decir la barbaridad que se te venga en ganas. Pero que tú la digas no quiere decir que sean verdades escritas en piedra.
Al contrario, desde mi punto de vista tus cuestinamientos son equivocados y carecen de asidero.
Yo fundamenté fuertemente mi punto de vista de que era imposible un desembarco exitoso en Dieppe en 1942. Y creo tener la razón. Pero como esto es un What IF, ni siquiera necesitas fuentes para demostrar tu desembarco. Es suficiente con exponer un link en donde se certifique que había X cantidad de divisiones en Inglaterra para esa fecha. Y listo.
Los alemanes sacaron 19 divisiones durante todo 1942 de Francia. Los ingleses lo sabían y aún así no hicieron nada.
Stalin en 1943 les rogó, les suplicó y hasta se enojó con los aliados porque demoraban el desembarco. Y los americanos e ingleses fueron categóricos: LAS CONDICIONES NO ESTABAN DADAS Y NO ESTABAN PREPARADOS.
Pero apareces tú y sin ninguna fuente que te respalde (más allá de exponer un puñado de divisiones insuficientes) dices: Si sacas divisiones de Francia se adelanta el día D
Y luego en forma artera inviertes la carga de la prueba, retuerces los argumentos en beneficio propio, machacas una y otra vez con tus pobres argumentos y me tildas de caprichoso, necio, ignorante, manipulador, ridíclo y hasta plagiador.

Más claro, echale agua.

Por eso necesito transformar esta HA en una novela. Sino voy a estar en la página 100 discustiendo sobre un Dieppe exitoso.

El, en todo su justo conocimiento, pretende que simplemente completemos la historia aportando a sus teorias ,cojidas por los pelos en la mayoria de casos , datos y fuentes. Nada mas y yo me he cansado de jugar con una persona que lo unico que busca es la victoria de Alemania por los medios que sea. Aunque para ello tenga que anular las leyes mas elementales de la fisica o conocer el futuro mediante el diario del mañana. Ahora supermario vendra con que es inevitable que nosotros tengamos el diario del mañana y que yo muevo a los ingleses por que tambien lo uso y yo me reire de ambas cosas porque es totalmente evitable tener el diario del mañana partiendo de un cambio historico Ejemplo ¿y si Hitler en el momento en el que se decide por invadir la URSS cambia de parecer y decide terminar antes con Inglaterra? Ese momento historico es elque da pie a un HA. Y lo segundo por que parece que suermario le niega a los propios ingleses el mover sus tropas (algo ,creo yo ,completamente historico por que , que yo sepa, los ingleses movian sus tropas) basandose en la falacia de que las movemos nosotros .NOOO,no supermario no, si Churchill ve como se vacia el Africa colonial francesa en 1941 va a enviar las tropas canadienses o las que, segun sus propias memorias ,siempre tenian preparadas(hasta otoño 1942) para invadir las canarias si España entraba en guera. Asi de sencillo, no es que las mueva yo u otro forero , damos la idea de lo que harian los dirigentes.PERO supermario insiste en que somos nosotros con el diario del mañana.

- Coincido en que mi HA es muy amañada y manipuladora.
- Coincido que es una HA que viola ciertas reglas de las HA.
- Coincido que tener el diario de mañana me da una ventaja injusta y apreciable
- Coincido que es INJUSTÍSIMO que los aliados no tenganel diario de mañana.
- Coincido en que mi HA es antihistórica y de Ciencia Ficción.
Y coincido con mucho de lo que dice Eriol.
Con lo que no coincido es con tus argumentos infantiles, injustificados, agarrados de los pelos, manipuladores y con tus palos en la rueda.

Por eso, lo mejor es transformar esta HA en una novela de Ciencia Ficción.
Ya que considero este juego amañado para que gane un bando ,las reglas son claras, y el creador lo unico que quiere es que cooperemos con el o ,en su defecto, solo nos expresemos en contra, abandono para que supermario evite que esto se convierta en un hydra de 7 cabezas. Les deseo la mayor paciencia del mundo cuando supermario clame por puertos que ni existen o esten en el interior de un pais ,no conozca los detalles de por que yugoslavia cambio de bando y encima los uses como argumento o pretenda usar los camiones de los pasteleros dl sur de Francia por que ,cito literalmente, todos sabemos que había camiones en el Sur de Francia. Menos mal que luego vinieron a salvarle el pescuezo de esa afirmacion.


Puede ser que tengas razón y que subjetividad busque una victoria a toda costa.
Por eso, lo mejor es transformar esta HA en una novela de Ciencia Ficción.

PSDT: Les hago un regalo de lo que es una HA en condiciones en las que se tiene en cuenta las posibles reacciones enemigas y los puntos de vista de otros foreros ,mas halla de opinar claro:

Pongan en google La mas logica victoria de Hitler y pinchen en la primera entrada que salga.


Por favor haganlo. En esa HA el forista maximus si bien crea una HA interesante, es una persona maleducada, soberbia, que justamente comete en forma grosera el error que justamente Eriol me cuestiona. Maximus da por sentada una serie de cosas sin exponer fuentes o argumentos válidos, más allá de su simpatía germana y su admiración por la Wehrmacht.
Para peor discute airadamente con otro forista llamado "macaco" y son tan descorteses y maleducados, que los administradores del foro deciden sancionarlos y luego cerrar el Tema.
Los planteos de maximus tienen mucha más Ciencia Ficción que el mío, mueve tropasde un punto al otro del planeta, aviones y hasta barcos que mágicamente viajan de Brest y Noruega hasta el mar Negro!!! sin brindar ni una fuente o de dond saldrían sus recursos, más allá de su vehemencia y su determinación de que eso sería posible.
Lo que se dice: Voluntarismo puro.

En mi Tema se expusieron el doble de fuentes y en 8 meses se escribieron 64 hojas (8 hojas por mes), más del doble que la HA de máximus.

De todas maneras es interesante de leer y es cierto que se aprende mucho, porque hay varios matices y muchas referencias.

Aparte si se entretienen con la HA de maximus, quizás yo pueda avanzar.

Saludos y que se diviertan con esa HA


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Mientras ustedes se entretienen con la HA de maximus, yo voy a avanzar:

CRUSADER ALTERNATIVO

La primera fase de la operación Crusader comenzó el 18 de noviembre con el avance del XXX Cuerpo británico por el interior hacia Tobruk. El plan era atraer a los Panzers de Rommel y acabar con ellos aprovechándose de su superioridad numérica, para luego liberar Tobruk y expulsar al Afrika Korps de Cirenaica.
Pero el astuto de Rommel creyó que era una finta y no cayó en la trampa.
El 19 de noviembre, ante la inmovilidad de Rommel, Cunningham cometió el error de dividió su fuerza acorazada y se dirigió hacia Tobruk con la 7ª Brigada Acorazada, la 22ª ataca a la división acorazada Ariete en Bir el Gubi con fuertes pérdidas y la 4ª se queda en la zona de Gabr Saleh.
El 20 de noviembre el Afrika Korps se pone en movimiento y atacó la solitaria 4ª brigada ahora en inferioridad, sufriendo los británicos cuantiosas pérdidas de tanques. Desde el 21 al 23 de noviembre se produjeron enfrentamientos entre ambas fuerzas acorazadas, localizados en el área de Sidi Rezegh justo al sureste de Tobruk, siempre con la particularidad de una ligera superioridad numérica germana al atacar por separado las distintas brigadas británicas.
De esta manera casi toda la fuerza blindada británica fue puesta fuera de servicio por los panzers del Afrika Korps, eso sí con un número también considerable de panzers perdidos, entre destruidos y averiados.

Tras esta primera fase de ataques entre tanques llego la 2ª fase donde Rommel cometió el error que tal vez propiciase su derrota final en la operación. (Equivocación relativamente lógica con su forma de dirigir a sus ejércitos en forma agresiva y jugándose todo a una carta ganadora, quizás por eso era uno de los preferidos de Hitler).

Rommel hizo lo siguiente:
"Al observar que la principal amenaza británica que consistía en su fuerza blindada estaba casi desmantelada, pensó que si se dirigiese a la frontera podría dar un golpe audaz y definitivo contra los británicos. Dejando la 90ª división ligera en la zona de Tobruk para vigilar la guarnición, Rommel puso en movimiento todas las fuerzas motorizadas alemanas e italianas en dirección a la frontera egipcia, con la finalidad de atacar dos objetivos; Conseguir aliviar la presión sobre las guarniciones alemanas en la frontera y sobre todo destruir las bases de suministro de la retaguardia aliada para de esta forma crear el colapso necesario para la destrucción total del 8º Ejercito"

El 24 de noviembre, Rommel se dirigió impulsivamente hacia la frontera para poner en práctica su plan. Cunningham ante esta situación se asusta y ordenó su retirada general. (Nunca entendí porqué los ingleses usaban almirantes)
Pero Auchinleck frenó a su comandante de ejército y le dijo que aguantase. Las dos divisiones panzer llegaron a su destino en la frontera egipcia, siempre con Rommel a la cabeza, pero la división Ariete no apareció. (Y aquí hay un dato clave para hacer fracasar Crusader y para que gracias al "diario de mañana" yo pueda frustrar las pretensiones inglesas, hasta quizás sin la necesidad de traer tropas coloniales)

Crüwell (quien había sido comandante de la 11° div. Panzer en la 1er fase de Barbarroja y ahora había sido ascendido a teniente general al mando del Afrika Korps), desde un primer momento decidió acatar a regañadientes las ordenes de Rommel, no sin antes oponer objeciones al plan de su superior. Este primer día de marcha ocasiono una docena de panzer averiados por problemas mecánicos.

El 25 de noviembre, Rommel ordena atacar a las unidades enemigas en la frontera, tropas que están situadas en posiciones defensivas preparadas y apoyados por su artillería. Por ejemplo en la lucha del 5ª regimiento Panzer de la 21ª División, se pierden en la lucha contra la 7ª Brigada India en Sidi Omar 18 tanques, quedando 25 disponibles al final del día.

Al acercarse hacia las líneas enemigas apareció una circunstancia lógica, las tropas alemanas estaban más tiempo bajo el fuego de los bombarderos de la RAF que atacaban las columnas germanas. Para añadir más infortunio a la situación, Rommel en su afán de estar en constante movimiento azuzando a sus tropas se perdió dos veces en la noche del 25 al 26 de noviembre por el desierto, perdiendo todo contacto con su comandantes.
Mientras tanto la división Ariete seguía sin dar señales, para desesperación de Rommel.

El 26 de noviembre fue un día similar a los dos anteriores. Rommel arengando a sus hombres al ataque. El Afrika Korps desorganizado, cansado y falto de combustible y suministros. La División Ariete al fin aparecía pero apenas aportó nada significativo. Las unidades británicas de la frontera se defienden perfectamente y al final del día Rommel viendo que las acciones en la frontera no podían mejorar renunció a su aventura.

Mientras tanto, en el área de Sidi Rezegh, un Cunningham abatido por los desastrosos primeros días de campaña, recibió la visita de Auchinleck quien intento con esfuerzo pero con éxito cambiar el ánimo de los oficiales del 8º Ejército, en particular del maltrecho XXX Cuerpo. Las brigadas acorazadas utilizaron los días en los que Rommel estaba en la frontera para reorganizarse y recuperar todos los tanques averiados posibles y repararlos. Llegó la parte de la división neozelandesa al área de Sidi Rezegh, como así también un refuerzo muy oportuno de 90 tanques.
Entonces Auchinlek se comunicó con la guarnición de Tobruk y se le pidió que se preparasen para intentar forzar el cerco.

Auchinleck sin perder la calma ante el peligro de la presencia de Rommel en su retaguardia, reorganizó su sus tropas pasando por encima de la figura de Cunningham (que vergüenza. No entiendo como no degradaron a Cunningham), quien era su superior y el comandante nominal del 8º Ejercito. Realizó presión en la zona de Trobuk y obligo con su actuación a Rommel a regresar al área donde se encontraba cuatro días antes pero con una situación muy distinta. (Si yo ubico justamente ahí a mi XCV Corpo y a mis divisiones coloniales, los neozolandeses no pasan por la sencilla razón que son minorías ante unas 3 o 4 divisiones en posiciones defensivas, que si bien serán anticuadas y mal armadas como tú dices, son valiosas por número y peso específico)

Luego los combates siguieron de la siguiente manera:
Las tropas de Rommel, estaban mas menguadas que cuando habían partido, aparte de mas cansadas y desorganizadas. Todo lo contrario que las tropas del 8º Ejercito que como se veía venir cambio de comandante. Así el 26 de noviembre Neil Ritchie fue puesto al mando del 8ª Ejército. Desde el 27 de noviembre hasta el 10 de diciembre se producen fuertes combates en el área de Sidi Rezegh y Belhamed. Si bien es cierto que el Afrika Korps aun puede presentar batalla y de esta forma casi elimina la división neozelandés, también es cierto que cada vez tiene menos efectivos y al final tiene que emprender, eso sí una ordenada retirada que acaba en la línea de Gazala el 15 de diciembre y en la línea de El Aghelia el 1 de enero ya con los ejércitos exhaustos.

Y el 28 de noviembre se produjo el turning Point a favor de los ingleses.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Hasta ahí la “Historia verdadera”.

Pero Yo (en mi carácter de Fhürer) voy a alterar esos movimientos.

En mi historia alternativa interpongo las 3 divisiones (la argelina más la Pasubio y Torino del XCV Corpo) en el camino de la neozolandesa que se dirige hacia Tobruk.
La lucha es desigual, y los neozolandeses baten a varias líneas de defensa.

Pero YO (astutamente) el 25 de noviembre evito que Rommel se dirija irresponsablemente hacia la frontera con Egipto. Lo hago girar a Rommel 180° y caigo a espaldas de los neozolandeses, destruyéndolos.
Luego de rendida la división neozolandesa, una vez más hago girar a Rommel 180° a sus divisiones mecanizadas, y junto con la Ariete y las 3 divisiones que traje, destruyo los restos del 8° ejército y avanzo hasta la Sollum y me detengo, estableciendo posiciones defensivas.
Mientras tanto, los restos del Áfrika Korps conquistan Tobruk.

A eso hay que sumarle que tengo el dominio aéreo, porque traje los aviones y recursos de Cerberus (400 aviones) y por lo tanto le doy una paliza tanto en el aire, como en tierra, destruyendo convoyes, logística y tanques ingleses.

En enero del ‘42 gané una ventana temporal de 4 meses, destruí al cuerpo expedicionario inglés, y en vez de estar en El Alghelia, estoy en Sollum.
------------------------------------------------------------------------------

Ahí tienes la explicación de lo “útil” que serían las “inútiles” divisiones argelinas e italianas.
Esas divisiones que tú desprecias, me otorgarían el éxito

Gracias a que tengo Tobruk y a que los franceses y su Flota Mercante colaboran proactivamente con la guerra, puedo transportar el triple de pertrechos.

Gracias a mis medidas económicas e industriales de las fábricas alemanas salen el doble de pertrechos, tanques, aviones, SDKFZ y cañones que en la “historia verdadera”, lo que me permite armar más divisiones Panzer y mecanizadas.

En Francia tengo a la 23° y 24° Panzer listas para ser llevadas al Norte de África.
Y gracias a mi misión diplomática a Francia, los franceses van a aportar una división mecanizada.

Mientras en Italia tengo los recursos que iban a ser destinados a “Hércules”.

Para dicha operación sobre Malta, se tenía previsto el aterrizaje de las tropas especiales: Regimiento" San Marco ", batallones de CC.NN. de aterrizaje, regimiento bersaglieri que cuenta con 270 lanchas de desembarco, y unos 50 buques de otro tipo, escoltado por una treintena de torpederos. Mientras que el resto de la flota italiana estaría dispuesta a intervenir desde los puertos de Messina, Reggio, Augusta, Nápoles y Cagliari. También estaban el 9°, el 35° y el 51° batallones italiano de montaña, y el 10°regimiento del MVSN, ( que era la milicia italiana).
A eso se le sumaba fuerzas de la Armada y la Fuerza Aérea.

En total: 262.000 hombres, 1.600 vehículos y 700 cañones, que se transportarian en un total de 33 buques de gran tamaño con un suministro adecuado, y cientos de planeadores alemanes, con el apoyo de 1.500 aviones, incluyendo 600 alemanes”.

El almirante Víctor Tur se encarga de la ejecución del plan. Para Febrero de 1942 (escucharon bien, FEBRERO de 1942), para la operación C3 se había juntado la siguiente fuerza de ataque:

- División de Paracaidistas "Folgore"
- Cinco divisiones de infantería (20 de "Friuli", 4 ª "Livorno" , 1 ª por la Montaña "Superga" del XXX Cuerpo, italiano, 26 "Assietta" y 54 ª "Napoli" del Cuerpo XVI) (En realidad estas 5 divisiones de infantería las voy a usar para mi Operation Turkey y NO para el Afrika Korps)
- Séptima División de Paracaidistas alemanes. (Esta también va a ir a Turquía)
- Regimiento "San Marco" de la Armada.
- Agrupación especial de "aterrizaje" de los camisas negras encabezada por el general Santos Quasimodo en la
- XLII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Vicenza"
- XLIII Batallón de CC.NN. Desembarque de "Belluno"
- El Batallón de CC.NN. Desembarque de "Treviso"
- LX Batallón de CC.NN. Desembarque de "Pola"
- 2 CP. contra las armas del tanque de 47/32
- 1 cp. morteros de 81
- 1 cp. zapadores CC.NN.
- Batallón de la Santa Bárbara Nacional del Cuerpo de Brigadas de Bomberos (más tarde dividido en siglos enviados en refuerzo a las ciudades bombardeadas)

Pues esas divisiones más la 23° y 24° Panzer, más 2 divisiones motorizadas (una alemana y una francesa) serían llevadas en 2 meses (enero y febrero de 1942) a Sollum.
Los alemanes tendrían casi el triple de tanques, infantería, cañones y recursos que en la “Historia Verdadera”
Para principios de Marzo (casi 3 meses antes que en la “Historia verdadera”) se iniciaría el ataque, pero con la siguiente ventaja:
1) El Afrika Korps sería mucho más poderoso.
2) La línea de partida sería desde la Frontera con Egipto y no 300km más al oeste.
3) Los ingleses estarían más débiles.

Y estarían más débiles por tres motivos:
a) Por la paliza recibida en el fracasado Crusader.
b) Por el dominio aéreo de la Luftwaffe
c) Porque al atacar a mediados de marzo con más de tres meses de anticipación, el RU va a tener menos tiempo de reforzar sus ejércitos, es decir que el 1 de Marzo va a tener muchas menos fuerzas que el 26 de mayo, cuando Rommel desencadenó su ofensiva en la "historia verdadera".
Pero en mi HA la ofensiva comienza la primer semana de marzo (casi 3 meses antes que el 26 de mayo).
Y encima Rommel en la "Historia verdadera" partió desde más allá de Tobruk y Gazala, mientras que en mi HA parte de Sollum, mucho más cerca de El Alamenin y Alejandría.

El éxito y la conquista de Alejandría y el Cairo están aseguradas, a más tardar para mediados de mayo.

Con esa carta ganadora, mi misión a Turquía se pone en Marcha. Los turcos acceden de mala gana a mis demandas y permiten el paso de mi ejército.

Para Junio de 1942, Rommel y mi ejército germano-franco-italiano (que ya voy a explicar cómo se forma) se dan la mano en Siria.

Mientras tanto las industrias alemanas gracias a las medidas que Yo tomé (que si Dios quiere la semana que viene voy a explicar, ahora que van a estar entretenidos en el otro Foro leyendo a Maximus), salen más tanques, aviones y cañones, lo que me permite reforzar más a la Wehrmacht en el Ostheer y crear 5 divisiones Panzer (25°, 26°, 27°, 28°, 29°) y 5 divisiones mecanizadas.

El 22 de junio, para conmemorar el aniversario del inicio de Barbarroja, se inicia el ataque en los 4 frentes:
- GEN
- GEC.
- GES
- Ártico con la conquista de Mursmank.

Mientras tanto Rommel junto con el ejército germano-italo-frances se dirigie a la frontera rusa atravesando Turquía.

Saludos.
Última edición por Super Mario el 14 Ene 2013, 07:55, editado 1 vez en total.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 2 invitados