¿Por qué la URSS no consolidó el control en todo Berlin?

[Ziuster]

Me gustaría que me pudieseis confirmar si realmente la URSS vendió a los guerrilleros Polacos que se sublevaron en Varsovia a principios de Agosto de 1944 ya que he leído fuentes contradictorias al respecto.

Es decir, las lineas de la URSS estaban muy sobreextendias por el gran éxito de la Operación Bragation, muchas unidades aun no habían llegado al Dnieper y creo que para principios de Agosto solo un ejercito soviético se encontraba en unos suburbios cerca de Varsovia.

Por otro lado tenemos al Ejército de Krajowa que fueron los milicianos que se rebelaron que se negaron a entablar contactos con la URSS.

Vamos, digo yo, si esperas que un ejército venga a liberar tu ciudad, ¿no deberían haber contactado al menos con el para haber planeado una operación conjunta?.

No se si se podría haber liberado Varsovia en Agosto de 1944, pero hubiese supuesto una cantidad de bajas a los soviéticos mucho mayor de la que finalmente se produjo.

Saludos y espero alguna respuesta que me aclare estas dudas.

[ACB, el Mutie]

Desprecio por la vida humana?claro que si eso no te lo discutiré pero me dirás que los soldados rusos no sudaron sangre por cada palmo de terreno, y claro que el ejercito alemán del 44-45 no tenia nada que ver con el del 41,pero los alemanes lucharon rematadamente bien cuando se encontraban entre la espada y la pared

Claro que lucharon bien, pero es que lo incomprensible está en que a los ejércitos que se enfrentaron no fueron capaces de hacer unas buenas defensas, cuando desde tiempo inmemoriables, el defensor tiene una defensa abrumadora sobre el atacante. Creo haber leído que los soviéticos estimaban que para atacar una posición defendida hacía falta tener una superioridad material de 2,5 a 1 para poder tener éxito. Obviamente las cantidades varían según el tipo de arma, pero me refiero que es más fácil defender que atacar, siempre y cuando se sepan hacer las cosas, claro; y de ahí que los alemanes lo hicieran bien, preparando emboscadas y rechazando contraataques. Eso tenía que haber pasado cuando atacaban los alemanes, pero las tácticas alemanas (Blitzkrieg) sorprendieron a los defensores una y otra vez.

Saludos

[T.Man]

Si bueno pero de eso tienen mas culpa los generales sovieticos y en mayor parte Stalin que no se creyó que Alemania atacaba hasta que no los tuvo a las puertas de Moscú.

[lololposlmao]

Me gustaría que me pudieseis confirmar si realmente la URSS vendió a los guerrilleros Polacos que se sublevaron en Varsovia a principios de Agosto de 1944 ya que he leído fuentes contradictorias al respecto.

se comenta eso pero yo no lo creo en los años anteriores a 1943 errores conllevaron a la perdida de cientos de miles de soldados en cuestión de días par 1944 el ER tenia sus propios canales y protocolos de comunicación cualquier error es fatal y era muy arriesgado para ese momento tratar de arriesgarlo todo para apoyar a los insurgentes de Varsovia. Tanto los aliados como la URSS trataron de suministrarle apoyo aéreo pero mas no se podía hacer

[rockybalboa]

Me gustaría que me pudieseis confirmar si realmente la URSS vendió a los guerrilleros Polacos que se sublevaron en Varsovia a principios de Agosto de 1944 ya que he leído fuentes contradictorias al respecto.

los soviéticos dejaron a los alemanes el trabajo de eliminar a la resistencia polaca para luego no tener que vérselas con ellos cuando implantasen la dictadura comunista, a Stalin le daba igual tal pueblo o el otro, lo único que quería era expandir la URSS y el comunismo, y si encima dejas el trabajo sucio para otro pues jugada perfecta, quedas como héroe e invades un país.

[Super Mario]

Sin entrar en derivas que desvirtúan la pregunta del tema, me gustaría decir que Rusia no controló a toda Berlín por la sencilla razón que tanto en la conferencia de Yalta como en al de Postdam, se había decidido la forma en que se iba a particionar el control de Alemania en 4 zonas, como así también el gobierno de Berlín.

Luego los rusos en 1947 cerraron la frontera con el fin de obligar a los aliados a retirasrse de Berlín, pero se estableció el famoso puente aéreo que salvó de la inanición a millones de berlineses.

Atte.

[Super Mario]

A continuación expongo los puntos que se trataron en Postdam:

* Devolución de todos los territorios europeos anexionados por la Alemania nazi desde 1937 y separación de Austria.
* Objetivos durante la ocupación aliada de Alemania: desmilitarización, desnazificación, democratización y descuartelización.
* El acuerdo de Potsdam, que establecía la división de Alemania y Austria en cuatro zonas de ocupación (ya acordada en la conferencia de Yalta), y una división similar de Berlín y Viena.
* Persecución de los criminales de guerra nazis.
* El establecimiento temporal de la línea Oder-Neisse, que sería la frontera del territorio administrado por el gobierno de Polonia. (La frontera final entre Alemania y Polonia hubiera sido discutida en una conferencia de paz final).
* El reasentamiento de «forma humana y ordenada» de las minorías alemanas de «Polonia, Hungría y Checoslovaquia» dentro de las nuevas fronteras establecidas para Alemania y Austria.
* Acuerdo para la reconstrucción. Los aliados estimaron sus pérdidas en 200 mil millones de dólares. Alemania fue obligada a pagar únicamente 20 mil millones en productos industriales y mano de obra. Sin embargo, la Guerra Fría evitó que se pagara esta deuda.
* La declaración de Potsdam, la cual subrayó los términos de la rendición para Japón.
* El resto de los asuntos debían tratarse en una conferencia de paz final tan pronto como fuera posible.
* Stalin inicialmente quería la ruptura de toda relación con el gobierno de Franco. Eventualmente se llegó al acuerdo que Estados Unidos, la URSS e Inglaterra se opusieron a la entrada de España en la Organización de Naciones Unidas.
* Esto llevaría más tarde a un mundo bipolar en la Guerra Fría, donde por primera vez el comunismo y las democracias occidentales se separaran de una forma física.
* Ultimátum a Japón que debía rendirse sin condiciones.

Esto fue extraido de wikipedia
Puse con negritas lo que se refiere a la división de Berlín

Un saludo

[Xent Anset]

Hola a todos,

tengamos en cuenta que mayo de 1945, la URSS, a pesar de su victoria contra el nazismo, está agotada, y los EE.UU. aun no han alcanzado su punto algido de movilización, ni lo harían dadas las peculariedades del Teatro de Operaciones del PAcífico.

Peor ya en momentos tan tempranos como 1946, Winston Churchill declararía: Desde Stettin, en el Báltico, a Trieste, en el Adriático, ha caído sobre el continente una cortina de hierro.

Y nadie olvide los acontecimientos desde 1948: Gottwald, Gromulka, bloqueo de Berlín y el famosos puente aéreo... Stalin no tenía ninguna pretensión de respetar finalmente los acuerdos de Yalta y Potsdam... pero debía cumplirlos. Posteriormente, 1950 Corea, 1953 RDA, 1956 Hungría.

Las divergencias ya nacieron en teherán en 1943, con el Oder Neisse y la Linea Curzon, la pérdida de Silesia por parte de Alemania o la expulsión de los germanofonos de todas las naciones de la futura órbita soviética, y como no, el fusilamiento de los 50.000 oficiales alemanes.

Saludos...

Hola urquhart:
Este tema me parece muy interesante, en especial ese fusilamiento de 50 000 oficiales alemanes, ¿bajo qué circunstancias eso ocurrió?

[Bronson]

El reparto del control de Alemania y Austria y de sus capitales, se pacto en las conferencias previas que tuvieron entre los lideres.

No creo que esa decision tuviera consecuencias para Rusia. Mas bien todo lo contrario, quien salio perdiendo fue Europa. Todo el periodo de las guerras fue bastante extraño, y soy de los que creen que las 2 guerras fueron claramente germanofobas. Ingleses y franceses le declaran la guerra a Alemania por invadir media Polonia.. pero no dicen nada a Rusia por invadir la otra media?? Luchan indignados contra el genocida de Hitler, pero sin embargo se alian con Stalin, tanto o mas genocida que Hitler? No lo entiendo. O quiza si. El interes por acabar con la hegemonia cultural, economica, industrial y territorial de Alemania+Austria en el continente europeo.

[Kalma_(FIN)]

y soy de los que creen que las 2 guerras fueron claramente germanofobas. Ingleses y franceses le declaran la guerra a Alemania por invadir media Polonia.. pero no dicen nada a Rusia por invadir la otra media??

En realidad, la invasión de media polonia por parte sovietica tiene lugar despues de la ocupación de la otra mitad por parte de Alemania. Una alemania que ya habia violado todos y cada uno de los puntos del tratado de Versalles, anexionandose Austria (Siendo otra cosa expresamente prohibida por los vencedores de la PGM) y fagocitando chequia. El "Appeasement" era inútil.

Sólo les faltaba a Francia y a Inglaterra, en la situacion en la que estaban, tener que declararle la guerra a la URSS, con varias veces mas tanques y varias veces mas aviones que la Alemania nazi en 1939, y el primer productor de tanques del mundo desde la década de los años 30.

Luchan indignados contra el genocida de Hitler, pero sin embargo se alian con Stalin, tanto o mas genocida que Hitler?

Contra Hitler no luchaban por genocida, a pesar de que sus desmanes totalitarios eran ya conocidos. Lo de que Hitler era genocida se supo despues.

Se alian con la URSS no porque fueran muy pro-soviéticos (Al contrario, muchas veces se tendia a mirar con más simpatía a la Alemania Nazi y a la Italia fascista que a la Unión Soviética; El mapa politico surgido de versalles muestra la clara intención de aislar a los soviéticos, y varios ejercitos occidentales intervienen en la Guerra Civil Rusa), sino porque el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Y eso fue sólo a partir de Barbarroja, porque en 1940 la URSS era el principal socio comercial de la Alemania Nazi y le suministraba todo tipo de materias primas.

El interes por acabar con la hegemonia cultural, economica, industrial y territorial de Alemania+Austria en el continente europeo.

Deutschland, Deutschland über alles....

[Bronson]

Si, si todo lo que prohibia el tratado de Versalles lo se. Ese es el problerma, que la propia I guerra fue a mi entender una farsa total. Una guerra provocada expresamente para descomponer la hegemonia germanica. Se le pusieron unas sanciones a Alemania que se terminaron de pagar nada menos que en el 2010!! Por que se le prohibia a Alemania y Austria fusionarse si ambos estaban de acuerdo? Quien era Francia para impedirselo? No hacia ningun daño a nadie, era una simple maniobra para debilitar a los alemanes y empequeñecerlos por la fuerza, ya que no conseguian competir con ellos en ningun ambito social.

Sobre lo demas, no entraba en temas tacticos, de si hubiera sido posible que la alianza le ganase una guerra a la union sovietica o no, sino la hipocresia de estos. Declararle la guerra a unos por invadir media Polonia, pero aliarse con otro que ha invadido la otra media. Es justo a lo que me refiero, a que se aliaron con Stalin en una maniobra bastante sucia que no tenia por objetivo ni ayudar a los polacos ni acabar con Hitler, sino dejar a Alemania con la mitad de su poblacion y territorio, y a Austria con un 15% de lo que fue. Y ese plan empezo en 1914, mucho antes de que apareciera Hitler, que por cierto era austriaco y no aleman, dato que parece olvidarse con frecuencia.

[Kalma_(FIN)]

Si, si todo lo que prohibia el tratado de Versalles lo se. Ese es el problerma, que la propia I guerra fue a mi entender una farsa total. Una guerra provocada expresamente para descomponer la hegemonia germanica.

En realidad lo que llevó a la guerra fue la política de bloques que impulsó la Weltpolitik de Guillermo II, rompiendo los sistemas de alianzas de Bismarck.

A partir de ahi era cuestion de tiempo que las tensiones balcánicas entre Imperio Austrohungaro e Imperio Ruso aflorasen, dejando de lado las ambiciones coloniales de Alemania, y como terminó sucediendo fuese ese choque entre doble monarquia y Rusia el que desencadenase la guerra total como un castillo de dominó.

Si Alemania hubiese sido más inteligente, como fue Bismarck durante 20 años, aunque con circunstancias cada vez más complicadas en el tablero, a lo mejor hubiesen podido mantener esa hegemonia en el continente durante más años, y ganar tiempo para poder enfrentarse en condiciones al mayor adversario en esa Weltpolitik que por el Two Power Standard era Gran Bretaña. Pero se empeñó en entrar en una carrera que geoestratégicamente tenia muy dificil de ganar.

Se le pusieron unas sanciones a Alemania que se terminaron de pagar nada menos que en el 2010!! Por que se le prohibia a Alemania y Austria fusionarse si ambos estaban de acuerdo?

Por la idea de equilibrio en Europa. Realmente los aliados temían a Alemania, y aunque tras la disolucion del Imperio Austrohungaro lo que hubiera tenido sentido hubiese sido esa integracion de Austria en Alemania, no era algo que los vencedores franceses, que vieron como en 1871 Alemania les despojaba de Alsacia y Lorena y les humillaba ocupando París, estuviesen dispuestos a conceder. Al contrario, especialmente Francia buscaba castigarla. Esto evidentemente tuvo repercusiones en el espiritu de rechazo a la Paz de Versalles, y las humillaciones sufridas durante los años 20, en muchos alemanes.

Gran Bretaña era menos partidaria de las sanciones más duras porque no le interesaba tampoco una Francia demasiado hegemónica en el Continente (Donde Gran Bretaña se siente históricamente impotente por su naturaleza insular), posicion que compartía con unos EEUU que encabezados por Wilson no querían revanchismos en Europa. Paradojicamente esto tambien allanó el camino hacia la guerra.

Quien era Francia para impedirselo? No hacia ningun daño a nadie, era una simple maniobra para debilitar a los alemanes y empequeñecerlos por la fuerza, ya que no conseguian competir con ellos en ningun ambito social.

Francia era la vencedora de la guerra, entre otros. Francia sufrio muchos muertos y como parte del bando vencedor se sentia legitimada a esas imposiciones.

En cuanto a esa loa a la superior raza aria y la inutilidad de los infraseres europeos para competir con ella, es harina de otro costal. El revanchismo y el deseo de humillar a Alemania viene de 1870 y Sedan, y del miedo a esa enorme potencia que rompia la tradicional hegemonia continental francesa.

Sobre lo demas, no entraba en temas tacticos, de si hubiera sido posible que la alianza le ganase una guerra a la union sovietica o no, sino la hipocresia de estos. Declararle la guerra a unos por invadir media Polonia, pero aliarse con otro que ha invadido la otra media

Porque los que han invadido la otra media la han invadido dias despues del ultimatum, porque son inmensamente mas grandes que Alemania, porque tienen inmensamente más cantidades de recursos, y porque desde el punto de vista diplomático no llevas dandoles toques de atencion desde hace varios años (Sudetes checos, remilitarizacion de Renania, intervención en la Guerra Civil Española, etc).

Porque año y pico despues los que han invadido la otra media se ven invadidos a su vez por este enemigo que ya ha derrotado a Francia y te esta machacando por aire y por mar, y "el enemigo de mi enemigo es mi amigo"... A pesar de los continuos desplantes de ese nuevo amigo y sus continuas concesiones y apoyo a la Alemania nazi.

Es justo a lo que me refiero, a que se aliaron con Stalin en una maniobra bastante sucia que no tenia por objetivo ni ayudar a los polacos ni acabar con Hitler, sino dejar a Alemania con la mitad de su poblacion y territorio

Que no, que aliarse con Stalin año y medio despues de empezar la guerra y con los británicos combatiendo solos contra Hitler era una maniobra de guerra, porque el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Es bastante de cajón.

a Austria con un 15% de lo que fue.

El Imperio Austrohungaro, como sabrás, era una entidad bastante diferente de "Austria". Por algo se empezaron a denominar cosas como "Doble Monarquia" o Imperio Austrohungaro en lugar de "Imperio Austríaco".

ese plan empezo en 1914, mucho antes de que apareciera Hitler, que por cierto era austriaco y no aleman, dato que parece olvidarse con frecuencia

Claro, y me imagino que las decisiones de politica exterior de los Imperios Centrales no contaron nada. Eran todo conspiraciones de la malvada entente para hundir a los racialmente superiores alemanes...

[vonneumann]

Aprovecho para recomendar a quienes no lo hayan leído "Los siete pecados capitales del imperio alemán en la Primera Guerra Mundial", escrito por Sebastian Haffner (seudonimo de Raimund Pretzel).

[alejandro_]

Aprovecho para recomendar a quienes no lo hayan leído "Los siete pecados capitales del imperio alemán en la Primera Guerra Mundial", escrito por Sebastian Haffner (seudonimo de Raimund Pretzel).

Tiene muy buena pinta. Lo voy a poner en mi lista de "futuribles" en amazon. Una crítica de El País:

http://cultura.elpais.com/cultura/2006/ ... 50215.html

Saludos.

[Bronson]

Por mas que hagas gracietas sobre razas superiores que yo no he dicho, no vas a quitarme razon. Menos aun cuando tu mismo me la das.

- Como bien dices, los aliados prohibieron a Alemania y Austria fusionarse, tanto en 1918, como en 1945. Y como bien reconoces, era con una intencionalidad clara y directa de dividir, reducir y debilitar a una nacion germanica que les hacia una gran sombra a ambos.

- Sin entrar en detalles de que Alsacia y sus pueblos son de cultura claramente germanica y su petenencia a Francia nos resulta aberrante a muchos... añadir que sin querer queriendo, tambien me das la razon en que las causas de la I guerra fueron claramente acabar con el poder y la influencia austroalemana en la mayor parte del continente. Ni Alemania ni Austria estaban atacando a los aliados para que estos ejercieran su defensa, ni estaba cometiendo ninguna salvaje tropelia contra nadie. Aquella guerra fue un plan muy bien orquestado para desintegrar esos 2 imperios.

- En la otra guerra, te repito que el "por que" se asocian a Stalin para ganar la guerra ya lo se, es evidente. Lo que quiero dejar claro es esa hipocresia con la que actuaban los aliados. Hitler y Stalin ya pactaron el reparto mutuo de Polonia en agosto (Ribentrop-Molotov). A los aliados les importaba un carajo Polonia, solo tenian la excusa perfecta para volver a entrar en Alemania y arramblar.

- Tanto Versalles como Potsdam fueron esperpenticos. Castigo puro y duro a Alemania, pero minuciosamente planificado con años de antelacion. Francia siempre envidio y ansio todas las tierras del Rin, consigio Alsacia-Lorena y mantuvo ocupada toda Renania, embargando durante años toda la produccion industrial. Al final de la 2ª mas de lo mismo, incluso estuvieron intentando anexionarse el Sarre hasta casi llegados los 70. Alemania se quedo en 1945 con 1/3 del territorio que tenia en 1914. Si no fuera por la salvaje cifra de muertos, se podria decir que les salio la jugada cojonuda, porque era lo que pretendieron desde el principio. Hasta en nuestros tiempos seguian tocandoles los cojo***, no hay mas que ver los titulares de prensa de los mamarrachos de Miterrand y Tatcher que intentaron por todos los medios que no cayese el muro.

- Sobre tu gracieta de las razas, nadie puede decir que los alemanes fueran una raza superior a franceses o ingleses (entre otras cosas porque todos son de la misma). Lo que si tenian las 2 naciones germanicas era una sociedad mejor. La potencia cultural de Alemania y Austria del XIX era abismal. Viena era la 4ª ciudad del mundo, y ejercia una influencia cultural sobre toda Europa. El aleman era lengua franca en casi 3/4 del continente. De alli salian todos los artistas y pensadores. Alemania a finales del XIX crecia a niveles de escandalo y consiguio pasar a la Inglaterra victoriana como 1ª potencia mundial. Inglaterra vivia del textil importado de la colonizada India, mientras Alemania, sin colonias, tenia una potente industria basada en su ingenieria y en sus inventos. Alemania casi copaba la mayoria de premios nobel en campos de ciencia e investigacion durante las primeras decadas del siglo XX. Al empezar la I guerra, Alemania superaba a Inglaterra en todo (que decir a Francia, mucho mas rezagada), y a esto sumemosle el imperio austriaco. Los pueblos germanicos dominaban el panorama, y mucho.

- Para que te hagas una idea del por que de las cosas, coge un mapa actual. Si Alemania, con el pequeño territorio que tiene ahora, tiene un 50% MAS de PIB que Inglaterra y Francia.. Imaginate el potencial de una nacion que abarcase la Alemania+Austria de 1918, el terreno "natural" de la cultura alemana (sin la polonia ocupada o el este del imperio). Imaginate que no hubieran existido las 2 guerras, ni esa merma territorial, ni esos millones de personas que despojaron de su nacionalida, ni la salvaje expropiacion de Versalles, ni la destruccion de su industria, ni el telon de acero, ni la fuga de cerebros como Einstein. Puedes imaginar cuan potencia seria esa gran Alemania hoy dia y en que lugar dejaria a los british? Pues eso.