El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Fragata F110]

Nuestra aviación naval tiene los dias contados,no sé de que os sorprende,ya se ha hablado de esto años atrás,en tierra no tienen ni munición para recargar...y eso que nos han quitado a 51.000 militares y algunos politicos quieren quitarnos a 40.000 militares más...por no hablar del uniforme,el más bajo en calidad de toda europa peor que su antecesor;el uniforme que nos regalaron los americanos...y los g36 que no son de la calidad alemana para que comprendais la situación,lo único que nos salva de esta situación es la industria militar y sus exportaciones,y ya pueden ser numerosas y ganar contratos,sino el gasto militar es injustificable.

Y respecto al F35 B no se escogerá hasta que su precio sea inferior a los 100 millones de €.

[pacopin]

pero hombre ¿tu te das cuenta que el barco que acaban de estrenar lleva un sky jump hecho expresamente para el f35B? ¿como va a tener los dias contados si acaban de estrenar un barco hecho expresamente para eso? ¿te das cuenta que si lo quisieran usar como portahelicópteros no le habrían hecho el sky jump porque eso reduce el area de apontaje?

otra cosa es lo que dice roberto gutierrez de que ese avión es una chapuza. Eso es cuestión de opiniones y yo esperaré a que el avión esté terminado y desarrollado para opinar aunque ahora mismo reconozco que las noticias no son buenas pero confio que no será así siempre.

saludines

[Fragata F110]

Eso no significa nada,el F35 B no se va a escoger ni para la armada ni para el ejercito del aire hasta que su precio baje a precios de entre 91-94 millones de €,es decir hasta que la inflación de eeuu baje.El LHD es un anfibio para transporte de tropas,labor humanitaria y portahelicopteros (Landing Helicopter Dock) y para aviones STOLV cuya función es la menos importante de todas,no es un portaaviones.

No se va a gastar el presupuesto de todas las fuerzas armadas en un caza como el F35 a menos que se fabricase otro LHD por el 2016 lo cual si podría justificar un gasto que no superase los 100 millones de € por caza,pero me temo que no vamos a ver el f35 en españa,españa no tiene la capacidad económica para comprar un avion tan costoso.Menos aun lo vereis si españa es rescatada este año.


Por ahora lo mejor que podemos hacer es ganar contratos en exportaciones militares en mercados como brasil,india o canada para poder justificar la compra o fabricación de buques para la armada.

España ha estado perdiendo mucho pero que mucho dinero en estos años de crisis y no hablo de millones,hablo de miles de millones de €,mas de 250 mil millones de € que no es poca cosa,se tardarán muchos años en recuperar lo perdido pon 15 años.

[Fragata F110]

pacopin lee lo que he puesto en otros hilos de la armada.

1 F35 equivale a 1 Fragata F310

Este tema se ha hablado durante años y la conclusión es que no va ha haber f35 en las FAS.

Expuse anteriormente que podemos regalar el LPD Galicia para ahorrar costes y poder asi realizar otros programas si brasil nos hiciese un super contrato por la compra de 7-8 Fragatas F100 y 1-2 LHDs modificados y aumentados en tamaño superior a 35.000 toneladas o al gusto que escogiese la armada de brasil a los cuales les podriamos regalar tambien 7-8 harriers de la armada cuyo contrato total rondaría entre 6.400-6.500 millones de € que le vendrian muy bien al gobierno y navantia en estos momentos y te aseguro que inyectarle al gobierno esta cantidad de dinero ayudará a aumentar sustancialmente el gasto militar y los proyectos de defensa.Hay que ganar contratos y sabemos como hacerlo pero no damos el paso adelante y me temo que Francia se volverá a llevar en brasil este super contrato como ha echo con los submarinos nucleares y los rafale si no intervenimos.

Francia tambien nos robó el mega contrato en la India del eurofighter empleando esta misma táctica que os he dicho,los franceses no son tontos,saben ganarse a un cliente,nosotros todavia somos muy novatos en los temas económicos.

[Kalma_(FIN)]

1 F35 equivale a 1 Fragata F310

¿De donde sacas este disparate?

Expuse anteriormente que podemos regalar el LPD Galicia para ahorrar costes y poder asi realizar otros programas si brasil nos hiciese un super contrato por la compra de 7-8 Fragatas F100 y 1-2 LHDs modificados y aumentados en tamaño superior a 35.000 toneladas o al gusto que escogiese la armada de brasil

Ya, claro.

Dando por sentado que a la Armada de Brasil le va a interesar comprarnos 7-8 fragatas F100 y 2 LHDs de mas de 35000 t, cuando el socio tecnologico para su principal programa estratégico que es el de los SSN es Francia y las F100 en sus sistemas de combate proceden sobretodo de USA....

a los cuales les podriamos regalar tambien 7-8 harriers de la armada

Suponiendo que a la Marinha de Brasil le interesara para algo, que es mucho suponer cuando ya se han gastado cuartos en ver cómo modernizan sus A-4KU con la un tanto dudosa intención de aprovechar al A-12 Sao Paulo unos años más.

Ojo, no digo que eso me parezca lo más razonable para la Marinha, que ademas sí tiene intenciones para hacerse con grandes LHDs. Pero es lo hecho hasta ahora.

que le vendrian muy bien al gobierno y navantia en estos momentos y te aseguro que inyectarle al gobierno esta cantidad de dinero ayudará a aumentar sustancialmente el gasto militar y los proyectos de defensa

Como con esos disparates de los LHD propulsados por hidrógeno obtenido del agua, no sé a qué alucinógeno le darás pero la deuda del estado es "un pelín" superior a las cifras que tan optimisticamente manejas como para que ese megacontrato vaya a permitir de la noche a la mañana solventar la crisis y de regalo conseguir lo que ningún gobierno español de ningún signo hace, subir el presupuesto militar a una media OTAN.

Hay que ganar contratos y sabemos como hacerlo pero no damos el paso adelante y me temo que Francia se volverá a llevar en brasil este super contrato como ha echo con los submarinos nucleares y los rafale si no intervenimos.

Es posible que se lo vuelva a llevar porque Francia tiene cosas que España no tiene y es algo a lo que España tiene que adaptarse. España puede vender F-100, F-310 e incluso corbetas AFCON a países que sean susceptibles de contar con Lockheed Martin como socio tecnológico principal, empezando porque los propios paises implicados estén interesados en ello. Si no puede, como en el caso de los POVZEE/BVL venezolanos, existe la opcion de fabricar sólo cascos dejando a gusto del consumidor qué electrónica se le mete al buque, pero esta solución tiende a ser apta sólo para soluciones COTS (Sistemas tipo Thales TACTICOS o SCOMBA), con un rango de posibilidades para el buque más moderado, y no para sistemas de combate más complejos (SAAMS/PAAMS, SEWACO, AEGIS) con requisitos de hardwares muy específicos. España se retiró del SEWACO porque el margen de ganancia en know how con el era muy bajo y prefirió el experimentado, más barato, más pulido y más capaz AEGIS/SPY-1D, y esto, que le abria la puerta para distribuir sistemas de combate de Lockheed Martin con el consorcio AFCON eliminaba por otro lado opciones de este nivel que no pasaran por este sistema. Naturalmente nada hace suponer que haber seguido en el consorcio germanoholandés hubiera cambiado este detalle en nada, pero ese es un problema que los franceses no tienen.

Y como resulta que los franceses son ademas de copropietarios de esos sistemas PAAMS y SAAM con sus FREMM y Horizon, y de tener su propio diseño también de LHD, los únicos en Europa occidental que hasta ahora exportan tecnologia de construccion de submarinos nucleares (UK hasta ahora no lo hace), son un socio estratégico para Brasil más importante de lo que España puede ser. España puede buscar otras formas de compensar a Brasil, pero para la Marinha y sus prioridades ese tema del SSN, junto la flotilla de Scorpenes en econstruccion, les enfoca naturalmente hacia Francia.

Hasta que España no sea capaz de producir sus submarinos en serie sin contratiempos de ninguna clase (Ese know how lo está tomando justo ahora), y además fabricar submarinos de propulsion nuclear (Eso ni lo tenemos ni lo tendremos), no hay forma de competir a igualdad de condiciones en este campo.

[Heberth]

¿Como va a valer un F35B igual que una fragata F310?, eso no entra en ninguna cabeza

[Roberto Gutierrez Martín]

Este hombre es al foro como un piso a un banco, un activo toxico

[paul_hauser34]

pobre herbert troll no sabe como enredar mas

[Fragata F110]

¿Como va a valer un F35B igual que una fragata F310?, eso no entra en ninguna cabeza

Un f35 cuesta en € 230 millones de € y una f310 son 210-220 millones €

[Fragata F110]

[
Ya, claro.

Dando por sentado que a la Armada de Brasil le va a interesar comprarnos 7-8 fragatas F100 y 2 LHDs de mas de 35000 t, cuando el socio tecnologico para su principal programa estratégico que es el de los SSN es Francia y las F100 en sus sistemas de combate proceden sobretodo de USA....

Brasil estaba interesado en 7 f100 por el año 2010 donde navantia fue llamada,y también querian 2 portas superiores a las 35.000 toneladas para sustituir al clase sao paulo,su interés llega hasta tal punto que se preguntaron por una posible compra del portaaviones francés charles de gaulle.El sistema aegis está liberado para brasil.Su interés también llega a los BAM.Algunos brasileños se oponen a las F100 por ser un producto español,pero son una minoria.

Suponiendo que a la Marinha de Brasil le interesara para algo, que es mucho suponer cuando ya se han gastado cuartos en ver cómo modernizan sus A-4KU con la un tanto dudosa intención de aprovechar al A-12 Sao Paulo unos años más.

Los 7-8 harriers que menciono que les regalasemos serian si nos comprasen 2 LHDs para que pudiesen ponerle algo encima temporalmente,tambien eeuu les ha ofrecido el F35.

Como con esos disparates de los LHD propulsados por hidrógeno obtenido del agua, no sé a qué alucinógeno le darás pero la deuda del estado es "un pelín" superior a las cifras que tan optimisticamente manejas como para que ese megacontrato vaya a permitir de la noche a la mañana solventar la crisis y de regalo conseguir lo que ningún gobierno español de ningún signo hace, subir el presupuesto militar a una media OTAN.

Yo no he hablado de deuda del estado,he hablado que españa ha perdido mas de 250 mil millones de € y no de deuda precisamente ,que también,esta cantidad se ha perdido en presupuesto y en capitales el banco de españa e inversión extranjera.Junto a eso has de sumar la deuda que tenemos y el 1er rescate que recibimos de europa esperando 1 posible rescate total.

Es posible que se lo vuelva a llevar porque Francia tiene cosas que España no tiene y es algo a lo que España tiene que adaptarse. España puede vender F-100, F-310 e incluso corbetas AFCON a países que sean susceptibles de contar con Lockheed Martin como socio tecnológico principal, empezando porque los propios paises implicados estén interesados en ello.

España puede ofrecer 1 LPD Galicia de regalo si nos hiciesen el super contrato a nosotros,ahorrariamos gasto para la armada y podriamos fabricar 6 f110 totales como recompensa y la 6ª f100.Si ganas un contrato de 6.400-6.500 millones de € rentabilizas los costes del programa f110,¿¿¿cuanto puede costarnos el programa f110??,¿¿¿4.800-5.000 millones de €?? depende del tonelaje y las capacidades del buque que decida la armada,si deciden un buque como los churruca o un modelo de 6.000 toneladas de desplazamiento,sale rentable si se gana,obvio.

Si no puede, como en el caso de los POVZEE/BVL venezolanos, existe la opcion de fabricar sólo cascos dejando a gusto del consumidor qué electrónica se le mete al buque, pero esta solución tiende a ser apta sólo para soluciones COTS (Sistemas tipo Thales TACTICOS o SCOMBA), con un rango de posibilidades para el buque más moderado, y no para sistemas de combate más complejos (SAAMS/PAAMS, SEWACO, AEGIS) con requisitos de hardwares muy específicos.

Venezuela no estaba interesada en nuestros buques pero el gobierno de chavez decidió a navantia para mejorar las relaciones con españa y dar trabajo a los astilleros españoles a cambio españa seguiría comprando petroleo venezolano.

Y como resulta que los franceses son ademas de copropietarios de esos sistemas PAAMS y SAAM con sus FREMM y Horizon, y de tener su propio diseño también de LHD, los únicos en Europa occidental que hasta ahora exportan tecnologia de construccion de submarinos nucleares (UK hasta ahora no lo hace), son un socio estratégico para Brasil más importante de lo que España puede ser. España puede buscar otras formas de compensar a Brasil, pero para la Marinha y sus prioridades ese tema del SSN, junto la flotilla de Scorpenes en econstruccion, les enfoca naturalmente hacia Francia.

En eso estoy de acuerdo en submarinos nada podemos hacer,pero brasil no comprará todo el material a francia pais al cual les están comprando muchas cosas no solo productos tecnológico-militares,podrán escoger entre f100,type 45 u horizon.

Hasta que España no sea capaz de producir sus submarinos en serie sin contratiempos de ninguna clase (Ese know how lo está tomando justo ahora), y además fabricar submarinos de propulsion nuclear (Eso ni lo tenemos ni lo tendremos), no hay forma de competir a igualdad de condiciones en este campo.

Es obvio no habrá avance en ese sector del que tenemos mucho que aprender todavia,pero en lo que respecta a fragatas antiaéreas y LHDs si podemos entrar directamente,y es mucho dinero en juego.

[Heberth]

pobre herbert troll no sabe como enredar mas

jajaja enredar??, llevo 8 mensajes en este foro y 7 son preguntando por dudas que tenía si tú a eso lo llamas trollear que venga Dios y lo vea. Perdón por el offtopic de antemano

[Heberth]

¿Como va a valer un F35B igual que una fragata F310?, eso no entra en ninguna cabeza

Un f35 cuesta en € 230 millones de € y una f310 son 210-220 millones €

Pues sigue sin entrar en ninguna cabeza, si eso es cierto (que no lo pongo en duda porque no lo se) me parece mucho dinero por cada unidad. No me extraña que muchos países estén reduciendo el nº de unidades pedidas o incluso valorando otras alternativas (que por cierto no conozco otras salvo el mismo Harrier)

[santi]

El contrato inicial por la 5 Nansen ascendía a 2000 millones de € (unos 400 por buque). Informaciones posteriores, con los buques ya entrando en servicio hablan de un coste por unidad de 550 millones, en este caso, de $. Además, estas unidades fueron entregadas sin algunos de sus equipos definitivos, que se han ido incorporando a posteriori en la propia Noruega, como las principales antenas de comunicaciones por satélite, los misiles NSM o el radar de superficie de Reutech, lo que aun añade unos milloncejos más a la factura.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Un f35 cuesta en € 230 millones de € y una f310 son 210-220 millones €

No sé de donde sacas esos precios tan magníficos, pero ya te adelanto que AMBOS son falsos (El del F-35 al alza y el de la F310 a la baja).

Brasil estaba interesado en 7 f100 por el año 2010 donde navantia fue llamada,y también querian 2 portas superiores a las 35.000 toneladas para sustituir al clase sao paulo,su interés llega hasta tal punto que se preguntaron por una posible compra del portaaviones francés charles de gaulle.El sistema aegis está liberado para brasil.Su interés también llega a los BAM.Algunos brasileños se oponen a las F100 por ser un producto español,pero son una minoria.

Brasil estaba interesado en renovar su fuerza de escoltas desde hace varios años y tiene un programa previsto para varias fragatas de nueva generacion, lo que no significa simple y llanamente que "estaba interesado en 7 F100". Lo de los dos portas superiores a las 35000 tm es mas mito y rumorologia foristica, los planes OFICIALES brasileños hablan por ahora de la modernizacion del A-12 Sao Paulo (Que no es "clase Sao Paulo" sino clase Foch...) y la adquisicion de "navios aerodromos polivalentes", dando a entender precisamente grandes anfibios.

La sustitucion del A-12, de hacerse por un portaaviones convencional, sería POSTERIOR a esta fase, con la intencion, discutible pero intencion al fin y al cabo, de hacerlo con un portaaviones convencional, con aviones convencionales, lo que eliminaria a los LHD como posibilidad. En todo caso eso de la compra del Charles de Gaulle tampoco sabemos de donde te lo sacaste.

Los 7-8 harriers que menciono que les regalasemos serian si nos comprasen 2 LHDs para que pudiesen ponerle algo encima temporalmente,tambien eeuu les ha ofrecido el F35.

Claro, si todo eso esta muy bien, pero es que resulta que entonces tendrian que mantener esos harriers mientras a la vez mantienen A-4KU modernizados. Se supone que cuando te gastas pasta en modernizar un sistema piensas amortizarlo minimamente; La Marinha a duras penas ha cumplido esto con todo el sistema de armas del A-12, pero eso no significa que automaticamente vayan a comprarse adicionalmente a su aviacion naval CATOBAR una aviacion naval STOVL que les proporcionamos nosotros para esos nuevos anfibios.

Si Brasil quisiera aviacion STOVL, cuenta desde hace años con el Invincible y con 52 Sea Harrier FA.2 dados de baja algunos seminuevos en 2006, con una maravilla en el radomo llamada Blue Vixen...

España puede ofrecer 1 LPD Galicia de regalo si nos hiciesen el super contrato a nosotros,ahorrariamos gasto para la armada y podriamos fabricar 6 f110 totales como recompensa y la 6ª f100

En primer lugar, desde el punto de vista exclusivamente de la Armada el renunciar al LPD Galicia es renunciar a 1/3 de la capacidad de proyeccion de la Armada y 1/4 de la del TEAR. Dista de ser un regalo gratuito. Tú pretendes que mediante esa renuncia nos hacemos con un megacontrato que es ultralucrativo y que hasta permitiria subir el gasto militar, pero es que eso es bastante ajeno a la realidad, primero porque esa cesion del anfibio no significa la concesion automatica de ese contrato, segundo porque ese contrato no tiene por qué ser tan lucrativo con un país como brasil, tercero porque ese dinero no pasa automaticamente a Defensa y menos todavía a la Armada.

Aqui está el segundo lugar, ese supercontrato está hinchado en el margen de beneficios que le das a Navantia. Que una F100 individualmente salga a 900 millones de € hoy por hoy no significa ni mucho menos que esos millones pasen todos a la caja de Navantia. Una F100 tiene decenas de subcontratistas con capitales de origenes muy diversos, siendo en muchos casos firmas españolas y en otros no, pasando por los proveedores del sistema de combate principal (Lockheed Martin), sistemas de armas (Raytheon), o planta motriz principal (General Electric). De ello habria que descontar además el hecho de que Brasil pretende meter toda la mano que pueda en sus futuribles fragatas y eso reducirá los contratos a empresas españolas en ellas para pasar a empresas brasileñas (Como ha pasado en muchos elementos de los AWD Hobart Class para la RAN). Si Brasil pretendiera construirselas en casa como hicieron los australianos, esos beneficios se reducen aún más, y seguiria siendo un contrato importantísimo, pero no en el sentido "monetario" que pretendes.

Y a eso voy en tercer lugar: Asumes que automáticamente ese dinero que Navantia se lleva, pasa automáticamente a las arcas del estado que inmediatamente lo reinvierte en defensa para que la Armada lo gaste, y ese es un error como un pino de grande, dejando de lado que sobreaprecies los beneficios que Navantia se lleva obviando a todos sus proveedores. ¿Te crees que la Armada vio algo de dinero por las 5 F310 Noruegas construidas aqui, por los LHD construidos aqui para la RAN, por el Chakri, por los submarinos construidos a pachas con los franceses, o por los DDG Hobart diseñados por Navantia? Porque si de verdad lo crees, entiendo que partes de un error fundamental que es el que te ha llevado a esas premisas erroneas. Que Navantia haga negocio pasa en primer lugar a sanear su propia situacion como un astillero supuestamente privado pero deficitario sostenido artificialmente por el estado desde hace años y años, y luego, mediante la participacion del Estado (Vía SEPI y otros organismos) a las arcas del estado.

Eso finalmente dista mucho de que esas arcas del estado sean las arcas de defensa. En una situacion de contraccion de gasto publico y contencion del déficit es inverosimil que por esos beneficios el gobierno de repente decidiera aumentar el gasto militar. Y si no se aumenta el gasto militar, los dineros que de hacienda pasan a Defensa van a ser igual de limitados. Y eso para todos los ejercitos, que no solo para la Armada.

Conclusion: Olvidate de pagarte 6 F-110 y la 6ª F100 con lo que sacas de ese megacontrato y jubilando al L50, que no van por ahi los tiros. Si jubilas al L50 lo unico con que te vas a encontrar es con que no vas a tener nada para sustituirlo, y con que las operaciones de ingenieria financiera que van a tener que hacerse para poder pagar las 5 F110 que ya prevee la Armada van a tener que complicarse aún más.

En eso estoy de acuerdo en submarinos nada podemos hacer,pero brasil no comprará todo el material a francia pais al cual les están comprando muchas cosas no solo productos tecnológico-militares,podrán escoger entre f100,type 45 u horizon.

Precisamente que les estén comprando muchas cosas demuestra que para las intenciones de Brasil Francia es un socio estratégico de mayor importancia que España. Brasil NECESITA a Francia para el SSN, Brasil NECESITA a Francia para la construccion de instalaciones adecuadas para éste y para el desarrollo de su propia industria nuclear.

Por eso Brasil va a tender a no soliviantar a Francia, y por eso Francia lleva ventaja de entrada en venderle a brasil fragatas o aviones. Eso NO significa que tengan el contrato garantizado, pero sí mas facil que el resto.

Por cierto, el Type 45 lleva tambien el sistema PAAMS.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

El contrato inicial por la 5 Nansen ascendía a 2000 millones de € (unos 400 por buque). Informaciones posteriores, con los buques ya entrando en servicio hablan de un coste por unidad de 550 millones, en este caso, de $. Además, estas unidades fueron entregadas sin algunos de sus equipos definitivos, que se han ido incorporando a posteriori en la propia Noruega, como las principales antenas de comunicaciones por satélite, los misiles NSM o el radar de superficie de Reutech, lo que aun añade unos milloncejos más a la factura.

Saludos

Y creo que en 30 años de operacion sale un 'pelin' mas caro un barco que un avion.