Relato: 2008. La Llamarada del Fénix

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Flanker33, lo que queremos mostrarle a usted y demás foristas, no es que los pilotos colombianos no sabían volar los Kfir, si no que no dominaban a los Kfir modernizados en su totalidad para la fecha del relato, y ojo, eso lo dice el Sr. Skinner, y por la lógica, es algo que cambia mucho el escenario.


Siendo una ucronia, los pilotos de la FAC son tan habilidosos y capaces en sus Kfir como los pilotos de la FAV en sus Su-30.
Para la fecha del comienzo del relato la realidad es que no todas las tripulaciones de los Su-30 estaban certificadas para sacar provecho de todo el armamento que puede portar la aeronave, sin embargo se obvia hasta cierta medida ese hecho en aras del relato y de hacer la historia mas interesante.

Saludos :cool2:
Última edición por KL Albrecht Achilles el 21 Ene 2013, 16:00, editado 1 vez en total.


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Vasili Záitsev
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Mensaje por Vasili Záitsev »

Siendo una ucronia, los pilotos de la FAC son tan habilidosos y capaces en sus Kfir como los pilotos de la FAV en sus Su-30.
Para la fecha del comienzo del relato la realidad es que no todas las tripulaciones de los Su-30 estaban certificadas para sacar provecho de todo el armamento que puede portar la aeronave, sin embargo se obvia hasta cierta medida n ese hecho en aras del relato y de hacer la historia mas interesante.

Saludos :cool2:


El motivo de mi comentario, es que al menos considero que se hace un esfuerzo por acercar lo posible el relato a la realidad histórica de aquel entonces. Si bien no todas las tripulaciones estaban certificadas, ya varios pilotos tenían desde el 2006 hasta el 2008 cierta experiencia en la nueva plataforma, mientras que según el mismo Skinner, para el 2008, los pilotos colombianos recien comienzan a comprender sus radares y sistemas modernizados de los Kfir.

Ese es mi punto.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: El punto es que la historia es de Flanker, no de los venezolanos ni de los colombianos. Si nuestro amigo Flanker se pusiera a meter todas las variables al 100% de la realidad, sinceramente, no habría guerra en la ucronía porque nadie estaba al 100% de sus capacidades en ese momento...

Por eso, abogo a que Flanker siga con su trama como él crea más conveniente y esperemos los capítulos para leerlos con el gran interés que nos despierta...


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Andrés Eduardo González escribió:El punto es que la historia es de Flanker, no de los venezolanos ni de los colombianos. Si nuestro amigo Flanker se pusiera a meter todas las variables al 100% de la realidad, sinceramente, no habría guerra en la ucronía porque nadie estaba al 100% de sus capacidades en ese momento...

Por eso, abogo a que Flanker siga con su trama como él crea más conveniente y esperemos los capítulos para leerlos con el gran interés que nos despierta...


+1 :thumbs:

Saludos :cool2:


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Mensaje por eltopo »

en eso si estoy de acuerdo si flanker quiere poner x o y caracteristicas acerca de cualquier sistema y quien los opera ese es su asunto, a la final es su historia y el vera como le da la vuelta para que siga siendo interesante, yo en particular solo cite algunas opiniones sobre el relato, pero en ningun momento para que el autor cambie el rumbo del mismo


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Hola a todos.

Flanker33, lo que queremos mostrarle a usted y demás foristas, no es que los pilotos colombianos no sabían volar los Kfir, si no que no dominaban a los Kfir modernizados en su totalidad para la fecha del relato, y ojo, eso lo dice el Sr. Skinner, y por la lógica, es algo que cambia mucho el escenario


El motivo de mi comentario, es que al menos considero que se hace un esfuerzo por acercar lo posible el relato a la realidad histórica de aquel entonces. Si bien no todas las tripulaciones estaban certificadas, ya varios pilotos tenían desde el 2006 hasta el 2008 cierta experiencia en la nueva plataforma, mientras que según el mismo Skinner, para el 2008, los pilotos colombianos recien comienzan a comprender sus radares y sistemas modernizados de los Kfir.



Solo un par de apreciaciones. La fecha del relato es de marzo de 2008, y por lo que tengo entendido, los Kfir modernizados a C10 llegaron entre 2009 y 2011, y entiendo que lo que habla el Coronel Skinner se refiere a fechas de mayo del 2011 en adelante, que es cuando terminaron las entregas y comenzaron a llegar los pilotos norteamericanos para instruir a los colombianos en los procedimientos y en los nuevos sistemas. El Kfir C7 que son los aparatos que había en 2008 y los que salen en el relato, llevaban bastantes años operativos en la FAC. Quizás la confusión venga de la lámina que pusimos donde se veían dos Kfir CE, pero eso fue una pequeña confusión y no iba Erika a repetir la lámina por eso, que por otro lado a mi me gustó mucho como le quedó.

Respecto a los pilotos de los Su-30 tengo entendido que había bastantes tripulaciones ya certificadas para operaciones aire-aire, que es la principal misión que les doy en el relato, y bastantes menos en operaciones aire-suelo, y menos con el armamento que iba llegando, básicamente los misiles A-S, aunque he supuesto que con bombas “tontas” y LGB ya tendrían experiencia al operar la FAV con esos sistemas desde hace tiempo, aunque fuese en otros modelos.

Por otro lado, es cierto que puede haber algo que no sea real 100% en el relato, básicamente por dos motivos, uno que no tenga la información adecuada o la que maneje sea incorrecta (o a veces no la haya yo contrastado suficiente como el alcance del Fennec, pero se podría arreglar haciendo que el helo no recogiera a los heridos ya que llevaría el deposito auxiliar, y que procediera directamente al norte) y la otra que digamos me tome ciertas “licencias artísticas” :guino: para dar un poco más de “salsa” o dramatismo al relato, pero trato de que no desvirtúen en lo básico al desarrollo de las operaciones.

Gracias a todos por vuestros comentarios,

Saludos.


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Mensaje por eltopo »

y la otra que digamos me tome ciertas “licencias artísticas” para dar un poco más de “salsa” o dramatismo al relato, pero trato de que no desvirtúen en lo básico al desarrollo de las operaciones.

Gracias a todos por vuestros comentarios,

exacto creo que esto lo resume todo

por cierto para cuando lo que viene??

si te quiero aclarar que el coronel en cuestion menciona fecha 2009 e insisto porque esto tambien lo discuto en otro topic si el asunto fuese diferenciar su inexperiencia en combate AA con el nuevo sistema pues la misma la tendrian en ataque a tierra, pero fijate que el coronel la reconoce, dice que los pilotos de la fac tienen buena experiencia en ataque pero casi ningun entrenamiento en AA
incluso lo que lei sobre un articulo de los 20 años de kfir donde un piloto de los primeros en este sistema el general flavio ulloa el mismo manifiesta en su periodo de entrenamiento alla en israel asumo
"Nos enviaron a Israel a recibir el entrenamiento. Ese episodio era un salto aeronáutico y tecnológico para Colombia y una responsabilidad muy grande para nosotros -señala Ulloa-, y tal vez lo más emocionante fue volar por debajo del nivel del mar, en el mar muerto; no tiene comparación ver el altímetro por debajo de cero".

Pero como piloto de guerra siempre soñó con tener un combate aéreo. El entrenamiento le dio esa oportunidad, con uno de los mejores pilotos árabes. "Solo le gané una vez, pero le gané", añade.

Y 20 años después tiene la misma alegría y la misma sensación del 89. "Tuve la oportunidad de aprender con los aviones de esa época y soñar cómo queríamos que fueran en el futuro, y el sueño se hizo realidad", dice.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

por cierto para cuando lo que viene??


Tengo una pequeña parte, pero todavía falta un poco...

si te quiero aclarar que el coronel en cuestion menciona fecha 2009 e insisto porque esto tambien lo discuto en otro topic si el asunto fuese diferenciar su inexperiencia en combate AA con el nuevo sistema pues la misma la tendrian en ataque a tierra, pero fijate que el coronel la reconoce, dice que los pilotos de la fac tienen buena experiencia en ataque pero casi ningun entrenamiento en AA


Yo también tuve esa duda al leerlo, pero pienso que se sigue refiriendo a los nuevos aviones y equipos, es decir, los Kfir C7 ya operaban con cohetes, bombas “tontas” y LGB, lo mismo que el C10, quizás con la salvedad de las Spice, pero básicamente era el mismo armamento y las misma técnicas de ataque, sin embargo de pasar a usar armas aire-aire IR en combates WVR a misiles ARH en BVR hay bastante diferencia en las técnicas de ambos tipos de combate, o al menos eso me parece a mi.

incluso lo que lei sobre un articulo de los 20 años de kfir donde un piloto de los primeros en este sistema el general flavio ulloa el mismo manifiesta en su periodo de entrenamiento alla en israel asumo


Pues leyendo solo este fragmento, entiendo que cuando se fueron a Israel a recibir entrenamiento (supongo que serían un grupo de pilotos instructores luego en la FAC), allí los entrenaron aire-aire, y que luego ya de General, se volvió a subir a un Kfir C10 que llevaba los artilugios que le hubiese gustado tener en 1989, pero no veo nada que indique que no se entrenara en misiones aire-aire.

Saludos.


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Mensaje por eltopo »

si sobre esa ultima parte ya rectifique en mi apreciación
sobre lo otro sigue siendo lo mismo nuevo radar, nuevo mandos nuevas alternativas hacen que el piloto si tu interpretacion fuese la correcta tan nuevo en ataque a tierra como en combate AA, sin embargo el coronel hace una clara diferenciacion entre uno y otro
otra manera de diferenciarlo es ver la manera como una y otra fueza se entrenaron previo a redflags aqui lo puedes leer info diercta de protagonistas de esto
http://www.fav-club.com/index.php?optio ... &Itemid=24


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

sobre lo otro sigue siendo lo mismo nuevo radar, nuevo mandos nuevas alternativas hacen que el piloto si tu interpretacion fuese la correcta tan nuevo en ataque a tierra como en combate AA, sin embargo el coronel hace una clara diferenciacion entre uno y otro


Mas que nuevos mandos, son las técnicas. Quiero decir que para lanzar una bomba GP o una LGB con un pod láser se hace poco más o menos igual con un C7 que con C10 (altitud, velocidad,...), pero se debería aprender las técnicas para combatir BVR ya que es bastante diferente de un combate cercano con misiles IR y nunca antes se había tenido esa capacidad.

La cuestión de fondo sería si realmente creemos que los pilotos colombianos no entrenaban con los Kfir C7 o los Mirage para misiones aire-aire como para que pudieran considerarse novatos, y personalmente no lo creo, no tiene lógica, todas las fuerzas aéreas lo hacen...compras reactores de altas prestaciones, compras misiles aire-aire y luego no entrenas en a-a durante años hasta que vas a ir a Red Flag...como dice el texto que has colocado más arriba del General colombiano: “Pero como piloto de guerra siempre soñó con tener un combate aéreo. El entrenamiento le dio esa oportunidad”
En el video que puso Juan David se vio como practicaban, otra cosa que podríamos hablar es el % que se dedica a entrenamientos a-a y cuanto a a-s, eso sería interesante saberlo, así como el número de horas de vuelo anuales de los pilotos.

Saludos.


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Vasili Záitsev
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Mensaje por Vasili Záitsev »

Eso último resume todo, más pense que se adhería a la realtá., sin embargo, hasta ahora el relato ha sido bueno, con sus toques de drama. Veamos con que nos sorprendes en una próxima entrega.


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Mensaje por eltopo »

La cuestión de fondo sería si realmente creemos que los pilotos colombianos no entrenaban con los Kfir C7 o los Mirage para misiones aire-aire como para que pudieran considerarse novatos, y personalmente no lo creo, no tiene lógica, todas las fuerzas aéreas lo hacen...compras reactores de altas prestaciones, compras misiles aire-aire y luego no entrenas en a-a durante años hasta que vas a ir a Red Flag...como dice el texto que has colocado más arriba del General colombiano: “Pero como piloto de guerra siempre soñó con tener un combate aéreo. El entrenamiento le dio esa oportunidad”
En el video que puso Juan David se vio como practicaban, otra cosa que podríamos hablar es el % que se dedica a entrenamientos a-a y cuanto a a-s, eso sería interesante saberlo, así como el número de horas de vuelo anuales de los pilotos.

Saludos.

que tiene de extraño muchas fa por razones presupuestarias ven limitado su entrenamiento, te cite el link de redflags de la fav para que veas como en un perido corto de tiempo esta fa realizo varios intercambios de entrenamiento de pimer nivel, un video con todo respeto solo demuestra que en alguna oportunidad se hizo un entrenamiento pero eso esta lejos de llamrase ejercicios de combate y mucho menos de forma regular y es como lo indica tanto el articulo del coronel como el de la mision infierno no se que! que la carencia de personal y la poca disposicion de tiempo ya que estan en el fraguar del combate contra la farc dia a dia hace muy dificil reunirse para realizar x ejercicios
El entrenamiento le dio esa oportunidad”

pues eso si me quedo claro el entrenamiento que recibio en el 89 cuando aprendio a operar este sistema o es que todo proveedor de armas no enseña a usarla a su cliente? asi que creo que a la luz de las evidencias mas que a los deseos esta claro como siemore se ha dicho que la fac se entrenaba mucho en lo que tenian que hacer dia a dia, pero poca dedicacion ergo poca experiencia en combates AA


MauricioA
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Mensaje por MauricioA »

Muy buen relato, felicitaciones al autor , me gustaría ver algo de acción al sur con Ecuador después de todo , según los Wikileaks los colombianos consideraron el despliegue de las tropas ecuatorianas como mas profesional mientras que describieron la movilización venezolana como desorganizada , ademas según se supo las acciones fueron coordinadas entre Caracas y Quito por lo que no me imagino a solo uno interviniendo sin que el otro haga nada.

Como dato histórico cabe recordar que cuando llegaron las tropas ecuatorianas a la zona del bombardeo los comandos jungla debieron replegarse por su propia cuenta sin apoyo de helicópteros (para no ser presa de misiles SA-16) , también existió un intento de intercepcion de un helicoptero Lama por parte de un Blackhawk pero no lograron detenerlo y el Lama regreso al otro lado de la frontera (lo que evidencia que no tenían cazas en la zona en ese momento), por ultimo vale recordar que el Ecuador envió 3 Corbetas a la frontera y que del otro lado Colombia no tenia nada por lo que existía clara superioridad naval en ese momento en el Pacifico (Tumaco y Buenaventura hubieran estado muy vulnerables)

en cuanto a fuerzas , el Ecuador estaba muy mal en el 2008 y la FAE era la peor , solo existían 3 Kfir CE operativos , 3 o 4 Mirage F1 , 4 A-37 y 3 Strikemasters

El Ejercito solo contaba con 2 helicópteros de transporte y 5 helicópteros ligeros pero teníamos superioridad en cosas como defensas antiaéreas y artillería autopropulsada

La Armada solo podía mover 1 fragata , 3 corbetas y 1 submarino (las otras unidades estaban en medio de la modernizacion)

Igual presumo que se hubiera podido crear un segundo frente y se hubiera podido distraer recurso de Colombia , especialmente de la FAC que se hubiera visto obligada a desplazar cazas a la base de Tres Esquinas
Última edición por MauricioA el 22 Ene 2013, 06:35, editado 1 vez en total.


Parmo
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Mensaje por Parmo »

Se me hace complicado el paso de Ecuador a Colombia y Viceversa, porque la zona montañosa de Nariño hace facil la defensa y por el lado de Putumayo la selva hace muy duro el paso. Lo veo viable por el lado de helicoportados con algun apoyo aereo, pero seria para pequeñas incursiones. En este caso la artilleria serviria para tres cosas. Tal vez lo que hagan por los lados de la marina.


MauricioA
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Mensaje por MauricioA »

la atención estaba en la zona del Putumayo , presumo que cualquier enfrentamiento hubiera sido entre patrullas de selva.

En esa epoca la zona estaba encargada a la cuarta división del ejercito y la comandaba el Brigadier General Fabian Edmundo Narvaez quien tenia a sus ordenes 4500 hombres y su cuartel fue ubicado en las instalaciones del Grupo de Fuerzas Especiales No. 24 ubicado en Lago Agrio -Sucumbios

Básicamente era una división de infantería ligera , no contaban con blindados , solo Humvees y camiones.
El armamento era el típico de la infantería y Fuerzas especiales , se vieron RPG-7 , misiles Spike , misiles antiaéreos , morteros , lanza granadas MGL y ametralladoras de diferente calibre.

como nota interesante se sabe que contaban con una unidad de guerra electrónica ya que los comandos jungla reportaron que cuando se retiraron no podían usar sus radios ya que los interceptaban y triangulaban su ubicación


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