¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿FUE POSITIVO PARA ESPAÑA EXPULSAR A LOS JUDIOS EN EL SIGLO XV?

No, fue un crimen y un error que España pago con el atraso
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65%
Si, fue una decisión dura, pero ello repercutio en el bien general futuro
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de guiner
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por de guiner »

MIGUEL GUARDIOLA escribió:No creo que la usura fuese un crimen tan grande como para merecer la expulsión.


DECRETO DE EXPULSION DE LOS JUDIOS DE ARAGON y CASTILLA

“Don Fernando y Doña Isabel, por la gracia de Dios rey e reina de Castilla, de León, de Aragón, de Sicilia, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Mallorca. . . duques de Atenas y Neopatria. Al Príncipe don Juan, nuestro hijo, e a los Infantes, prelados, duques, marqueses, condes. . . a los concejos, corregidores, alcaldes. . . de todas las ciudades, villas y lugares de nuestros reinos , y a las aljamas de los judíos y a todos los judíos y personas singulares, de cualquier edad que sean. . . salud y gracia. Sepades e saber debedes que porque Nos fuimos informados que hay en nuestros reinos algunos malos cristianos que judaizaban de nuestra Sancta Fe Católica, de lo cual era mucha culpa la comunicación de los judíos con los cristianos, en las Cortes de Toledo de 1.480 mandamos apartar los judíos en todas las ciudades, villas y lugares de nuestros reinos, dándoles juderías y lugares apartados donde vivieran juntos en su pecado, pensando que se remorderían; e otrossi ovimos procurado que se ficiese Inquisición, . . por la que se han hallado muchos culpables, según es notorio. Y consta ser tanto el daño que se sigue a los cristianos de la comunicación con los judíos, los cuales se jactan de subvertir la fe católica, que los llevan a su dañada creencia. . . procurando de circuncidar a sus hijos, dándoles libros para escribir y leer las historias de su ley. . . persuadiéndoles de que guarden la ley de Moisés, faciéndoles entender que no hay otra ley nin verdad sino aquella; lo cual todo consta por confesiones de los mismos judíos y de quienes han sido pervertidos, lo cual ha redundado en oprobio de la Fe Católica. Por ende, Nos, en concejo e parescer de algunos prelados, e grandes e caballeros, e de otras personas de ciencia e de conciencia, aviendo avido sobrello mucha deliberación, acordamos de mandar salir a todos los judíos de nuestros reinos, que jamás tornen; e sobrello mandamos dar esta carta por la cual mandamos. . . que fasta el fin del mes de julio que viene salgan todos con sus fijos, de cualquier edad que sean, e non osen tornar. . . bajo pena de muerte. E mandamos que nadie de nuestros reinos sea osado de recebir, acoger o defender pública o secretamente a judío nin judía pasado el término de julio. . . so pena de confiscación de todos sus bienes. Y porque los judíos puedan actuar como más les convenga en este plazo, les ponemos bajo nuestra protección, para que puedan vender, enagenar o trocar sus bienes.
Les autorizamos a sacar sus bienes por tierra y mar, en tanto non seya oro nin plata, nin moneda nin las otras cosas vedadas. Otrossí mandamos a nuestros alcaldes, corregidores. . . que cumplan y hagan cumplir este nuestro mandamiento. Y porque nadie pueda alegar ignorancia mandamos que esta Carta sea pregonada por plazas e mercados.”

Dado en Granada, a treinta y uno de marzo de 1.492


Estimado MIGUEL GUARDIOLA, ¿lees algo sobre la usura en el decreto de expulsión?.

En cambio si que se lee:

Les autorizamos a sacar sus bienes por tierra y mar, en tanto non seya oro nin plata, nin moneda nin las otras cosas vedadas

Vamos, si esto no es un robo descarado por parte de unos monarcas que ponen como excusa la defensa de la religión...


Lo que hay que preguntarse es porqué hay gente que saca el tema de la usura como motivo de la expulsión, ¿donde pone algo de eso en el Edicto?; la usura es el cuento de nunca acabar de los antijudíos de medio pelo que van de tapadillo y no tienen ni las santas narices de decirlo.

Que si la usura esto, que si la usura lo otro... Lo que no se dice es que a los judíos se les vetó el acceso a la mayoría de los trabajos y sólo se les permitió ejercer los considerados como más infames. Sobre la usura en la Edad Media podría hablar largo y tendido pero ese no es el tema que nos trae.

Los judíos no llevan el cromosoma de la usura en la sangre pero si que hay gente que tiene algo enfermizo en la búsqueda de ese rasgo genético; búsqueda que ha acarreado tras de sí siglos de barbarie y cuya culminación todos sabemos cual fue.

¿Porqué se saca el tema de la usura una y otra vez?, ¿se quiere justificar un acto del siglo XV o etiquetar a un pueblo de por vida?; ¿es justa la visión de la Inquisición española en el exterior?, ¿llevan los españoles el gen de la intolerancia y el oscurantismo?.

Todo aquel que esconde un sentimiento antijudío y lo disfraza con demagogia barata es un cobarde.

Retomando el tema, ¿qué nación puede sentirse orgullosa de este acto?



En nombre de mi pueblo, el pueblo de Israel, los escogidos por Dios, declaro que son inocentes y sin culpa de todos los crímenes declarados en este abominable edicto. El crimen y la transgresión es para vos; para nosotros es el soportar el decreto sin justicia que Vos habeis proclamado. El día de hoy será de derrota y este año, que se imagina como el año de la gran gloria, será el de la vergüenza más grande de España.

Isaac ben Yehuda de Abravanel 1437-1508

Shalom


sati
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por sati »

Jorge Álvarez escribió:No sé si tengo las ideas claras, pero al menos le aseguro que sé de lo que hablo, por eso no tengo inconveniente en debatir. No soy Sati ni tengo el gusto de conocerlo, es la primera vez que entro en este foro, al haber sido aludido. Si, como usted dice, he incumplido alguna norma del mismo, pido disculpas. Tampoco insistiré más, se ve que hablar de los judíos si no es para decir lo estupendos que son pone a mucha gente nerviosa. Buenas noches.


Efectivamente D. Jorge, no tenemos el gusto de conocernos. Un honor para mi. LLeva usted razon, hablar de judios si no es para lamerles el trasero, es un crimen imperdonable. Se ponen muy nerviosos...


de guiner
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Mensaje por de guiner »

¿La misma persona?, ¿tío y sobrino?, ¿Roberto Alcázar y Pedrín?... :conf:


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MIGUEL GUARDIOLA
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

Jorge Álvarez escribió:
MIGUEL GUARDIOLA escribió:No acabo de entender qué tiene de malo la usura. No creo que a nadie se le obligase a pedir dinero a los judíos. Supongo que la gente lo haría voluntariamente y sabiendo de antemano los intereses a pagar. No creo que la usura fuese un crimen tan grande como para merecer la expulsión. Por cierto Jorge, me gustaría saber, si es posible, lo que piensas de la otra expulsión, la de los moriscos, y si también te pareció justa como la de los judíos. Gracias.


Efectivamente, Miguel Guardiola. A nadie se le obligaba a pedir prestado a los judíos. La cuestión que se suele olvidar, es que el préstamo a interés era algo reprobable en todas las culturas. La ley religiosa judía siempre prohibió el préstamo a interés entre judíos, pero, en cambio, obligaba a los judíos a prestar con interés (y el más alto posible) a los gentiles. Yo me limito a exponer que para los judíos había un doble código ético.
La expulsión de los moriscos fue algo lógico e inevitable en el contexto de la época. Si España no lo hizo antes, fue porque sus fuerzas estaban desperdigadas por muchos frentes. La tregua en los Países Bajos en 1609 liberó a las tropas necesarias para eliminar la absurda presencia de musulmanes en España. Ninguna otra potencia europea en aquella época hubiese tolerado durante tanto tiempo la presencia de una población musulmana en su suelo. El debate sobre la expulsión, desde mi punto de vista, debería centrarse no en por qué se produjo, sino en por qué no se hizo mucho antes.


Hola Jorge. Obviamente no comparto contigo tus planteamientos antisemitas. Pero en lo tocante a la expulsión de los moriscos comparto lo que dices al 100 %.
saludos


Florencio
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Florencio »

Sobre el tema de los moriscos hay ya un tema:

la-expulsion-de-los-moriscos-t35829.html

Expulsar a los judíos fue malo y si se defiende es antisemitismo, pero expulsar a los moriscos fue positivo y si se defiende se es un "patriota". Ajá, curioso rigor histórico pardiez!


sati
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por sati »

A pesar de la advertencia el forista sigue comportándose igual.
Queda excluido del foro por 15 días.


Dogie
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Dogie »

Hola a todos:

Sin pretender llegar al nivel de algunos de los participantes del foro si querría exponer mi opinion sobre este interesante tema. Para empezar creo que es radicalmente injusto juzgar hechos del siglo 17 con la optica actual. Para ser justos habria que meterse en la piel de los implicados. Tambien creo que este tipo de hechos rara vez tiene una sola causa, sino muchas que combinadas provocan situaciones.

Yo si creo que, a largo plazo, si tuvo efectos positivos. Creo que evitó guerras de religión en siglos posteriores. Dió cohesión al pais, creo conciencia de Nación. Aunque tambien hay que reconocer que para buscar excusas para matarnos entre nosotros los españoles somos los primeros. En el plano economico creo que la expulsión no afectó a la mayoria de los judios y moriscos, que se convirtieron de forma forzada. Luego el daño económico fue limitado. En el plano militar cortó de raiz las sublevaciones moriscas, y evitó que las incursiones musulmanas, que continuaron en forma de piratería tuviesen apoyo, y recordemos que duraron hasta el siglo 19.

En el plano cultural hay que admitir que cercenó una parte importante de nuestra cultura, humanamente es reprobable desde nuestra visión.

Pero no está de más recordar esa famosa frase "el que esté libre de pecado...". La propia biblia es un compendio de pecados, crimenes, genocidios y limpieza etnica realizada por los judios contra otros pueblos. Recordemos que SAUL, primer rey de Israel, perdio el favor de Dios al mandarle este que atacase a otro pueblo vecino ( amalec), matando a hombres, mujeres, niños y ganados......y Saul cometio el pecado de quedarse el ganado......

Ni la expulsión de los moriscos y judios fue la primera que se efectuó en la peninsula. recordemos que durante las invasiones almohades se dio el mismo mecanismo contra judios y cristianos ( 1148). O conversion, o te largas con lo puesto o te matamos.. ( curiosamente antes de eso hasta se quejaban algunos gobernantes del numero de conversiones al Islam, porque.....si se hacian todos musulmanes......¿ quien pagaría impuestos?, osea que ya de aquella ese mecanismo tan hispánico de defraudar a hacienda como sea ya se daba :D: , los conquistadores no pagaban impuestos) . Decir que España tuvo retraso frente a otros paises por la expulsión es una falsedad, ya que se dio en otros paises anterior y posteriormente, otra cosa es que durase posiblemente más, pero no me parece que Gran Bretaña sea un pais atrasado por ello...... Tunez, Egipto y Turquia deben de ser avanzadisimos con semejante razonamiento..... E Israel no está para dar muchas lecciones a nadie de este tema actualmente, por mas que añada a este comentario que los admiro en muchas de sus virtudes como pueblo.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... os.svg.png

No está de mas que leais este enlace http://es.wikipedia.org/wiki/Expulsi%C3%B3n_de_los_jud%C3%ADos . Y en muchos casos los paises que los acogieron tampoco los trataban como ciudadanos de primera, sino que los consentian porque les convenia.

A dia de hoy los paises musulmanes donde gana el radicalismo se vuelven contra los que no profesan la fé islámica. No tenemos que ver mas que los procesos en Egipto, en Irak ( caso específico y con muchos peros.....pero los cristianos han escapado en masa de alli), Turquía ( comparad el numero de cristianos en ese pais hace un siglo con el actual y las trabas e incluso asesinatos que denuncian,no comparables a otros paises musulmanes pero ahi están). Incluso en paises donde se supone que intentan ser occidentalizados como Egipto existen trabas al matrimonio entre personas de distintas religiones o a la religión que se asignará al hijo de la pareja. En Egipto por ejemplo si se casa un musulman con una cristiana el hijo será obligatoriamente musulmán. La hija puede elegirse. El matrimonio contrario no. Al menos eso me ha contado una amiga que tuvo pareja egipcia y estuvo un tiempo alli. Dejo esto que me salgo del tema.

En ambos casos y tal y como podemos apreciar en muchos paises el grado de asimilación a la población general de judios y musulmanes no es la que debiera, lo que suele provocar rechazo del resto. Y mas si se te asocia a riquezas o explotacion de los pobres. No es el unico pueblo en que se da esto ( el rechazo me refiero), como los gitanos, ni es privativo de España. Tan malos malisimos no somos.



En resumen: La expulsión en mi opinion no tuvo efectos económicamente tan perniciosos, porque la mayoria de la gente se convirtió, el que se fue no pudo llevarse sus bienes ( un robo descarado) con lo cual no salio gran riqueza del pais, si tuvo efectos negativos culturales, pero evito conflictos internos de tipo religioso, como los que asolaron europa. Aunque como digo ya encontramos nosotros solos otros pa matarnos...... :evil:


Un saludo


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Mensaje por Dogie »

Un comentario que añado:

Me ha sorprendido ver como en el año 45, el emperador Claudio ya los expulsó de Roma. Recordemos que Jerusalem fue destruida en el año 70 por Tito........¿ que armaron para que los expulsasen en esa fecha anterior a la sublevación del año 66?. En alejandría tambien estallaron conflictos entre griegos y judios, reconociendo Claudio los derechos de estos ultimos pero prohibiendo emigrar a mas judios a Alejandria ( hay un documento famoso que se llama "carta a los alejandrinos", tengo curiosidad por localizarlo).......que cosas tiene la historia........

http://edificandolafe.obolog.com/empera ... ona-225313

http://edificandolafe.obolog.com/cristi ... ion-225360

Independientemente de la pagina el contenido de estos dos enlaces es interesante

http://www.cbn.com/mundocristiano/elmun ... -Turquia-/

Este es muy interesante al hablar de: Resolución del Parlamento Europeo de 20 de enero de 2011 sobre la situación de los cristianos en relación con la libertad de religión . http://www.offnews.info/verArticulo.php ... doID=28111
Última edición por Dogie el 22 Ene 2013, 16:41, editado 4 veces en total.


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MIGUEL GUARDIOLA
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Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

En 1767 también fueron expulsados los jesuítas. Y varios siglos antes los templarios aún tuvieron peor suerte. Pero bueno, eso ya merece hilos aparte.


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Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

Florencio escribió:
Expulsar a los judíos fue malo y si se defiende es antisemitismo, pero expulsar a los moriscos fue positivo y si se defiende se es un "patriota". Ajá, curioso rigor histórico pardiez!


Si defender la expulsión de los judíos no es antisemitismo que baje Dios y lo vea. Y respecto a lo de "patriota", ya sé que hay gente a la que aún le molesta la palabrita, ya lo sé.


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Mensaje por Vael »

Lo que molesta no es la palabra, si no la gente que se la atribuye con sus "peculiares" razones.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

MIGUEL GUARDIOLA escribió:
Florencio escribió:
Expulsar a los judíos fue malo y si se defiende es antisemitismo, pero expulsar a los moriscos fue positivo y si se defiende se es un "patriota". Ajá, curioso rigor histórico pardiez!


Si defender la expulsión de los judíos no es antisemitismo que baje Dios y lo vea. Y respecto a lo de "patriota", ya sé que hay gente a la que aún le molesta la palabrita, ya lo sé.

Y si es "patriota" perder a una de tus principales fuentes de riqueza, lo cual únicamente contribuyó a la decadencia del imperio y a lograr una falta de fondos aún más endémica para pagar a las tropas haciendo que a cada día que pasaba los ejércitos de la monarquía se viesen más y más debilitados, entonces que baje Dios y lo vea también, ¿por que era bueno expulsar a los moriscos que, según su autor, se negaban a ser asimilados y no lo era con los judios que hacían lo mismo? Por que levantamientos, antes que el de las Alpujarras, hubo unos cuantos en España y ni ví despoblar la parte de Castilla que se unió a los comuneros ni la parte de Aragón que se unió a los agermanados, del mismo modo que no se despoblaría Nápoles, ni Sicilia, ni Cataluña tras las revueltas de 1.640, Portugal no cuenta que ahí la revuelta triunfa.


Jorge Álvarez
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¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

Mensaje por Jorge Álvarez »

Los judíos en la Edad Media no tenían prohibidas todas las profesiones en todos los lugares, como alguien ha dicho por aquí. En algunos sitios tenían restringidas muy pocas actividades profesionales, en otros lugares,en cambio, bastantes más. La situación era cambiante dependiendo del sitio y del momento, en muchos casos. Sin embargo, la mayoría de los judíos ELEGÍA libremente dedicarse a tres actividades principalmente: préstamo, recaudación de impuestos y comercio.

El bien conocido intelectual judío-francés Jacques Attali, escribió:

“En algunas comunidades, todos los judíos adultos son prestamistas y campesinos, prestamistas y comerciantes, prestamistas y médicos, prestamistas y rabinos. En ocasiones es difícil encontrar a un judío que, por lo menos episódicamente, no se dedique al comercio de dinero. Menahem Ha-Meiri, sabio judío provenzal del siglo XIII, escribe: “Parecería que nadie se priva del ejercicio del préstamo a interés a los gentiles.” Ni siquiera él…” (Jacques Attali, "Los judíos, el mundo y el dinero, Fondo de cultura económica, 2005, p. 174).
De donde se deduce que no sólo se dedicaban a otras cosas (campesino, médico, comerciante...) sino que sobre todo y antes que nada, se dedicaban al préstamo.

El historiador judío Yitzkak Baer, de la Universidad hebrea de Jerusalén, en su célebre obra "Historia de los judíos en la España cristiana", escribió:

“El judío de la Diáspora pasó a ser un intermediario en lo material y en lo espiritual. En la Europa cristiana acabó por hacerse prestamista profesional. Se convirtió en el sirviente leal de los señores feudales, en el banquero, el recaudador de impuestos y el médico del rey. Su posición cerca de la corte la tuvieron los mismos judíos por un don de Dios.” (Ytzhak Baer, Ríopiedras Ediciones, 1998, p. 26)

Habitualmente se suele pasar por alto el hecho de que las autoridades religiosas que dirigían las comunidades judías medievales, prohibían a sus miembros integrarse en los gremios cristianos, porque si lo hacían así, estarían obligados a trabajar en sábado -es decir, profanar el Sabbat-, y descansar el domingo. Un pecado abominable en la judería medieval (y en millones de judíos de hoy).

También se suele decir que los judíos tenían prohibida la propiedad de la tierra. Sin embargo, tenemos innumerables testimonios de muchísimos judíos que fueron ricos terratenientes. En muchos casos porque se quedaban con las tierra de sus prestatarios cristianos cuando éstos no podían devolver el préstamo. Cuestión diferente es que en pocas ocasiones trabajaban las tierras adquiridas, y preferían subarrendarlas a gentiles.

En fin, negar la evidencia de la predisposición de los judíos a dedicarse al préstamo a interés (o a recaudar impuestos), no es más que una pirueta dialéctica con bastante poco fundamento histórico.


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MIGUEL GUARDIOLA
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Mensaje por MIGUEL GUARDIOLA »

Estimado Jorge, no dudo de que todo lo que afirmas sea verdad, pero no acabo de ver qué tiene de malo eso de "dedicarse al préstamo a interés". Al fin y al cabo es lo mismo que hacen los bancos hoy en día y nadie pretende expulsarlos de España por eso (¿o sí?).


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Mensaje por Dogie »

El problema de aquella epoca es algo que ahora las leyes tienen claro. Una cosa es el prestamo a un interes "razonable" y otra cosa es la "usura", o a un interes abusivo aprovechandose del que pide el préstamo, y que la ley impide....... En la legislación actual hay numerosisimas sentencias sobre esto. Desde el siglo V al XV para los cristianos la usura era todo interes cobrado, los musulmanes en la mayoria de las interpretaciones lo tienen prohibido, los judios tambien tienen interpretaciones pero parece ser que la mayoria era entre ellos, En la india paso de ser rechazado a admitido......... . Por ejemplo julio César impuso un tipo máximo del 12% y justiniano del 4%. Como vemos hasta los romanos ya se daban cuenta del problema e intentaron acotarlo.


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