¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

[Almogàver]

Sí, ciertamente la usura fue erradicada hace mucho tiempo. Ahora, directamente, inviertes tu dinero en tu depósito y cuando vas a sacarlo te dicen que se esfumó junto con un banco islandés.

[Dogie]

Miguel, ante una crisis, en la que los deudores se ven en la situacion de no poder pagar y perder todos sus bienes es inevitable que aparezca el deseo de que el acreedor "desaparezca", y con el las deudas. En el siglo XV y ahora......... Y cuanto mas deudores haya en esa situacion mayor sera la presion para que eso ocurra, sea nacionalizando los bancos y pasando al erario publico la deuda ( que no sera cobrada) , que se perdonen las deudas ( que se quede el estado mi casa pero que me dejen seguir en ella como inquilino a precio reducido, osea sigue siendo mi casa y pago menos que antes por la letra........) o exiliando al acreedor ( o matandolo directamente) y desapareciendo la deuda ( que el banquero que me presto el dinero que no puedo devolver acabe en la carcel...). Parece una pijada pero poniendo imaginacion.............

[Autentic]

Sí, ciertamente la usura fue erradicada hace mucho tiempo. Ahora, directamente, inviertes tu dinero en tu depósito y cuando vas a sacarlo te dicen que se esfumó junto con un banco islandés.

Jajaja, Almogaver, quizás sea el momento de la expulsión de los banqueros, o de la expulsión de los chorizos, desde luego, peores usureros que los que tenemos ahora, creo que es imposible encontrar en los anales históricos.

Un saludo.

[Jorge Álvarez]

Estimado Jorge, no dudo de que todo lo que afirmas sea verdad, pero no acabo de ver qué tiene de malo eso de "dedicarse al préstamo a interés". Al fin y al cabo es lo mismo que hacen los bancos hoy en día y nadie pretende expulsarlos de España por eso (¿o sí?).

Señor Guardiola, efectivamente, el préstamo a interés lleva mucho tiempo siendo totalmente asumido como algo normal. Pero, recuerdo que este hilo, remite a unos hechos acaecidos en la Edad Media. Entonces, las cosas eran distintas. no obstante, incluso hoy en día, la propensión de los bancos a exprimir más de la cuenta al ciudadano, está empezando a conseguir que mucha gente empiece a plantearse muchas cosas acerca del carácter usurario de estas actividades que ahora llaman de intermediación financiera.

[de guiner]

Los judíos en España cumplían el precepto de דִּינָא דְּמַלְכוּתָא דִּינָא o "La Ley de la tierra es la Ley" que básicamente es la aceptación del poder terrenal del lugar en el que se vive.

Los judíos no incumplieron ninguna ley y fueron expulsados por motivos religiosos, o eso pone en el edicto de expulsión.

Intentar estereotipar al pueblo judío como un pueblo usurero es de racistas de tapadillo; meros cobardes que no dicen lo que piensan y se envenenan los sesos con no se que complejo de tipo enfermizo.

¿Tengo que volver a poner el decreto de expulsión para ver en donde se menciona la usura?.

[Vael]

Sí, ciertamente la usura fue erradicada hace mucho tiempo. Ahora, directamente, inviertes tu dinero en tu depósito y cuando vas a sacarlo te dicen que se esfumó junto con un banco islandés.

Jajaja, Almogaver, quizás sea el momento de la expulsión de los banqueros, o de la expulsión de los chorizos, desde luego, peores usureros que los que tenemos ahora, creo que es imposible encontrar en los anales históricos.

Un saludo.

Estimados, ¿cuando empezamos la expulsion de la chusma?.

[de guiner]

¿cuando empezamos la expulsion de la chusma?.

Como dice el Mustafá:

Tic-tac-tic-tac-tic-tac...

[emanuel]

[youtube]TbxlKVzNUm4[/youtube]

[MIGUEL GUARDIOLA]

Sólo por curiosidad, me gustaría saber qué pensáis acerca de la Solución Final todos aquellos que defendéis lo ventajoso y beneficioso que fue la expulsión de los judíos de España en 1492.

[Gaspacher]

¿Tengo que volver a poner el decreto de expulsión para ver en donde se menciona la usura?.

A mi con que me expliquen... ¿por que en lugar de prohibir el oficio, es decir, la usura (si es que esta era tan mala), prohibieron a las personas???

[Vael]

Como dice el Mustafá:

Tic-tac-tic-tac-tic-tac...

Pero les estais dando muchos tiempo ...

[Apónez]

Sólo por curiosidad, me gustaría saber qué pensáis acerca de la Solución Final todos aquellos que defendéis lo ventajoso y beneficioso que fue la expulsión de los judíos de España en 1492.

Tal vez en vez de ser tan demagogo Miguel debería explicar que piensa usted ya que defiende lo ventajoso y beneficioso de la expulsión de los moriscos

[Apónez]

Como dice el Mustafá:

Tic-tac-tic-tac-tic-tac...

Pero les estais dando muchos tiempo ...

Es que no tenemos prisa, que si se van ellos por las buenas no hay que pagarles indemnización

[MIGUEL GUARDIOLA]

Tal vez en vez de ser tan demagogo Miguel debería explicar que piensa usted ya que defiende lo ventajoso y beneficioso de la expulsión de los moriscos

Demagogos e hipócritas son aquellos que reniegan de la Solución Final pero, en cambio, defienden la expulsión de los judíos en 1492. En cuanto a los moriscos, ¿otra vez quiere que le argumente lo que pienso? Pues venga, corto y pego lo mismo que posteé aquí hace unos días, a ver si le queda claro:
"...Supongo e intuyo que el historiador José Javier Esparza no es de tu cuerda. Aún así, citaré algunos pasajes suyos, publicados en su libro "La gesta española", para ver si te ilustran un poco. Al respecto de la expulsión de los moriscos, Esparza dice lo siguiente: "No es un episodio agradable de nuestra historia, pero la historia no siempre es agradable. En todo caso, se trata de un hecho que hay que juzgar con conocimiento de sus causas - religiosas, políticas y militares - y en su contexto, tanto interior como exterior. Otras naciones expulsaron a sus minorías. España expulsó a los moriscos. ¿Había otra solución?. Esa es la pregunta." Para Esparza, "...dentro de la Leyenda Negra antiespañola hay algunos asuntos que son permanentes y que, además, han terminado siendo asumidos por los propios españoles como borrones de nuestra historia. Entre esos asuntos están las expulsiones de las minorías étnicas, judios y moriscos, del siglo XV al siglo XVII. Son cuestiones polémicas, sin duda, pero algo debe quedar claro: no se trató de decisiones arbitrarias de un poder despótico y racista, sino que obedecieron a motivaciones políticas, religiosas y sociales de hondo calado." La expulsión de los judíos allá por 1492 sí es posible que fuese injusta, innecesaria y que causase graves problemas a la economía hispana de la época. Al fin y al cabo, a los judíos se les expulsó más que nada por envidia, pues estaban empezando a atesorar gran cantidad de dinero y de bienes y la gente comenzó a no verlos con buenos ojos. Esa sí es posible que fuese una expulsión injusta e inmerecida. Pero el tema de los moriscos es otra cosa. Los moriscos constituían una minoría levantisca que no acababa de querer integrarse en la sociedad. Además, constituían una especie de "quinta columna" que operaba en el interior del país y que preparaba el terreno y conspiraba en pos de una hipotética invasión turca de nuestras tierras. Por aquella época el poder turco estaba creciendo en el este del Mediterráneo y amenzaba incluso con llegar al corazón de Europa. Mantener en el corazón de España un grupo étnico que estaba dispuesto, a las claras y sin ningún complejo, a actuar para favorecer dicha invasión otomana era una locura. Y el equipo de Felipe III lo sabía perfectamente.Simplemente se trataba de una cuestión de seguridad nacional, una especie de acto reflejo de defensa propia completamente necesario. Anteriormente ya se les había dado a los moriscos numerosas oportunidades para integrarse en la sociedad hispana de la época, pero siempre se habían negado. No había otra opción. Esparza lo tiene igualmente claro: "Tras los decretos de los Reyes Católicos, años después de la toma de Granada, que imponían a los musulmanes la conversión forzosa al cristianismo, el poder les había dejado en paz. Y ello por una razón muy importante: la inmensa mayoría de los moriscos trabajaban en el campo, eran la base del sistema señorial en el sur, y ellos mismos, los moriscos, se las habían arreglado para agradar al emperador con sustanciosos donativos. De modo que, a lo largo del siglo XVI, los moriscos formaban una comunidad étnica singular, formalmente cristiana, pero de cultura musulmana y separada del país. (...) La Corona habría podido mantener esa situación indefinidamente sin el menor problema, pero en la época de Felipe II surgió un terrible contratiempo: el poder otomano se extendía al Mediterráneo occidental, los piratas berberiscos asolaban las costas españolas y el rey temía seriamente que los musulmanes intentaran entrar de nuevo en España. ¿En quién podrían apoyarse los musulmanes para esta invasión? En los moriscos, por supuesto. ¿Y era justo desconfiar de los moriscos? A partir de ese momento, hacia 1560, sí." Esparza lo tiene claro. Y no es el único. Pero prosigamos: "Las Alpujarras, una zona del reino de Granada mayoritariamente morisca, se había convertido en un permanente escenario de conflicto. Todo empezó con la aparición de bandas de salteadores de caminos, los llamados «monfíes», que atacaban las posesiones de los cristianos viejos y asesinaban a los colonos. Felipe II, en respuesta, decidió prohibir las manifestaciones externas de la cultura musulmana: la lengua árabe, los atuendos, las ceremonias....De esta manera comenzaba la conocida Rebelión de las Alpujarras. Estamos en 1569. Dicha rebelión no fue un motín callejero, sino un levantamiento político y militar en toda regla. Los moriscos hasta eligieron rey: Fernando de Córdoba y Válor, descendiente de la familia califal cordobesa, que recuperó su nombre árabe de Abén Omeya (Abén Humeya, le llaman las crónicas). La sublevación estuvo apoyada económicamente desde Argelia y contó con ayuda berebere y turca. Corrió como la pólvora por todas las zonas de mayoría musulmana. En 1569 los sublevados eran 4.000; al año siguiente ya eran 25.000. A Felipe II le sorprendió con todos sus ejércitos en Flandes. La población cristiana, indefensa, fue masacrada. Pero poco a poco los españoles pudieron reunir un gran ejército. Al principio la guerra fue una dura pugna de emboscadas en las serranías, donde las milicias andaluzas han podido contener la expansión de los facciosos, pero poco más. Pronto, sin embargo, la Corona moviliza un fuerte contingente de tercios traídos de Flandes y Levante, capitaneados nada más y nada menos que por Don Juan de Austria, el hermanastro del rey. Juan de Austria fue implacable: pasó a la ofensiva, tomó ciudades y trató al enemigo con enorme violencia. Consiguió su propósito, que no era sino descorazonar a los moriscos, desacreditar a sus jefes y forzarles a pactar una paz. Es mayo de 1570 cuando El Habaqui, uno de los líderes moriscos, firma la paz. Los últimos sublevados, reunidos en torno a Abén Abú, tratan de hacerse fuertes en las cuevas de la sierra, pero no son enemigos para los tercios; de hecho, pronto empiezan a pelearse entre sí. Primero, los hombres de Abén Abú matan a El Habaqui. Después Abén Abú morirá a su vez, apuñalado por sus hombres, como murió Abén Omeya.
Esto son sólo los últimos coletazos. La suerte ya está echada. Felipe II, para conjurar cualquier nueva rebelión, ordena el destierro de los moriscos de las Alpujarras. No los expulsa de España, sino que los traslada a otras regiones de la península, sobre todo a Extremadura y La Mancha. Allí restablecen sus comunidades, ahora bajo extrema vigilancia." Lo dicho. Hay que insistir, pues, en la descripción exacta de la situación: pese a la violencia de la guerra de las Alpujarras, Felipe II no expulsa a los moriscos, sino que deporta dentro de España a los sublevados y mantiene en sus tierras a los otros moriscos de Aragón y Valencia. Se les da así otra oportunidad de integración. ¿Termina así el problema? No. Esparza continúa: "Los moriscos seguirán siendo lo que son: comunidades de cristianos en superficie, que en realidad quieren ser musulmanes. En Valencia se organizan como reino de los cristianos nuevos de moro. Aspiran a una singularidad política en sus relaciones con los señores de la tierra y con la Corona, y al mismo tiempo tienden lazos con África, con Venecia, con Francia..., enemigos de España. La Corona, es decir, Felipe II, nunca ha abandonado la idea de expulsarlos. Es la presión de los señores, de los propietarios, la que los mantiene aquí. El compromiso, una vez más, habría podido funcionar, pero, por un lado, la amenaza de los piratas berberiscos seguía existiendo, el recuerdo de la rebelión de las Alpujarras se mantenía muy vivo, y por ello la desconfianza de la población cristiana era invencible. Algunas interpretaciones históricas aluden a un fenómeno de racismo. No es verdad: nadie pensó en expulsar a los gitanos, por ejemplo, ni a los irlandeses. El problema era otro: de política interior y de política exterior. Y terminó reventando a finales del siglo XVII. Fue Felipe III quién tomó la decisión en 1609. No será un proceso inmediato: la expulsión se realizará en fases sucesivas hasta 1616. La cifra exacta está sometida a discusión. En aquella época había en España unos 300.000 moriscos. Los expulsados del país fueron, aproximadamente, unos 275.000.
Y ahora, la cuestión fundamental: ¿se obró bien?, ¿se obró mal?; ¿fue bueno para el país?, ¿fue malo?. Uno de los grandes historiadores de este periodo, el inglés John Elliot, cuyo libro La España Imperial sigue siendo fuente de autoridad, formula un juicio muy ponderado que vamos a repetir palabra por palabra. Dice así: Resulta plausible la creencia de que la expulsión era la única solución posible. Fundamentalmente la cuestión morisca era la de una minoría racial no asimilada - y posiblemente no asimilable - que había ocasionado trastornos constantes desde la conquista de Granada. La dispersión de los moriscos por toda Castilla, después de la represión de la segunda rebelión de las Alpujarras, en 1570, sólo había complicado el problema extendiéndolo a áreas hasta entonces libres de población morisca. A partir de 1570 el problema morisco fue un problema tan castellano como valenciano o aragonés, aunque sus características variasen de una región a otra.
En esas condiciones, la pregunta no es si la expulsión fue buena o mala, sino si acaso había realmente otra opción."
Pues eso, esa es la pregunta clave: ¿acaso había otra opción? Yo pienso que no. Pero claro, como tú dices, eso ya "depende exclusivamente de las filias y fobias que tenga cada uno". Pues mi fobia, así como la de historiadores tales como J.J. Esparza, Elliott, Payne, etc... es esa. Supongo que la tuya será otra. Pero bueno, cada uno es un mundo...."

A mandar.

[Apónez]

Lo que cortó y pegó el otro día ya lo leí, y sigo esperando que me responda por que era malo que los moriscos no quisiesen ser asimilados y no lo era en el caso de los judios, que le recuerdo, no fueron expulsados, ellos eligieron marchar en lugar de convertirse al cristianismo, son situaciones distintas, que a usted le parezca bien una cosa y mal la otra y ahora nos salga con la chorrada de la "solución final" es su problema y no el nuestro.