La Guerra del Cenepa

[comando_pachacutec]

Bravo.Ahora, tienes el documento: Tratado de Paz y Limites de Itamarati que reemplaza al Protocolo de Paz, Amistad y Limites de Rio de Janeiro?

Debe ser re-contra sencillo ya que lo anunciaste así.

Y todavía quedan preguntas sin contestar y Mapas que mostrar.

Saludos

P.d. Hay que traer las palabras del General Gallardo acerca de su estrategia de "retroceso" cada vez que atacaban los peruanos?

[paraquedista]

Y pensar que cuando se dio el fallo de Braz Diaz de Aguiar en el Perú hubieron las mismas manifestaciones que las que amablemente muestra mauricio con su intervención. Y que además en Ecuador fue aplaudido y considerado favorable para sus intereses.

50 años después sabemos lo que pasó.

Será que de aqui a 50 años vendrán nuevos vientos de protestas y desconocimientos de tratados desde el Ecuador?.

[paraquedista]

Amigos.

Un dia como hoy, en el año 1995, las Fuerzas Peruanas recuperaron la Falsa Cueva de los Tayos. El primer puesto en el avance hasta el desalojo de fuerzas invasoras sobre suelo peruano.

Honor y gloria a los que lucharon por su patria.

Regards.

[MauricioA]

Por suerte las personas no son esclavas y cada quien puede llegar a sus propias conclusiones , las personas decidirán si lo que dijo el General Lopez Trigoso que comando a las tropas peruanas en el conflicto es verdad o no

Lamento contradecirte nuevamente. Quien estuvo a cargo de las tropas Peruanas en el PCA fue el entonces Coronel Chiabra.

El Coronel Chiabras comandaba un destacamento y un puesto de avanzada

la-guerra-del-cenepa-t29541-765.html

[Rocketeer]

Estimados todos,

Perlas periodística y del General que comandó las fuerzas peruanas en el Cenepa.

Error. López Trigoso NO FUE el comandante de las Fuerzas Armadas peruanas en el Cenepa. Simple cuestión de discernimiento de funciones.

Como ahora es sabido, en ese conflicto Perú perdió el enfrentamiento y fue obligado a negociar

¿Obligado a negociar?.. pues yo reitero los hechos a considerar:

- Las conversaciones de Brasilia siempre se circunscribieron al marco jurídico del Protocolo de Río, por lo tanto, sin mediar necesidad obligada y coerción para que Perú negocie su soberanía territorial, cualquier propuesta argumentando soluciones soberanas distintas a lo estipulado por los Garantes en 1942, nació muerta y enterrada.
Ojo, para los Garantes, los impasses subsistentes no fueron más que la formulación de una lista de petitorios provisionales y sin valor de cosa juzgada.

- Concreto y sustancial: Perú evitó satisfactoriamente cualquier fórmula que signifique la “internacionalización” de su soberanía. Primero, se rehusó a siquiera observar la posibilidad de un nuevo proceso delimitador, segundo, se negó a aceptar la "administración conjunta" de un hipotético parque bi-nacional en el valle del Cenepa.

¿Cuántas veces consiguió Ecuador imponer lo contrario?

lo que quedó demostrado al estallar la guerra y Ecuador venció por contar con armamento más sofisticado.

Yo sigo sosteniendo que lo sucedido entre 1995 y 1998, es materia primigenia de la ley del: Causa --> Efecto.

Si tan solo la tenencia efectiva del territorio infiltrado hubiese sido la misma que Ecuador mantuvo para Diciembre de 1994.. posiblemente sí se hablaría de una victoria sustancial.

Vaya , como se contradicen cuando les convienen , cuando se firma un nuevo tratado este reemplaza al anterior

Aberración jurídica desde Pekín hasta Sydney. El Protocolo de Rio de Janeiro de 1942, es el Tratado que determina la delimitación de la frontera terrestre entre Ecuador y Perú.

Los resultados de las conversaciones de Brasilia en 1998 y ABSOLUTAMENTE TODOS los documentos derivados de las actas de entendimiento, se circunscriben a la delimitación del Tratado de Límites de 1942.

Muestrame un solo mapa oficial peruano nuevo (de 1999 hasta ahora que use el tratado de 1942 como único sustento para delimitar la frontera con el Ecuador)

Los mapas oficiales peruanos y los mapas del resto de la comunidad internacional que diagraman el territorio peruano, son los mismos desde 1942. La única salvedad que podría hacerse, es el pequeño ajuste en la DEMARCACIÓN sobre el terreno, que se practicó entre los hitos Cusumaza–Bumbuiza y Yaupi–Santiago en 1998.

No existe porque fue en el nuevo tratado de 1998 donde se establecen las coordenadas exactas de la nueva frontera y de acuerdo a esto se instalaron los hitos

Las coordenadas se establecen en la DELIMITACIÓN y no en la demarcación (que es el acto físico de la colocación de los hitos sobre el terreno).

En otras palabras el protocolo de Rio de Janeiro de 1942 fue absorbido por el nuevo tratado de paz y limites de Itamarati

Si traes algún documento oficial dónde se mencione la frase “..y Límites” para denominar al Tratado de Paz de 1998, te creo todo lo que has afirmado y me trago cada uno de mis fundamentos.

las personas decidirán si lo que dijo el General Lopez Trigoso que comando a las tropas peruanas en el conflicto es verdad o no

Pues esa es precisamente la disyuntiva sobre los escritos de López Trigoso.

Un ejemplo muy claro:

"Claro que hemos llegado a Tiwinza, no una vez sino dos, tres, cuatro veces. Lo que no hicimos fue conquistar Tiwinza, es decir quedarnos en ese lugar", sostuvo.
Explicó: "Para mí, Tiwinza no fue objetivo militar. ¿Era necesario inmolar a mil, dos mil, tres mil hombres sólo para quedarnos ahí? No valía la pena. Es un hueco cerca de la frontera, si nos quedábamos ahí nos hacían papilla".

Conocida la postura oficial ecuatoriana alegando que el Ejército Peruano nunca llegó a siquiera tomar Tiwinza ¿Qué debemos pensar en este caso? .. ¿El Gral López Trigoso miente en este enunciado, pero tiene absolutamente toda la razón en el resto?

Reitero, el problema de comulgar con un escrito, es que el sapo hay que tragarlo completo. No es ético sacar con pinzas lo que conviene para la causa propia, mientras se dice que resto no se puede leer porque “está escrito en Klingon”, si se me permite la analogía.

Un saludo

[MauricioA]

EDITADO POR OFF TOPIC

MOD. 8

[Rocketeer]

Mejor dejemos así, se que cuando no les gusta lo que otro escribe simplemente lo eliminan, viva la libre expresión

[favek]

Hola favek

Perlas periodística y del General que comandó las fuerzas peruanas en el Cenepa.

Chiabra no era general en esa época.

Como ahora es sabido, en ese conflicto Perú perdió el enfrentamiento

Seguro? los trofeos de falsa tihuinza dice otra cosa

y fue obligado a negociar.

Podrias,quizas, darnosalcances deque se negocio.

Pero Fujimori fabricó la victoria para no ser dañado en el proceso electoral.

Busca lo que decía el Gral EE Gallardo... "retrocediendo" y las 2 tihuinzas de este gral.

Ahora no quería dañar el proceso electoral...antes era que le hizo la guerra a E para ganar las elecciones... quien los entiende

López Trigoso afirmó que en el transcurso de 1994 se registraron "algunos altercados" con militares ecuatorianos, lo que era un anuncio de que se estaban preparando para una acción mayor, calculada con anticipación, lo que quedó demostrado al estallar la guerra y Ecuador venció por contar con armamento más sofisticado.

Los encuentros están registrados,inclusive un partido de fulbito en Coangos.

Vencer por armamento sofisticado? ahora esa es la razón... Desgraciadamente, la captura de las falsas bases, los trofeos (el armamento sofisticado), la experiencia, las minas (6000 minas solo en el Cenepa... las minas sirven para detener el avance del enemigo) los objetivos no alcanzados por el enemigo (politico militares sociales), el resultado del conflicto (crisis en Ecuador), la estrategia de desgaste de abandonar los puestos, son suficientes para saber quien venció.

Y para inventar victorias, el E nos lleva 50 años de experiencia ( Ahora,inclusive dicen que en el 41 no se enfrentaron con los soldados peruanos,solo unas cuantas decenas y el resto se fue a esperarnos a Quito), el "valuarte de la defensa nacional" Paquisha y la"victoria" del Cenepa. En este mismo tema,foristas ecuatorianos nos han dicho que la victoria fue psicologica, era lo que requeria y necesitaba el pueblo ecuatoriano ante el cierre definitivo de la frontera.

Las cosas como son.

A. que se "negocio"? y los resultados
B. Cuales eran los objetivos del Ecuador? (hasta ahora nadie los puede poner)
C. Porque renunciaron a su "heredad amazonica" y la inejecutabilidad del Protocolo de Rio?
D. Porque entregaron la "posesión" de Tiwintza desde Patuca?

Simples preguntas sin respuesta, espero que esta vez se puedan contestar.

Saludos

Estimado Comando, que el Comandante de las fuerzas peruanas en el teatro de operaciones, General López Trigoso, en su momento, haya declarado oficialmente, que Ecuador venció en la guerra del Cenepa, lo considero valiente y honesto de su parte. Aquí sobran, mapas, protocolos, tratados, anexos, etc, simplemente están demás, no son necesarios ni aportan absolutamente nada.

De ustedes dependerá que le crean o no, que acepten o no, ya no solo a su comandante en el teatro de operaciones en dicho conflicto, sino también a medios de comunicación y periodistas peruanos.

Para nosotros, si el General Paco Moncayo, contraparte de López Trigoso en la guerra del Cenepa, nos hubiera dicho, que perdimos la guerra, tácitamente lo hubieramos aceptado, y no valdría de nada negarlo, ni engañarnos, ni decir que el Coronel Grijalva, Aguas, Hernández, etc, o en su defecto ustedes con el Coronel Chiabra, pensaban distinto.

Slds,

[Rocketeer]

Para nosotros, si el General Paco Moncayo, contraparte de López Trigoso en la guerra del Cenepa, nos hubiera dicho, que perdimos la guerra, tácitamente lo hubieramos aceptado, y no valdría de nada negarlo, ni engañarnos, ni decir que el Coronel Grijalva, Aguas, Hernández, etc, o en su defecto ustedes con el Coronel Chiabra, pensaban distinto.

Me parece que el Gral Moncayo declaró a la opinión publica que existió coerción (en buen cristiano: una amenaza militar directa) para que Ecuador firme el Tratado de Paz bajo las condiciones estipuladas. Sometimiento que fue efectivo y determinante para que Perú consiga mantener la plena vigencia de la delimitación de 1942.


Un saludo.

[favek]

Perlas periodística y del General que comandó las fuerzas peruanas en el Cenepa.

Como ahora es sabido, en ese conflicto Perú perdió el enfrentamiento y fue obligado a negociar. Pero Fujimori fabricó la victoria para no ser dañado en el proceso electoral.

López Trigoso afirmó que en el transcurso de 1994 se registraron "algunos altercados" con militares ecuatorianos, lo que era un anuncio de que se estaban preparando para una acción mayor, calculada con anticipación, lo que quedó demostrado al estallar la guerra y Ecuador venció por contar con armamento más sofisticado.

Slds,

Hay un error en tu apreciación.

No se puede obligar a nadie a efectuar determinado acto si el mismo se está llevando a cabo. Manifestar tus afirmaciones no tiene sentido lógico, es un absurdo conceptual.

La versión ecuatoriana lo llama "negociación", en el lado peruano lo llaman "conversacion". Sin importar la definición lo fundamental es que la iniciativa por una "conversación"/"negociación" se habia puesto de manifiesto en el Perú desde 1991, fueron cuatro años hasta antes del conflicto de intensa labor ayudando al estado ecuatoriano a solucionar su discrepancia. Con base en lo anterior no se puede argumentar de forma alguna que Perú fue "obligado" a "conversar"/"negociar" pues ello existía de facto y de forma voluntaria desde el año mencionado.

Esa intensa labor peruana tuvo fuertes trabas venidas del lado ecuatoriano y su convicción de modificar el límite y la obtención de soberanía en el rio Amazonas. Esas dos variables moldaron la estrategia ecuatoriana en su relación futura con el Perú.

Para conseguirlas, tanto la diplomacia como la fuerza militar ecuatoriana vieron en el ataque - invasión militar sobre territorio peruano como el principal medio, lamentablemente (y felizmente para los peruanos) esa intentona fue un completo destastre, no por la organización y planificación que le dieron, sino por los resultados obtenidos.

En el lado peruano, el objetivo militar fue cumplido reestableciendo la linea de frontera y el desalojo del ejército ecuatoriano.

En el lado ecuatoriano el desconcierto y el revés militar sufrido desarticuló totalmente los pilares para la materialización de una salida soberana al amazonas y una nueva linea de frontera.

Para cuando se da el alto al fuego definitivo ni Perú podía imponer la firma ecuatoriana, mucho menos Ecuador podía imponer al Perú sus condiciones. Para que ello se lleve a cabo, una de las fuerzas debería estar completamente destruidas, eso implica la invasión total de territorio enemigo. Ecuador, a pesar de su derrota, aun tenía fuerzas para continuar con una guerra, por su lado el Perú tenía la fuerza suficiente no solo de haber desalojado al ejército ecuatoriano, sino para ir mas al norte pero que el poder político en Lima se lo impedía por ir en contra del propio Protocolo que el Perú exigía respetar.

Ya con sus fuerzas desalojadas Ecuador pasó a tener una posición endeble, sin una fuerza que pudiera imponer algún tipo de condiciones sobre el Perú, y ello llevó a la fabricación de una "victoria" como colchón para el resultado final que no era mas que la crónica de una muerte anunciada. La diplomacia ecuatoriana tenia pleno conocimiento que por el lado de las "conversaciones"/"negociaciones" jamás tendría éxito. Y fue a ese campo que el Perú lo empujó con la fortaleza de su éxito militar en el campo de batalla.

Lo demás, es historia conocida.

Regards,

No, te equivocas, no es mi apreciación, es la aceptación de los tuyos, militar de alto rango que comandaba tus fuerzas en la guerra, periodistas y medios de comunicación del Perú.
Que tú no les crea o no quieras creerles, ya es problema tuyo, y ahí, nada podemos hacer los ecuatorianos.
Slds,

[favek]

Por suerte las personas no son esclavas y cada quien puede llegar a sus propias conclusiones , las personas decidirán si lo que dijo el General Lopez Trigoso que comando a las tropas peruanas en el conflicto es verdad o no

Lamento contradecirte nuevamente. Quien estuvo a cargo de las tropas Peruanas en el PCA fue el entonces Coronel Chiabra.

No es correcto tal afirmación. Jamás se discutió con Chiabra, fué López Trigoso, comandante de la zona, quién nos amenazó, después de varios contactos vía radio, con desalojarnos usando la fuerza, en un plazo de 48 horas. Nosotros también podemos decir, que fué el Coronel Luis Hernandez, quien comandó a las tropas, pero el recibía órdenes del comandante del teatro de operaciones, General Paco Moncayo.
Slds,

[favek]

Para nosotros, si el General Paco Moncayo, contraparte de López Trigoso en la guerra del Cenepa, nos hubiera dicho, que perdimos la guerra, tácitamente lo hubieramos aceptado, y no valdría de nada negarlo, ni engañarnos, ni decir que el Coronel Grijalva, Aguas, Hernández, etc, o en su defecto ustedes con el Coronel Chiabra, pensaban distinto.

Me parece que el Gral Moncayo declaró a la opinión publica que existió coerción (en buen cristiano: una amenaza militar directa) para que Ecuador firme el Tratado de Paz bajo las condiciones estipuladas. Sometimiento que fue efectivo y determinante para que Perú consiga mantener la plena vigencia de la delimitación de 1942.


Un saludo.

Te parece mal, en 1998 estábamos al borde de una guerra total, a tal punto que el presidente de Brasil lloró, cuando se firmó la paz, el presidente Fujimori, esperaba ansiosamente una actitud de paz del nuevo presidente ecuatoriano Mahuad, ( está debidamente documentado en video peruano presentado por mí en el foro) y menos mal que así sucedió.

Slds,

[Rocketeer]

Te parece mal, en 1998 estábamos al borde de una guerra total, a tal punto que el presidente de Brasil lloró, cuando se firmó la paz, el presidente Fujimori, esperaba ansiosamente una actitud de paz del nuevo presidente ecuatoriano Mahuad, ( está debidamente documentado en video peruano presentado por mí en el foro) y menos mal que así sucedió.

Me imagino que sí... pero no preguntaba por las impresiones del Presidente Cardoso, tampoco por Mahuad y Fujimori.

Una búsqueda en San Google revela que, literalmente, las palabras del Gral Moncayo (entonces Jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas ¿?) fueron estas:

"La paz que se obtuvo con Perú en el Cenepa fue con los tanques peruanos amenazándonos. Una paz impuesta por la fuerza; una paz en la cual nosotros concedimos todo y no recibimos nada".

La intención de esas declaraciones es contundente. El jefe máximo del Ejército (después del Presidente de la República) afirma que hubo una presión militar peruana efectiva y determinante, que obligó al Ecuador a claudicar en sus pretensiones.

A menos que se quiera negar que el Gral Moncayo dijo lo que dijo, claro está.


Un saludo.

[MauricioA]

Siempre es bueno poner los links de las noticias para poder ver el contexto de lo que se dice, el General Paco Moncayo dijo eso cuando se negó a ir al homenaje que le hicieron a Fujimori cuando fue a Quito y se refería a las negociaciones de paz de 1998 tres años después de que se terminara la guerra del Cenepa en 1995 , nunca encontraras ninguna declaración donde diga que el perdió la guerra.

De hecho yo opino igual que el General Moncayo , no debimos ceder nada , la amenaza de Fujimori solo era un show , ahora sabemos que los famosos MIG-29 y SU-25 eran basura y que Fujimori sabia que volverían a perder.

Los políticos ecuatorianos cedieron muy rápido , pudimos haber sacado mucho mas.
En todo caso este tema es sobre la guerra y nunca encontraras declaraciones de generales ecuatorianos como las que dio Lopez Trigoso en su momento

[Rocketeer]

Hola Mauricio,

Siempre es bueno poner los links de las noticias para poder ver el contexto de lo que se dice, el General Paco Moncayo dijo eso cuando se negó a ir al homenaje que le hicieron a Fujimori cuando fue a Quito y se refería a las negociaciones de paz de 1998 tres años después de que se terminara la guerra del Cenepa en 1995 , nunca encontraras ninguna declaración donde diga que el perdió la guerra.

Entiendo que la declaración del Gral de Moncayo fue el mismo día de la firma del Tratado de Paz, en octubre de 1998... y no cuando Fujimori visitó Quito tiempo después.

De hecho yo opino igual que el General Moncayo , no debimos ceder nada , la amenaza de Fujimori solo era un show , ahora sabemos que los famosos MIG-29 y SU-25 eran basura y que Fujimori sabia que volverían a perder.

Quizás los estrategas ecuatorianos pensaron que la amenaza sí era sustancial, y que tampoco convenía arriesgar soga y cabra por un caso que ya se veía perdido desde que las partes se sentaron a conversar en Brasilia.

Los políticos ecuatorianos cedieron muy rápido , pudimos haber sacado mucho mas.

Sólo si consideras que Ecuador pudo haber obtenido algo de vital relevancia, para la ejecución de su único impasse subsistente con carácter de límites. Me auto-cito:

- Las conversaciones de Brasilia siempre se circunscribieron al marco jurídico del Protocolo de Río, por lo tanto, sin mediar necesidad obligada y coerción para que Perú negocie su soberanía territorial, cualquier propuesta argumentando soluciones soberanas distintas a lo estipulado por los Garantes en 1942, nació muerta y enterrada.
Ojo, para los Garantes, los impasses subsistentes no fueron más que la formulación de una lista de petitorios provisionales y sin valor de cosa juzgada.

- Concreto y sustancial: Perú evitó satisfactoriamente cualquier fórmula que signifique la “internacionalización” de su soberanía. Primero, se rehusó a siquiera observar la posibilidad de un nuevo proceso delimitador, segundo, se negó a aceptar la "administración conjunta" de un hipotético parque bi-nacional en el valle del Cenepa.

¿Qué formula podría Ecuador haber utilizado para “sacar algo más” si, bajo hipótesis probada, las acciones militares fueron irrelevantes para obligar al Perú a conceder soberanía?

En todo caso este tema es sobre la guerra y nunca encontraras declaraciones de generales ecuatorianos como las que dio Lopez Trigoso en su momento

Perfecto... entonces reitero la premisa sobre los escritos del Gral López Trigoso que te hice un par de mensajes atrás:

Claro que hemos llegado a Tiwinza, no una vez sino dos, tres, cuatro veces. Lo que no hicimos fue conquistar Tiwinza, es decir quedarnos en ese lugar", sostuvo.
Explicó: "Para mí, Tiwinza no fue objetivo militar. ¿Era necesario inmolar a mil, dos mil, tres mil hombres sólo para quedarnos ahí? No valía la pena. Es un hueco cerca de la frontera, si nos quedábamos ahí nos hacían papilla.

Conocida la postura oficial ecuatoriana alegando que el Ejército Peruano nunca llegó a siquiera tomar Tiwinza ¿Qué debemos pensar en este caso? .. ¿El Gral López Trigoso miente en este enunciado, pero tiene absolutamente toda la razón en el resto?

Por cierto, al final de la página 99 de este tópico, te comentaba sobre algunos aspectos de tus afirmaciones. Si fueras tan amable de revisar mi mensaje, podríamos continuar el debate sobre esos puntos específicos del conflicto:

http://www.militar.org.ua/foro/la-guerra-del-cenepa-t29541-1470.html


Un saludo.