¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Eldorado]

Yo creo que el camino es doble: Por un lado reduccion del ET y de las estructuras personales del ministerio de defensa.
En cuanto a la Armada la automatizacion de los nuevos buques permitira la reduccion del personal (si bien no tan intensa como la del ET)
Disiento contigo en cuanto a lo del Ejercito del Aire, Urbano. historicamente ha sido nuestra cenicienta, y nuestro punto mas debil, y el que si que necesita una potenciacion ya que carece de capacidades que otras naciones (que no son necesariamente potencias militares) empiezan a tener y de las que se ha venido hablando pero nunca llegamos a desarrollar...

Esta claro que el desequilibrio economico que produce el exceso de personal es parte importante de los problemas operativos, pero tambien el escaso porcentaje en el presupuesto de defensa. Yo no exijo ni siquiera la media europea, solo ese punto y medio imprescindible para la operatividad.
Pero volviendo al EdA es el cuerpo que mas necesita un desarrollo teniendo en cuenta que nuestra seguridad nacional depende sobre todo de una superioridad aerea que solo una fuerza suficiente y dotada puede garantizar para defender su soberania. Los multiplicadores de fuerza seran imprescindibles, y convendria ahorrar unos Eurillos para conseguir tanto la superioridad aerea con suficientes cazas que lo permitan, persistencia en el aire que otorgan medios tankeros, como el control del espacio que otorgan medios Elint, la eliminacion de amenazas submarinas y el ataque a tierra.... Estos Euros si estaran mucho mejor invertidos gastarlos en mantener tropecientas bases terrestres inoperativas con unidades ociosas M113 chatarreros, y BMRs a porrillo que deberiamos tirar ya, y chupando recursos personales sin aportar nada a la defensa

[Urbano Calleja]

Carlos, no estoy seguro de haberte entendido...

Eldorado, yo tengo mis dudas sobre cenicientas en ninguna de las armas del ejercito.
Para mi, la niña bonita es la Armada, lo cual es normal puesto que nuestra situacion nos obliga a poder patrullar un eje de Atlantico a Mediterraneo, y a poder hacer una accion de desembarco asociada a riesgos con alguno de nuestros vecinos. A los otros dos, viendo el tamaño de vecinos y similares... no los veo significativamente por debajo en proporcion.

El EdA tiene una serie de medios que tal vez pudieran ser mas (sobre todo en lo que respecta a patrulla maritima / VIGMA, AEW, tanqueros...etc), pero tambien podrian darse de baja algunas unidades de vuelo (por ejemplo) para liberar fondos que permitan adquirir los otros sistemas. Lo mismo que dices tu sobre las ruedas, podrian haber dicho los de tierra sobre los F1 los ultimos 10 años. Y me consta que lo estoy diciendo como provocacion, no digo que lo piense ni que sea el caso.

Al final, es el propio EdA el que se gestiona sus recursos dentro de las posibilidades.
Y le pasa igual al ET, al EdA y a la Armada.

[JorgeMM]

Lo que no tengo tan claro es si lo vamos a solucionar haciendo lo evidente, subir el PIB de defensa al entorno del 1.5 o incluso mas... o vamos a seguir haciendo lo de siempre, parchear.
En fin que me tenga que reir de lo que no tiene puñetera gracia, es gordo...

¿Aceptas apuestas?. Y sí , ríete, es lo mejor que podemos hacer hasta que toque darse de bruces con la realidad, que esperemos que sea un ratito más. Otra cosa no nos queda.
Saludos,

[carlos perez llera]

Carlos, no estoy seguro de haberte entendido...

Eldorado, yo tengo mis dudas sobre cenicientas en ninguna de las armas del ejercito.
Para mi, la niña bonita es la Armada, lo cual es normal puesto que nuestra situacion nos obliga a poder patrullar un eje de Atlantico a Mediterraneo, y a poder hacer una accion de desembarco asociada a riesgos con alguno de nuestros vecinos. A los otros dos, viendo el tamaño de vecinos y similares... no los veo significativamente por debajo en proporcion.

El EdA tiene una serie de medios que tal vez pudieran ser mas (sobre todo en lo que respecta a patrulla maritima / VIGMA, AEW, tanqueros...etc), pero tambien podrian darse de baja algunas unidades de vuelo (por ejemplo) para liberar fondos que permitan adquirir los otros sistemas. Lo mismo que dices tu sobre las ruedas, podrian haber dicho los de tierra sobre los F1 los ultimos 10 años. Y me consta que lo estoy diciendo como provocacion, no digo que lo piense ni que sea el caso.

Al final, es el propio EdA el que se gestiona sus recursos dentro de las posibilidades.
Y le pasa igual al ET, al EdA y a la Armada.

Que vía directa, por industria..e indirecta (pregunta por Cáceres o Talarn a ver que piensan)...el ejército crea riqueza allá por donde está...
El F1 se modernizó precisamente esperando al EFA
saludos cordiales

[Eldorado]

Pero en esa cuestion en concreto, en la de los Mirage F1 estoy totalmente de acuerdo contigo, e incluso en todo el tema de los Fokker , la duplicidad de cazas F5 y C101 y enormidad de reactores vip de toda clase y de aviones de helice de entrenamiento distintos entre si... todos esos deberian eliminarse, incluso antes de que llegase su sustituto. Y pongo como ejemplo el caso Britanico con sus portas... Ellos han dado de baja sus portas y sus harriers ojo! un lustro antes de que llegue el primero de sus portaviones. Y es comprensible. por que pagar por el mantenimiento de un material que consideran obsoleto, en lugar de dedicar esos recursos en formar y mejorar el material viable y preparar la llegada de lo nuevo?. A mi la baja del PdA me parece una acertadisima decision. 900 hombres ojo! cuando un BPE con 300 cumple unas funciones mucho mas necesarias... Y con el tema de los submarinos yo haria lo mismo que los Ingleses con sus portas, los daria de baja y dedicaria esos recursos en simuladores y entrenamiento para las futuras S80

Y no me repito mas con la estructura del Ministerio de defensa. Insisto en que el gasto meramente burocratico del ministerio, entre organizaciones sueldos personal, se chupa un 40% del presupuesto de defensa... En la era de las nuevas tecnologias, y con los sistemas de acceso electronico y en red ¿es necesario esto? yo reduciria esa estructura hasta dejarla en un 30% de lo que hoy existe


Yo Extiendo la reduccion y concentracion de instalaciones de la forma mas eficiente y menos costosa, y eliminacion de material obsoleto de todos los ejercitos. igual que todos esos patrulleros de todas las clases que tiene la armada deben desaparecer y existir solo el BAM, y en un numero no superior a 12 8 patrullero oceanico, y 4 en versiones especiales, eliminando todos esos buques auxiliares y construyendo dos buques de transporte que sustituyan a los 4 o 5 que cumplen actualmente esa funcion.

Si me he centrado en el ET es porque es de un tamaño muy desproporcionado a nuestras necesidades. Y aqui en estos foros yo siempre que planteo la eliminacion de los 1300 M113TOA, y su sustitucion por solo 275 Pizarro, porque a mi juicio no se necesita mas se me echan encima, cuando los TOA son un lastre chupan una cantidad de recursos brutal, de personal ingentisimo, y son ineficientes obsoletos, inseguros y no necesitamos un numero tal de IFV ... pues aqui se te tiran encima cuando lo propones, como si hubiera cometido un sacrilegio, cuando son recursos que podrian dedicarse a mejorar el equipamiento de los soldados.
Aqui yo he hablado dar de baja los Leo2A4 y de sustituir los cerca de 1000 BMR-VEC por unos 350 8x8 y algunos salen dicendo que eso es imposible, ¿como que imposible?, no solo no es imposible, es necesario, y una reduccion en la tropa y oficialidad del ejercito de tierra en un 30-35% porque no se necesitan tantos, y todo esos recursos llevarian a que haya menos tropa pero mucho mejor equipada, a aumentar las capacidades de las FAMET.


Pero esto ademas deberia ir acompañado de ese aumento en el presupuesto en defensa hasta el 1,5%. Si todo esto se lleva a cabo a la vez, tendriamos dinero para Los Aviones multiplicadores del fuerza del EdA, para disponer de UAVs Long Range, para nuevos entrenadores a reaccion para un numero mas adecuado de aparatos para las FAMET, para un segundo BPE, para el FUTCOM...

Interesados preguntar por Australia

[Roberto Gutierrez Martín]

La reduccion de la noche a la mañana de personal no aporta beneficio alguno, se van a su casa cobrando igual.

Los pequeños patrulleros de la armada son necesarios mientras no se sustituyan sus funciones por la guardia civil del mar, que lo haria para que interior cargara con ese gasto, pero ni los BAM se dedican a esas funciones (caro sale un barco de ese calibre para patrullas diarias por los caladeros de bajura, etc) ni pueden estar en todas partes.

La mayor parte de los 1300 TOA estan dados de baja, cuenta los que andan en las unidades haber cuantos te salen. Y no puedes dotar a todo el ejercito con 300 nuevos VCI, primero porque no los puedes comprar y segundo porque no cubres las plantillas. Puedes improvisar asignaciones no organicas (operar los vehiculos de prestado, como los RG1) pero es bastante deficiente para un ejercito profesional que va a guerras de verdad operar vehiculos qu econoce de 6 semanas de entrenamiento intensivo. y si esto es malo para 'transportes seguros' en el teatro de operaciones, para fuerzas que doctrinalmente combaten con sus vehiculos (inf mecanizada y caballeria) es un desastre.

Tampoco es facil cargarse modelos de aviones, por diversos que sean, no hay dinero para relevarlos. Queremos multiplicadores de fuerza, pero por el camino nos cargamos los falcon 20 SIGINT, los aviones del servicio cartografico o los reactores en los que se aprende a combatir (el F5 y el C101 hacen funciones muy distintas, el primero cursos de caza a una cuarta parte del coste de un caza doblemando en servicio) para ahorrar, luego ya se verá... y por el camino los profesionales que hacen doctrina de empleo de estos medios se van a otros destinos y esa experiencia se pierde, empezando de cero años despues, menudo ejemplo el de la royal NAVY, 10 años sin aviacion naval para luego recuperar un CV de 65mil Tm VSTOL (y desguazar el otro sin estrenarlo), vamos, que envidia me dan, ellos si que saben.

toda esta pataleta porque queremos 4 AWACs en C295 ?

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo que le sobra a UK es la disuasion nuclear y todo el dinero que dilapida en ella, porque no se da cuenta que es un armamento inutil, no lo puede emplear.

y nosotros vamos por el mismo camino, armarnos hasta los dientes proponiendo sistemas de armas destinados a arrasar marruecos, cuando es un conflicto que no puede llegar a comenzar.

Me han llegado a decir que el ala 12 es intocable porque se deja sin defensa a madrid... Mohamed debe tener unos F16 que no conozco, mas bien parecen B2

Pues nada, que siga la fiesta, esto empieza a parecer forocoches

[Eldorado]

Alguna vez habra que empezar digo yo... Por supuesto que doctrinalmente habra que empezar el uso y enseñanza pero los IFV Pizarro deben convertirse en el unico IFV, en sus diversas funciones. El programa comprendia 350 unidades de las cuales ya llevamos la 143 creo recordar de la 1º fase. Pues yo volvia a recortar el programa para dejarlo en 275 unidades para sustituir a todos los TOA y que el Pizarro sea organico, y que ello conlleve la eliminacion de batallones,
Un 8x8 como el Freccia (que es mi favorito para el programa español) tiene mejor blindaje que un TOA y es mas proyectable, mas rapido... me parece absurdo mantener el TOA y la cantidad ingente de personal...

Por poner un ejemplo Francia va a sustituir sus blindados de transporte de cadenas por: "Nada!!" sus VCBI lo suplira todo. Osea que nosotros podemos hacer organicos los Pizarros y santas pascuas... ¿Y que ello conlleva cerrar cuarteles? que se cierren, ¿que reducir el numero de tropa conlleva un tiempo y el ahorro no sera hasta dentro de un tiempo? que se den de baja ya y de una vez por todas, porque hay que empezar a hacer los cambios y no podemos poner excusas a la hora de empezar a hacerlo, cuanto mas tarde se haga mucho peor. Decir que no hay ahorro hasta dentro de mucho no es una excusa, es un acicate para empezar y rapidito!

Porque otra cuestion que tengo claro es que el ET solo debe quedarse con los 219 carros Leopard 2AE, y dar de baja los Leo2A4 salvo los 42 que estaba previsto su reconversion a versiones especiales...

Un ET con 40000 soldados 15000 oficiales 219 leos, 275 pizarros, 325 8x8 , 88 centauros, y 60 piezas ATP... seria mas adecuado que lo que tenemos ahora...

Y respecto a UK tener 2 portas de 65000 Tn de 2015 en adelante no se si es bueno o malo, pero mejor que tener hoy miniinvencibles viejunos guardando polvo y gastando un pastizal de recursos personal y petroleo no me parece un mal cambio ... Aun asi no es mi modelo para España. Mi modelo es Australia en cuanto a tamaño de ejercitos y proporcion

[ASCUA]

toda esta pataleta porque queremos 4 AWACs en C295 ?

Semos como niños pequeños...
De todas maneras esto viene de largo, eh... que rumores sobre Hawkeye los ha habido y mas de una vez y hablo de hace años.
Entonces ni teniamos efecienes, ni teniamos MIDS en los cazas y todo lo fiabamos a los EVA's al desnudo.
Y se querían...
Y es que me temo que como lleguen (ojalá) las setas montadas en los C-295, se dirá que es por hacerle no se que favor a EADS-CASA...

[carlos perez llera]

La reduccion de la noche a la mañana de personal no aporta beneficio alguno, se van a su casa cobrando igual.

Los pequeños patrulleros de la armada son necesarios mientras no se sustituyan sus funciones por la guardia civil del mar, que lo haria para que interior cargara con ese gasto, pero ni los BAM se dedican a esas funciones (caro sale un barco de ese calibre para patrullas diarias por los caladeros de bajura, etc) ni pueden estar en todas partes.

La mayor parte de los 1300 TOA estan dados de baja, cuenta los que andan en las unidades haber cuantos te salen. Y no puedes dotar a todo el ejercito con 300 nuevos VCI, primero porque no los puedes comprar y segundo porque no cubres las plantillas. Puedes improvisar asignaciones no organicas (operar los vehiculos de prestado, como los RG1) pero es bastante deficiente para un ejercito profesional que va a guerras de verdad operar vehiculos qu econoce de 6 semanas de entrenamiento intensivo. y si esto es malo para 'transportes seguros' en el teatro de operaciones, para fuerzas que doctrinalmente combaten con sus vehiculos (inf mecanizada y caballeria) es un desastre.

Tampoco es facil cargarse modelos de aviones, por diversos que sean, no hay dinero para relevarlos. Queremos multiplicadores de fuerza, pero por el camino nos cargamos los falcon 20 SIGINT, los aviones del servicio cartografico o los reactores en los que se aprende a combatir (el F5 y el C101 hacen funciones muy distintas, el primero cursos de caza a una cuarta parte del coste de un caza doblemando en servicio) para ahorrar, luego ya se verá... y por el camino los profesionales que hacen doctrina de empleo de estos medios se van a otros destinos y esa experiencia se pierde, empezando de cero años despues, menudo ejemplo el de la royal NAVY, 10 años sin aviacion naval para luego recuperar un CV de 65mil Tm VSTOL (y desguazar el otro sin estrenarlo), vamos, que envidia me dan, ellos si que saben.

toda esta pataleta porque queremos 4 AWACs en C295 ?

En lo que se está reduciendo..que es en tropa, no...
saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Alguna vez habra que empezar digo yo... Por supuesto que doctrinalmente habra que empezar el uso y enseñanza pero los IFV Pizarro deben convertirse en el unico IFV, en sus diversas funciones. El programa comprendia 350 unidades de las cuales ya llevamos la 143 creo recordar de la 1º fase. Pues yo volvia a recortar el programa para dejarlo en 275 unidades para sustituir a todos los TOA y que el Pizarro sea organico, y que ello conlleve la eliminacion de batallones,
Un 8x8 como el Freccia (que es mi favorito para el programa español) tiene mejor blindaje que un TOA y es mas proyectable, mas rapido... me parece absurdo mantener el TOA y la cantidad ingente de personal...

Por poner un ejemplo Francia va a sustituir sus blindados de transporte de cadenas por: "Nada!!" sus VCBI lo suplira todo. Osea que nosotros podemos hacer organicos los Pizarros y santas pascuas... ¿Y que ello conlleva cerrar cuarteles? que se cierren, ¿que reducir el numero de tropa conlleva un tiempo y el ahorro no sera hasta dentro de un tiempo? que se den de baja ya y de una vez por todas, porque hay que empezar a hacer los cambios y no podemos poner excusas a la hora de empezar a hacerlo, cuanto mas tarde se haga mucho peor. Decir que no hay ahorro hasta dentro de mucho no es una excusa, es un acicate para empezar y rapidito!

Porque otra cuestion que tengo claro es que el ET solo debe quedarse con los 219 carros Leopard 2AE, y dar de baja los Leo2A4 salvo los 42 que estaba previsto su reconversion a versiones especiales...

Un ET con 40000 soldados 15000 oficiales 219 leos, 275 pizarros, 325 8x8 , 88 centauros, y 60 piezas ATP... seria mas adecuado que lo que tenemos ahora...

Si de lo que yo me quejo es de que estamos mal informados. El ET tiene en servicio solo 26 leopard2A4 y los 219 leo2E, no es qu epropongas una revolucion, no

Respecto a usar mas o menos pizarro, soy de la opinion de tener aun menos pizarro que tu, pero precisamente poruqe hay que sustituir algunos TOA; de los 1300 del anterior post hablamos ahora de los VCZ (zapadores) portamorteros, ambulancias, carga general y mando de 2 batallones de nfanteria, 3 GACA y 3 BING, la fuerza pesada actual
Hablar de 270 o 220 pizarro poca revolucion es, lo importante es que la operatividad de estas unidades está comprometida sin esos apoyos al combate.

Poco importa que el freccia sea mejor que el TOA, es que un freccia es inferior a un pizarro en movilidad (cadenas frente a ruedas, eterno debate) y que no se deben mezclar, y menos cuando el Et requiere urgentemente esos vehiculos rueda para relevar al BMR, y no hay pasta ni para el modelo basico portapersonal, menos para montar batallones enteros con todas esas variantes, y menos aun relevar al TOA donde no pega ni con cola, porque parece que te quejas de tener BIMZ solo con TOA, y esos dejaran de existir con la fase II, seguramente debieran hasta eliminarse (por eso digo que yo aun menos que tu) para hacer los necesarios vehiculo sespeciales, pero esos pizarros estan medio pagados, asi que cancelarlos no se puede...

Aparte de que los franceses, para mi, se equivocan gravemente al hacer binomio de sus Leclerc a un modelo de ruedas, es que ellos tienen pasta, y aqui las reformas no son tan sencillas porque precisamente no tenemos ese dinero.

Vamos que has ido a hacer tabla rasa de cosas que no hay, en cambio lo que si se mantienen son cientos de BMR para mantener a las tropas adiestradas, cuando es evidente que es inutil para ir a la guerra y no se lleva. El ET de lo que se está concienciando es de que no podrá relevar todos estos BMR con el nuevo 8x8 y por eso motoriza batallones con VAMTAC BN3 (blindaje STANAG 3 contra IED) pero lleva su tiempo, pese a que es mas economico que lo que hacen los franceses (que ademas de VBCI usan el VAB)

No creo que vengan a cuento tanta acusacion de despilfarro, mas cuando esta en el horno el nuevo plan 2025 que aun rebajará mas el parque de blindados casi seguro.

Y respecto a UK tener 2 portas de 65000 Tn de 2015 en adelante no se si es bueno o malo, pero mejor que tener hoy miniinvencibles viejunos guardando polvo y gastando un pastizal de recursos personal y petroleo no me parece un mal cambio ... Aun asi no es mi modelo para España. Mi modelo es Australia en cuanto a tamaño de ejercitos y proporcion

Por qué nos ha dado esa mania con los australianos? PIB parecido? poblacion parecida? que? porque lo que es amenazas o posicion geoestrategica, alianzas y compromisos, el parecido es como el del huevo a la castaña.

UK no se lo que pretende, el problema es que ellos tampoco. Si en españa planeamos un relevo al principe con dos 65mil Tm para 40 VSTOL prestados por el EdA, luego rebajamos la cantidad a un tercio y se compromete la 'join force' y decimos que el B es mu caro y que queremos el C, porque es mas barato, aunque adaptar el CV a CTOL sabe un niño que cuesta el doble que lo que ahorras en el avion, luego volvemos a desdecirnos, pero ante la falta de pasta y de aviones, damos de baja todo y esperamos n años a recibir unos estupendos barcos, que no navegan, que no existen (para mi que los viejunos invencible eran mejores, eran reales) y luego de eso uno de los dos CVs sera portahelos hasta que lo vendamos regalado, porque es un contrato comprometido aunque aun no se ha construido... pues bueno, imagina!
Todo este lio en una 'cruda' realidad que les ha impedido mantener operativos unos SHAR aun validos en un barco viejuno, cuando podian haber gastado en un LHD lo que les vale pasear a miss deisy en un trafalgar y esperar los queen y al lighning sin semejante agujero de operatividad y doctrian aeronaval. ya veremos como acaban.
Lo repito, cerrar el chiringuito es facil , reabrirlo de la nada 15 años despues no es tan sencillo.

Ejemplo son, pero de lo que no hay que hacer.

[Urbano Calleja]

Vale carlos, ahora si te he entendido. Gracias!

Y si, el ejercito genera riqueza. A soldados, tropa, auxiliares y servicios asociados.
Ampliable a empresas que venden armas, u otras historias. Tanto locales como extranjeros. No por nada el negocio armamentisticos mueve mas que la automocion... acojonan los numeros, oiga.

Pero... y me pongo un poco provocador: si no hay parne que gastar, no lo hay.
Tambien el sueldo en trabajadores publicos genera riqueza, porque se lo gastan en el tejido comercial y productivo del entorno. Pero no quiero tener 2millones de trabajadores publicos.

Saludos

[carlos perez llera]

o,5 del PIB??
No, lo siento, no estamos de acuerdo...
saludos

[Urbano Calleja]

Carlos, si por mi fuera, yo subiria el gasto a un nivel decente/acorde con lo que gastan otros paises con tantas intenciones "guerreras" como Holanda.
Ponle un 1,3% o similar.
Ahi, hablamos de gastar. Y ahi podemos estar ma;ana, pero hoy no estamos.

Si no podemos pasar del 0.5% (que es como estamos hoyo en dia) las cuentas no cuadran y hay que recortar. Recortamos capacidades (sistemas) o personal, o ambas.

A eso me referia. Y si, lo que recortas en tropa lo pierdes (porque de una forma u otra, vuelve de foma directa al tejido productivo del pais).
Lo que recortas en sistemas... depende. Los dos son cosa de recortar, y no son positivas bajo mi punto de vista... pero no veo muchas mas opciones.

Salvo que lleguemos al dia de ma;ana, y ese 0,5% se suba.

[Bomber@]

No me meto en propuestas de reforma/ahorro para el EdT.

Estoy convencido que UK no es el ejemplo a seguir en materia de "ala embarcada".

Pero la reflexión principal que más me viene a la cabeza últimamente es referente a:

Salvo que lleguemos al dia de ma;ana, y ese 0,5% se suba.

No creo que veamos eso, el presupuesto general del estado español está supeditado a lo que digan en la UE, que sólo mira el déficit público.

Aún así creo que, "por eso mismo", todavía cabría cierto margen de esperanza: se podría plantear a la UE arrejuntar recursos militares de los distintos países de la UE para realizar ciertas misiones "en conjunto". Por ejemplo: una Patrulla Marítima "de verdad" común iría muy bien a varios socios que ahora mismo tienen ese nicho en un estado "mejorable" (UK, Italia, España,...).

Pero claro, estamos en plena fiebre nacionalista (UK, Escocia, Catalunya,...), así que no parece muy probable que un planteamiento así tuviera demasiado éxito... de todas maneras prefiero no perder la esperanza.

Por ello opino que, si se retrasa la sustitución de nuestros F-18 hasta 2025, el "qué debe sustituirlos" podría acabar siendo una decisión tomada por el conjunto de la UE.