Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (II parte)

[MedalOfHorror]

es que los mismos musulmanes sean los primeros en llamar a la policia al notar cualquier ''irregularidad'' en los discursos de X correligionario, Imám o lo que sea.

Acierto

occidentalizar al máximo el islam y dejar al fundamentralismo sin espacio social donde crecer y desarrollarse.

Error

[Autentic]

es que los mismos musulmanes sean los primeros en llamar a la policia al notar cualquier ''irregularidad'' en los discursos de X correligionario, Imám o lo que sea.

Acierto

occidentalizar al máximo el islam y dejar al fundamentralismo sin espacio social donde crecer y desarrollarse.

Error

Jajaja, yo he pensado lo mismo.

Un saludo.

[Florencio]

Uuuummm, interesante, "occidentalizar" puede sonar a "evangelizar" y no, eso no. Pero quizá lo que Sahel haya querido decir es algo con lo que yo sí que estaría de acuerdo. Occidente, para bien y para mal, ha sido la punta de lanza del avance científico y del laicismo. Sí, están los EEUU, que desde el punto de vista europeo son algo más integristas cristianos, pero no nos engañemos, la propia sociedad estadounidense es mucho menos meapilas ahora que hace 30 años, prueba de ello es por ejemplo el avance del apoyo al matrimonio homosexual.

La expansión del pensamiento cienctífico (explicación racional del mundo Vs explicación mágica por parte de las religiones) y del laicismo (separación de lo público de las creencias religiosas) son dos factores que considero necesarios y positivos en los países musulmanes. Desde ese punto de vista sí que habría que "occidentalizar", pero no desde fuera, lógicamente eso han de ser procesos internos, desde fuera lo que hay que hacer es no poner palos en la rueda del carro, que bastantes baches tiene la carretera.

Saludos.

Florencio

[Sahel]

Si, con occidentalizar el islam me refiero a que esta religión tenga el mismo papel que el cristianismo tiene en los países históricamente cristianos. Aceptar no obstante, que el islam es la religión mayoritaria en los países árabes y que la moral musulmana va ligada con la moral de cada país, pero relevando la religión a un plano privado, cultural o espiritual que nada tenga que ver con las instituciones estatales. Osea, que el islam sea en Egipto, lo que es el cristianismo en España, Francia o Italia y al mismo tiempo permitir que las minorías religiosas en los países mayoritariamente musulmanes tengan absoluta libertad de culto, vamos, respeto a las minorías (Cosa que en un buen numero de países musulmanes ya existe).

También seria conveniente tener una especie de ''Lobby'' de oradores e imans que en según que situaciones, puedan defender intervenciones de la OTAN en una serie de países, la alineación completa con las posturas democráticas. Vamos, que expliquen a la gente que posicionarse a favor de Estados Unidos en según que cosas, estar con USA, no tiene que comportar intrínsecamente estar en contra de Allah. Y si, son los paises musulmanes nada mas y nada menos quienes tienen que llevar estos procesos, pero desde occidente no está de más la supervisión desde fuera, el apoyo logístico y si algún dia lo necesitaran, apoyo militar o policial.

[Florencio]

También seria conveniente tener una especie de ''Lobby'' de oradores e imans que en según que situaciones, puedan defender intervenciones de la OTAN en una serie de países, la alineación completa con las posturas democráticas. Vamos, que expliquen a la gente que posicionarse a favor de Estados Unidos en según que cosas, estar con USA, no tiene que comportar intrínsecamente estar en contra de Allah. Y si, son los paises musulmanes nada mas y nada menos quienes tienen que llevar estos procesos, pero desde occidente no está de más la supervisión desde fuera, el apoyo logístico y si algún dia lo necesitaran, apoyo militar o policial.

No creo que sea cuestión de eso, esa es la táctica de Israel (pagar a voceros en los distintos países occidentales) y en mi opinión eso es más contraproducente que otra cosa. El proceso ha de ser interno, no vale con decirles que la democracia es buena y la teocracia mala, porque eso no es necesariamente cierto. EEUU y occidente han preferido mantener a gobiernos autoritarios en los países árabes antes que favorecer la democracia, porque para que la democracia funcione hace falta cierta prosperidad y para que haya prosperidad en los países musulmanes (exceptuados los países petroleros) hace falta que EEUU y occidente pierdan parte del trozo del pastel de la economía. ¿Están/amos dispuestos?

Saludos.

Florencio

[Sahel]

En el momento en que el mundo está globalizado, es responsabilidad de todos el bienestar de todos. Estamos de acuerdo en que ellos tienen que llevar la batuta de su liberación, pero un mínimo de supervisión tiene que haber, pues ya sabemos que los grupos terroristas no están aislados económicamente y socialmente, precisamente. Lo de los 'voceros' como tu le llamas, es efectivo pues así evitamos que el mensaje radical llegue a la gente de apié, además de eso, es conveniente prohibir y penar con prisión el participar en X grupos como los Tabblikh o los wahabi y demás grupos, así como hacer reuniones sobre salafismo, prohibir su difusión por internet y por papel, poner microfonos dentro de los templos para escuchar los discursos de los líderes religiosos, es decir, enterrar todo lo que se pueda el mensaje radical y substituirlo por la implantración de un discurso más pro-occidente, moderado y pro-democracia.

Es un pilar básico de la estratégia que tenemos que tomar si queremos DESTRUIR el islamismo. Vamos, que en los países musulmanes el islam sea lo mismo que es en Albania o Bosnia.

[Agente Naranja]

Detenido en Valencia un “lobo solitario” islamista acusado de planear atentados

La policía detuvo ayer en Valencia, bajo la dirección del juez Javier Gómez Bermúdez, a un "lobo solitario" islamista que supuestamente planeaba cometer atentados contra personalidades relevantes u otros objetivos, según ha informado el Ministerio del Interior. El arrestado es Mohamed Echaabi, de origen marroquí, que está acusado de un presunto delito de terrorismo.(...)

Estos lobos solitarios, con el propósito de ocultar su ideología radical, están autorizados a incumplir los preceptos del islam hasta lograr sus objetivos, por lo que suelen vestir ropas occidentales, no llevar barba, beber alcohol, fumar o comer cerdo, todo ello con el fin de pasar desapercibidos. Esta táctica está recomendada por la actual dirección de Al Qaeda, bajo el mando de Ayman al Zawahiri (sustituto de Osama Bin Laden), quien alienta a sus seguidores en Occidente a cumplir su compromiso con la guerra contra los "sionistas y los cruzados". Esta forma de actuar en solitario "supone una verdadera amenaza cuya prevención es muy compleja", según las fuentes informantes.


Pues estan entre nosotros haciendo su papel ...

Fuente:

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 11908.html


Saludos cordiales.


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[Sahel]

Pues si, estos lobos solitarios son muy dificil de neutralizar, sobretodo si no usan internet y teléfono movil que entonces es más dificil que los podamos controlar. Y como tampoco suelen tener contactos dentro del país ni mantienen conexión con alguna celula en concreto, es dificil dar con otras celulas a partir de ese individuo para sacar partido de la operación asesinándolos extrajudicialmente. Creo que esta nueva forma de actuar, será la nueva táctica de los terroristas, ya lo vimos con Merah.

Felicidades al Cuerpo Nacional de Policia, han hecho un trabajo fantástico al trincar al individuo antes de que moviera un solo dedo. ¿Veis? Ahora es cuando necesitamos la táctica del ahogamiento simulado por si tiene información útil que darnos
Reitero, felicitaciones al CNP. Ahora solo falta sacar el máximo de información útil, aunque sea a base de palos, es por nuestra seguridad. Ganaremos esta guerra.

[vonneumann]

También de esto dijeron algunos que era por su seguridad:

[Sahel]

Creo que no tiene nada que ver la solución de un problema de seguridad nacional e internacional, un problema que oprime a los musulmanes y al resto del mundo libre, con lo que citas. Situaciones comprometidas, necesitan soluciones extraordinarias. Es un problema que sobrepasa la democracia, no se puede solucionar integramente con medidas democráticas (aunque si partiendo
de la democracia como base) un problema que sobrepasa la democracia y que no reconoce la democracia.

El fin justifica muchos/algunos medios.

[Florencio]

Sahel, tienes una visión mesiánica de la geopolítica francamente peligrosa.

[Sahel]

No entiendo que quieres decir, agradecería que me lo explicaras más concretamente.
Pero vamos, no se trata de un tema geopolítico esto en concreto, si no de orden público y seguridad nacional.

[Plissken_101_AB]

También seria conveniente tener una especie de ''Lobby'' de oradores e imans que en según que situaciones, puedan defender intervenciones de la OTAN en una serie de países, la alineación completa con las posturas democráticas. Vamos, que expliquen a la gente que posicionarse a favor de Estados Unidos en según que cosas, estar con USA, no tiene que comportar intrínsecamente estar en contra de Allah. Y si, son los paises musulmanes nada mas y nada menos quienes tienen que llevar estos procesos, pero desde occidente no está de más la supervisión desde fuera, el apoyo logístico y si algún dia lo necesitaran, apoyo militar o policial.

No creo que sea cuestión de eso, esa es la táctica de Israel (pagar a voceros en los distintos países occidentales) y en mi opinión eso es más contraproducente que otra cosa. El proceso ha de ser interno, no vale con decirles que la democracia es buena y la teocracia mala, porque eso no es necesariamente cierto. EEUU y occidente han preferido mantener a gobiernos autoritarios en los países árabes antes que favorecer la democracia, porque para que la democracia funcione hace falta cierta prosperidad y para que haya prosperidad en los países musulmanes (exceptuados los países petroleros) hace falta que EEUU y occidente pierdan parte del trozo del pastel de la economía. ¿Están/amos dispuestos?

Saludos.

Florencio

Algunas de tus afirmaciones no son ciertas.

1.- La economia no es un Zero-Sum Game. Es una falacia hablar de pastel como metafora de la riqueza -- otros autores comparan con MLB World Series. Explico los que no conozcan esto, imaginamos que la riqueza es un numero, e.g. 10, entonces si X es 7, Y tiene que ser 3. Pero en realidad no se cumple porque la riqueza no es un bien limitado sometido a Nash Equilibrium, la riqueza es un bien que se genera y produce, como explico Carl Menger y Friedrich von Wieser. Entonces la explicacion para justificar que existen paises ricos y pobres no es el robo de riqueza. La suma de riqueza de todos los paises hoy es mayor que hace 50 annos, y ahora son los paises pobres -- Brazil, Russia, India, China -- los que generan mas riqueza que nosotros.

2.- Dices que mantenemos gobiernos autoritarios.

Somos el pais que mas ha hecho por garantizar la democracia en el mundo, soportando todos los procesos democraticos en muchos paises. En los tiempos recientes, somos responsables de la democracia en paises como Iraq, Afghanistan y Libya, que nunca habian conocido la democracia y la libertad en su historia.

Los que soportan dictaduras como Cuba, Syria o North Korea, no somos nosotros. Incluso nos acusan de 'desestabilizar' esos paises.

3.- Hablas de ciencia vs. religion para combatir el terrorismo Islamic, pero la religion no es el problema de esos paises. La ciencia tambien ha generado radicalism peligrosos como scientific communism -- historical materialism --, phrenology o eugenics, no muy alejados de fanaticos religiosos. No es un cuestion de religion, es cuestion de como radicales utilizan ideas para crear terroristas, esa idea puede ser ideologia, religion o ciencia.

[vonneumann]

Creo que no tiene nada que ver la solución de un problema de seguridad nacional e internacional, un problema que oprime a los musulmanes y al resto del mundo libre, con lo que citas. Situaciones comprometidas, necesitan soluciones extraordinarias. Es un problema que sobrepasa la democracia, no se puede solucionar integramente con medidas democráticas (aunque si partiendo
de la democracia como base) un problema que sobrepasa la democracia y que no reconoce la democracia.

Curioso, algo parecido decían del comunismo ¿el islamismo violento hoy es más peligroso para la democracia que el comunismo en los años 30?

También era una situación comprometida, acababan de incendiar el Reichstag, había violencia en las calles, la Union Sovietica apoyaba a los comunistas y estaba dispuesta a exportar su revolución mediante su ejército.

Son casos diferentes, pero el principio es el mismo:

El fin justifica muchos/algunos medios.

Pues no, el fin no justifica los medios. Los medios son lo que importa.

PD: Que quede claro que en ningún momento pretendo compararlo a ud. con los nazis, si acaso lo compararía con aquellos que, como medio para acabar con la amenaza del comunismo, decidierón renunciar a algunos derechos para ganar seguridad.
http://es.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller

[Sahel]

Hasta ahora no se ha renunciado a ningún derecho, todos tenemos los mismos, cosa que no quita que si una persona se ha demostrado que es terrorista, que ha intentado atentar, tenga que soltar todo lo que sepa. Con quién habla, quién le ha ayudado a elaborar los ataques, preguntarle por x personas, donde empezó a tomar contacto con las ideas terroristas, que motivación buscaba, donde están sus compañeros o una lista de todas las personas con las que habló antes de intentar ejecturar el atentado...recopilar todos los nombres de su familia, interrogarlos a ellos, que saben de su pariente, con quien hablaba, donde solía ir, cuales eran sus aficiones, si discutían a cerca de política por que razón era, si hablaba reiteradas veces de alguien en cuestión, recopilar emails, IP's, si tenía pareja o hijos en su país, quien es su imam, a que mezquita solía asistir, detener preventivamente a todos sus amigos y conocidos, etc Y si se empeña en no soltar prenda se le echa encima un par de cubazos de agua para que se le refresce la memoria o le damos la noche libre y que se quede en su celda toda la madrugada escuchando black metal. Esto no viola ningún derecho civil, son recursos con los que tenemos para erradicar el terrorismo yihadista mundial.

Un terrorista no es una persona humana normal y corriente, es un extremista fanático que ha intentado matar a personas humanas, que lo volvería a hacer y que forma parte de una organización terrorista gigante que conspira para acabar por completo no solo con la democracia, sino con cualquier resquicio de mundo occidental y acabar también, con todos nosotros y desmantelar el orden mundial, la unión de todas las democracias. No es un problema de ideologías políticas, de tendencias políticas, se trata de terror.

No podemos dejar doblegarnos y que nuestra ética y nuestros principios sean un aliado para ellos. La verdadera seguridad es preventiva, detener o atacar (en tiempos de guerra) al individuo en cuestión antes de salir del portal de su casa, antes de cojer el vuelo hacia el país donde tiene pensado atentar. A una red tan compleja solo se le puede vencer si la disuadimos y el hecho de que sepan que si los detenemos, no saldrán de esa o al que ''tantear'' con X cosas ya están expuestos a nuestra vigilancia y nuestra persecución es una manera de disuadir, de evitar por todos los medios que surgan lobos solitarios, una manera (la única) para combatir y disuadir una red tan compleja. No se tratra de una mafia, ni de una red de camellos, se trata de una organización yihadista que para ellos, cualquier autobús, cualquier persona o establecimiento es un objetivo. No es lo mismo que un atracador; con poner medidas de seguridad en los bancos podemos combatir esta delincuencia, pero para una ''persona'' que su objetivo es destruir la civilización, una piscina municipal, un parque, una cafeteria ya es un obetivo de ataque..y no podemos poner seguridad en todas partes y a todas horas, nosotros tenemos que tener suerte cada dia para que no pase nada, ellos solo necesitan un dia para que todo les salga bien y todos nuestros esfuerzos se vayan a pique. Por eso hay que ser ''disuasivos'', tomar acciones extraordinarias para una amenaza constante, que como intentaron en Barcelona, podrían volar hasta un centro comercial (el maremagnum) o el ZOO...Una gente que su objetivo es cargarse personas humanas y atacar centros neurálgicos. No podemos estar en todas partes, pero si podemos ser contundentes para que se piensen dos veces las cosas.