¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[ASCUA]

Italia (y Turquía) se han decantado por derivados de ATR72 como MPA. En realidad me parece que lo correcto es denominarlos "medio-MPA", porque sus capacidades para portar armamento (igual que las del C-295) me parecen escasas.

Italia recientemente ha adquirido G-550 CAEW (y Turquía tiene Boeing 737 AEW&C).

Y los italianos han preguntado por el Poseidon...

Respecto a la vida de los F5, lo que viene a demostrar es que mientras no haya pasta modernizar es mucho mas economico que comprar, y en este caso vamos a ir buscando un AESA para el F18, y motores a cero horas mas potoentes y visor de casco y .... para qu eaguanten hasta 2030, porque ahora no hay pasta.

Pues hay modernizaciones y modernizaciones...
Pasta no hay, ni para mis planes, ni para los tuyos... porque seguimos debiendo los 30 mil millones, nos pongamos en mi plan de Salvemos el Orion o en el tuyo, de recortemos lo recortable
Así que, si no hay pasta, ni llegan mis multiplicadores, ni llegan tus F-35, ni modernizamos a los Hornet para que lleguen al 2030... Primero porque ni de coña llegan sin tocar estructura y porque esa modernización coincidiría en el tiempo con las entregas de los Tifones que se supone tampoco podemos pagar...

Así que, mientras el Minsdef no entre en concurso de acreedores, lo que tocaría serían los entrenadores, sobre todo los F-5, que ya no aguantan mas modernizaciones porque se caen a cachos... Llega un momento en que, por mucho que quieras, "modernizar" es tirar el dinero a la basura...

Y eso no podemos hacerlo, porque no tenemos...

[Roberto Gutierrez Martín]

Que australia no está en medio del meollo?

Australia depende completamente del trafico maritimo que puede ser negado por potencias regionales hostiles, nosotros no tenemos ese problema, resucitando la gran armada o no, con Cv o no, AWACs y S80B que seran la rehostia.

Yo no les comparo con japon por presupuesto y sistemas de armas, sino por necesidades... se puedan cumplir o no. La diferencia es qu eUK, con pasta suficiente, hacia SSN y fragatitas y los japos, que renunciaron a lo nuclear, siempre tuvieron grandes escoltas... australia pues lo que podia pagar. Aun asi su estrategia con el F111 era ofender a rivales lejanos porque su escenario es de grandes espacios (que no es lo mismo) y en esa epoca nosotros dimo sde baja lo stankeros de los F4 y compramos F1 sin sonda, parecido. Japon tampoco los tenia por temas politicos, se autoimponia no tener capacidades ofensivas... cuestiones no militares en cualquier caso, diferencias abismales que no deben ser coartada de ciertos postulados erroneos

aqui queremos P8 cuando el enemigo esta a la vuelta de la esquina, repito que son situaciones estrategicas radicalmente diferentes, con el mismo PIB o no.

Y yo no ninguneo a los PMA, pero si quiero comprar 12 T50 coreanos (ya puestos a hacer negocios...) y 4 UAV MALE debo renuncia a PMAs de largo alcance y aprovechar los compromisos firmados, amortizar el A400 (la mitad para el ala 35) y renovar los aviocar del 721, los P3, los F27 (mas distancias cubren alli y se usan VIGMAs) o el 'picopato' del 408, unificando con C235-295
Igualmente hay que seguir hasta donde se pueda con los tifon y no plantearse growlers ni rhinos de segunda mano.

Que luego se hara lo que se pueda, pero cuando mas fantasiosos sean los planes, menos realizables. Si tu crees que en eso somos igual de realistas, pues nada. tema cerrado.

[pacopin]

SI tu tienes aviones aviones furtivos y el enemigo no, no necesitas aviones tipo growler, sencillamente la batalla está ganada, su C4I , sus temibles baterias SAM (con S400 o el que sea) y sus bases aereas son carne de cañon.
Otra cosa es que debas mantener obviamente tus defensas (SAM propios y hasta los AWACs que tanto se piden) porque el enemigo tiene capacidad de ofenderte, antes de que la balanza caiga de nuestro lado. Peor la capacidad de burla las defensas que te dan 40 F35 son superiores a las de 30 tifones y 10 growler, asi que hay multiplicadores y multiplicadores.

Bomber@ puso un enlace sobre las dudas de Canada (que se parecen mucho a las nuestras)
http://www.defenseindustrydaily.com/canada-preparing-to-replace-its-cf-18-hornets-05739/
Bueno, pues allí decían que hay dos maneras de conseguir la invisibilidad, bien por razones físicas mediante el diseño y materiales apropiado, bien mediante razones electrónicas impidiendo o distorsionando la señal que debería recibir el radar para identificar el objeto.

¿40 f35 superiores a 30 tifones y 10 growler?
Pues según ese artículo no. Al menos no necesariamente. Según el artículo los F35 se basan en la invisibilidad por diseño (estructura física) lo que le hace mas caro, mas dificil de integrarle cosas y mucho mas indefenso que los eurofighter si el factor invisibilidad se pierde y en ese artículo dicen que a poco tiempo ese tipo de factor de invisibilidad se perderá porque cada vez mas los radares son sistemas de sensores en ubicaciones diferntes que buscan señales diferentes y que es técnicamente imposible tapar todas las señales en todos los ángulos. concretamente dice que el raptor es el avión invisible por excelencia pero que corresponde a su tiempo. Si en poco tiemp se intenta desarrollar un avión que confíe únicamente en su diseño será derribado rápidamente y por tanto lo que vale no es tanto el diseño stealth como las contramedidas electrónicas.
Insisto en esto (que ya lo hable dias atras) porque a mi me parece que puede ser mucho mas económico y mejor armado un ejercito del aire con muchos eurofighter y algunos growlers (digamos un escuadron) que adquirir f35. Mucho mas económico porque entonces en vez de adquirir muchos f35 caros se adquieren pocos growler (menos caros) y se adquieren mas eurofighter (si es que no se acaba haciendo el eurofighter-growler ese) osea que sería una opción barata y práctica.

Al menos es la conclusión que he sacado de lo leido hasta ahora

saludines

[Roberto Gutierrez Martín]

Y en cada enfrentamiento aire-aire tienes que estar en la orbita de un growler para que el F35 no te lance un misil desde mas lejos con su mejor radar e invisible para ti, esperando que falle porque el growler esta emitiendo continuamente como si fuera un concierto de rock en todas direcciones.

Eso por no hablar de que toda tu estrategia aerea (antisuperficie) depende de ese escuadron y su disponibilidad. Que todo aparato en CAS hace una orbita junto a un growler que debe evitar que cualquier radar de cualquier SAM autonomo (pon un roland mismamente) no te niegue el transito por el campo de batalla.

Por no hablar tampoco de que cuando desplazas a Aviano 4 aviones en apoyo de una fuerza internacional debes llevar dos sistemas de armas con todo lo que conlleva, porque actuas con binomios de aviones, con el ECR pegado a los atacantes.

Por no hablar de que, participando en paquetes aliados, vas a pedir que te acompañe un growler propio o aliado. Aunqu eaqui admito que quiza los aliados te pidan que dejes los tifones en casa y lleves 6 growler, que mejor trabajo haras.

No, es mas flexible desplazar 10 F35 a cualquier conflicto y mas economico y flexible operar con paquetes de aviones homogeneos en misiones de 'escuadron'

Por otra parte la capacidad de generar salidas SEAD, gracias a las cuales luego puedes aumentar el rendimiento del resto de tus fuerzas (multiplicadores de fuerza) es mucho mayor con 40 aviones que con 12, que son el elemento limitante. De hecho la USAF, con la nueva generacion de cazas en el horno, asumieron la perdida de los F111 raven y la colaboracion 'temporal' de los EA-6B (a su pesar, ya que limitaba su autonomia par aplanificar misiones)
Ahora la USAF no ha comprado growler, ni siquiera rinhos (y si se lo planteo ante los retrasos del F35) aunque la NAVY obviamente si, porque es el medio embarcado de inteligencia electronica mas flexible (ELINT y SEAD en un aparato, flexibilizando una flota embarcada numericamente exigua) y no puede tener sobrevolando sus CVN a EC135 de la USAF o P3 ELINT (que son de la armada)
Me pregunto si la USAF estará tan equivocada.

En cualquier caso es un 'forada' hablar de growlers para España, defendiendo inversiones en defensa enormes por beneficios industriales (y de empleo) para comprar ahora un caza rival y cohetaneo de nuestro tifon, solo por lo politico es inaceptable.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo caro que es un F35 respecto a 'mas tifones' es irrelevante, es una cuestion de calendarios. el F35 es el avion por antonomasia en occidente alla por 2030, mientras el tifon será un modelo mas anticuado y con la cadena de produccion cerrada, de ahi que debiera adelantarse su adquisicion en vistas a homogeneizar (eso que luego salta por los aires comprando growlers, cadena tambien a cerrar cuando empiecen las entregas en masa del F35 para la NAVY)

Y eso asumiendo que el tifon llegue a ser digno de medirse con el F35, porque a dia de hoy tiene un CAPTOR convencional y modos A/S deficientes. El otro, que es un cepo en 'performances' destaca precisamente por sus 'sistemas de mision' , capacidades que perderiamos sin necesidad por 3 decadas, y yo no renuncio al tifon y sus performances a cambio.

El riesgo evidentemente, y ahi conviene esperar tanto como para bajar el precio 'fly away' para elegir al relampago, es que el F35 deje de ser furtivo para un sujoi en fecha X, porque a partir de ahi la funcion del F35 es principalmente A/S integrado en red y para conflictos asimetricos, pero comprometido en las funciones aire-aire. Y donde la USAF tendra un F22 supercrucero, con gran radar, autonomia y vectorizacion de empuje y los europeos Tifon, aparatos de grandes performances, los usuarios solo con F35 pueden verse sin un eficaz medio de defensa aerea: hablemos de japon, turquia o israel ( con fronteras calientes y la importancia de las performances en scrammble) lo que la NAVY (que está en la misma necesidad) solo evitará con el F-XX (y eso es humo, solo humo)

El F35 dista de ser la panacea, pero para el caso que nos ocupa es la mejor opcion, y mas sabiendo de antemano hasta donde pueden llegar los vecinos (que estan en la orbita americana o francesa con modelos low cost)

[pacopin]

Comprendo lo que decis y las razones que dais, pero creo que simplificais demasiado un problema que al menos a mi me parece complejo. No entendais que quiero discutir porque lo que quiero es entender y mis objeciones son evidentes por lo que decis que por otra cosa.

Y en cada enfrentamiento aire-aire tienes que estar en la orbita de un growler para que el F35 no te lance un misil desde mas lejos con su mejor radar e invisible para ti

Eso supone estar enfrentándose a un F35 que lo veo muy poco probable. El rival entonces será el t50 ruso y esos modelos chinos o los ya entonces anticuados su30 y demás.

Eso por no hablar de que toda tu estrategia aerea (antisuperficie) depende de ese escuadron y su disponibilidad. Que todo aparato en CAS hace una orbita junto a un growler que debe evitar que cualquier radar de cualquier SAM autonomo (pon un roland mismamente) no te niegue el transito por el campo de batalla.

Vale, pero creo que ahí estas poniendo un escenario bastante irreal. No veo yo a España asumiendo misiones así en un escenario de guerra otan y si es una guerra en solitario entonces lo hagas como lo hagas estamos apañados porque con los presupuestos tradicionales españoles enfrentados a algún lider islamico que se gasta el dinero en armas no tenemos nada que hacer en ningun caso.

Por no hablar tampoco de que cuando desplazas a Aviano 4 aviones en apoyo de una fuerza internacional debes llevar dos sistemas de armas con todo lo que conlleva

Es que no veo eso. Parece que según tu los eurofighter por si mismos o los growler por si mismos no valgan para nada. Yo creo que las situaciones en las que tengan que intervenir ambos a la vez son muy específicas y no cada vez que hay que volar.

Por otra parte la capacidad de generar salidas SEAD, gracias a las cuales luego puedes aumentar el rendimiento del resto de tus fuerzas (multiplicadores de fuerza) es mucho mayor con 40 aviones que con 12

vale, pero eso es porque yo he dicho que podíamos comprar un escuadrón, pero eso es un brindis forista al sol, porque yo no tengo ni idea si habría que comprar uno o siete.

El riesgo evidentemente, y ahi conviene esperar tanto como para bajar el precio 'fly away' para elegir al relampago, es que el F35 deje de ser furtivo para un sujoi en fecha X

Es que ese es el problema. Yo he leído muchas veces en muchos sitios incluido aquí que el f35 por si mismo es mas un paquete que otra cosa si le quitas el factor steath con lo cual en unos años et puedes haber comprado una castaña. Los americanos no tendrán ese problema porque ellos lo tendrán combinado con el fa-xx modelos uav muy avanzados, etc etc, pero al que vista solo el f35 se puede encontrar desvestido y sin santo como soleis decir.

Los EA-18Gs pueden hacer SOJ, pero donde brillan en EJ acompañando misiones SEAD realizando EA sobre determinados objetivos y abriendo pasillos o directamente eliminándolos ellos mismos, ya que por si solos también tienen capacidad SEAD. Pero es que si entras emitiendo como dice Roberto, como si fueras los Rolling Stones, entonces conseguirás la misma atención que ellos e inmediatamente el enemigo sabrá que le estás atacando, conocerá desde donde vienes, trazará rumbo y te mandará toda su fuerza aérea para interceptarte, eso si no te aplica HOJ o directamente te lanza un ARM.

pero es que esas son las simplificaciones que decía. Primero que no veo al ea encargado de hacer misiones sead de la otan en ningun caso y eso seria posible solo en un caso de guerra en solitario que no me parece muy factible, pero es que también es simplificar demasiado pensar que en una mision sead van a entrar los cazas al ritmo de los rolling. En un caso asi yo supongo que entrarían con harm y esas cosas muy calladitos y posiblemente los eurofighter asumieran otras misiones como escoltarlos antes y despues del ataque, proteger instalaciones, corredores, etc. Una vez obtenido un pasillo entonces si entrarían los eurofighter a hacer sus cosas

Porque si has abaratado mucho la factura comprando algunos growler (o lo que haya entonces pero algo habrá) en vez de f35 muy probablemente habrás sacado el dinero para tener algun aew que apoye además en esa mision sead para hacerla con garantias No veo yo al ea haciendo como aquellos australianos que se lanzaban contra las ametralladoras turcas a ver si se les acababan las balas.

[agutierrez]

Entonces el EFA es una mierda de caza?,creo q somos muy duros con lo nuestro,algo tipico de los españoles

[ASCUA]

Que australia no está en medio del meollo?

Si a los aussies les atañen los chinorris, los ruskis, los indios y los norcoreanos, tu cógete un mapa, mídete las distancias y con un compás te trasladas a Europa, pinchas en Madrid... y no te sorprendas si resulta que a nosotros nos “atañen” hasta los Klingon...

Lo que ocurre con ellos es que tienen planes a lo grande y unas FAS en pequeñito...
A grosso modo, lo contrario que nosotros...

Australia depende completamente del trafico maritimo que puede ser negado por potencias regionales hostiles, nosotros no tenemos ese problema, resucitando la gran armada o no, con Cv o no, AWACs y S80B que seran la rehostia.

Hooombre, negado completamente... ni que el Pacifico fuera un lago o que las Armadas rusa, china, norcoreana o hindu, fueran la US Navy...

Nosotros no es que tengamos ese problema, lo tenemos multiplicado por dos, porque no nos atañe solo a nosotros...
Tenemos una dependencia obvia del comercio marítimo (¿eres consciente de ello?) y una gran parte del comercio marítimo mundial depende de que nosotros hagamos bien nuestro trabajo...

Yo no les comparo con japon por presupuesto y sistemas de armas, sino por necesidades... se puedan cumplir o no.

Hombre, que quieres que te diga... como te has puesto en el plan de que yo le veo similitud a la situación estrategica nuestra y de los aussies, cuando solo he dicho que ambas eran importantes, yo tambien me voy a poner a discutir “tangenciales”, aunque nos acabemos paseando por los cerros de Ubeda.
.-Lo que ocurre con los aussies es que son muy conscientes del mundo en que viven y que las cosas se pueden estropear cuando menos te lo esperas, como la gran mayoría de países anglosajones...
.-Sin embargo Japón tiene enfrente, y cuando digo enfrente, digo enfrente, a Rusos, Chinos y Norcoreanos y sus “amigos” o están lejos o son un antiguo enemigo como Corea del Sur...

La diferencia es qu eUK, con pasta suficiente, hacia SSN y fragatitas y los japos, que renunciaron a lo nuclear, siempre tuvieron grandes escoltas... australia pues lo que podia pagar.

No te jiba... esperate a que los japos les diera por construir “cosas nucleares” o que a Franceses e Ingleses les diera por dejar de hacerlo, ya verías como bajan los tonelajes y las cantidades de escoltas nipones y suben las de los ingleses y franceses...
Y Australia, lo que puede pagar, como el resto del mundo mundial...

Aun asi su estrategia con el F111 era ofender a rivales lejanos porque su escenario es de grandes espacios (que no es lo mismo) y en esa epoca nosotros dimo sde baja lo stankeros de los F4 y compramos F1 sin sonda, parecido.

Y dale con la similitud...
Y sin embargo lo que no dices es que no todos los F-1 venian sin sonda, que algunos si la traian...
Y es que España, como Australia, lo que puede pagar...

Japon tampoco los tenia por temas politicos, se autoimponia no tener capacidades ofensivas... cuestiones no militares en cualquier caso, diferencias abismales que no deben ser coartada de ciertos postulados erroneos

Tu sigue con la matraca...
España y Australia tienen una posición estrategica muy importante en el mundo. Su gran similitud es esa... Y la otra es que esa posición está muy influenciada por el mar...
Si no eres capaz de ver eso...

Y si lo único que quieres ver es que yo digo que Australia es como una piel de toro, en medio del pacifico, cuyos conejos se han vuelto canguros y que hablan inglés en vez de castellano, pos fale...

aqui queremos P8 cuando el enemigo esta a la vuelta de la esquina, repito que son situaciones estrategicas radicalmente diferentes, con el mismo PIB o no.

Aqui lo que no queremos es dejar morir la MARPAT...
De hecho no la dejaremos morir, porque no vamos a sustituir a los Oriones por C-295 Persuaders...
Y si no al tiempo...
Y lo que no sabemos, ni tu ni yo, es si serán P-8 o Airbus o la copia irani, de la copia china de un modelo ruso... porque no soy, ni pretendo, al menos yo ser Nostradamus...
Pero me juego lo que quieras a que, a pesar de la desidia del EdA con la MARPAT, no veremos un turbohelice de transporte ligero-mediano como plataforma multisensores

Y yo no ninguneo a los PMA, pero si quiero comprar 12 T50 coreanos (ya puestos a hacer negocios...)

No te joroba... y todos nosotros queremos comprarlos y hacer negocio con los coreanos. O con los italianos o con el que sea que ofrezca unos buenos entrenadores avanzados...
Lo que no queremos es hacerlo a costa del futuro de la MARPAT...

y 4 UAV MALE debo renuncia a PMAs de largo alcance

Porque tu lo digas, claro...

y aprovechar los compromisos firmados, amortizar el A400 (la mitad para el ala 35) y renovar los aviocar del 721, los P3, los F27 (mas distancias cubren alli y se usan VIGMAs) o el 'picopato' del 408, unificando con C235-295

Todo lo que sugieres, excepto obviamente lo de los P-3, se está haciendo ya piano, piano...
Estamos dando de bajo todos los aviocar de enlace-transporte, sustituidos por C-235 que a su vez son sustituidos/complementados por C-295. Es de suponer que, al igual que transformamos algún C-235 en Vigma, cuando llegue el momento, veremos versiones esas versiones “especiales” del Aviocar en los 235/295.
No se que quieres decir con “amortizar” los A-400M...
Y para los P-3 ya sabemos lo que hay, esperar a la plataforma multifunción

Igualmente hay que seguir hasta donde se pueda con los tifon

Hasta lo que se pueda... y mas allá, si hace falta. Que para eso es un trasto cojonudo y encima lo fabricamos nosotros y al final, hasta va a resultar barato comparado con el gordito...

y no plantearse growlers ni rhinos de segunda mano.

Y vuelta la burra al trigo, con perdón...
Se te ha explicado tropecientas mil veces que los que han contemplado ese “supuesto” siempre ha sido en base a la “NO LLEGADA” del F-35 como futuro FSCA...

A ver, ¿cuantos F-35 crees tu que tendráin que llegar? ¿cuanto crees que costaría otra "modernización" de los bizcochos con especial hincapie en reforzar estructura y montarle un AESA?

Nadie te acusa de iluso manirroto por “pretender” la llegada del F-35 o “re-modernizar” a los bizcochos para que aguanten hasta el 2030, nada menos...
Bueno, nadie lo hacía hasta ahora, como sigas en ese plan, para mi te conviertes en El manirroto...

Que luego se hara lo que se pueda, pero cuando mas fantasiosos sean los planes, menos realizables.

Aquí el problema es que te has autoimpuesto el papel de censor de “planes” del reino...
Y solo el tuyo te parece aceptable

Si tu crees que en eso somos igual de realistas, pues nada. tema cerrado.

Yo lo creo que es que hablando sobre abanicos de posibilidades realistas, yo soy la Martirio y tu Lady Gaga... que no ha visto un abanico en su puñetera vida.

[Bomber@]

Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín:

A mi dame global hawk y quitame 707

Bueno, un buen HALE ya me parece algo que sí merece tener en cuenta. Muy probablemente no se acerque a las capacidades de un LRS-B (que para mí sería "el ideal"... sobretodo si se confirma que podría ser de tripulación "opcional"), pero tampoco se parecerán nada en coste de adquisición y operación (si el LRS-B acabase siendo una realidad, claro).

Por mí, si tenemos suficiente "amplitud" de comunicaciones seguras vía satélite, un HALE es lo óptimo (por "poco" gasto de combustible y de adquisición y no arriesgar vidas humanas)... en el caso que sea furtivo. Y es que volvemos a lo mismo: un Global Hawk (o Euro Hawk) no son plataformas que puedan sobrevivir en entornos de combate "serio". Claro que por tamaño y capacidades probablemente sí que puedan montar sensores capaces de ser efectivos a distancias suficientes como para mantenerse alejados de las posibles amenazas...¡actuales! En ese sentido: sí, "un buen sustituto" del TM-17 podría ser un Global Hawk... cuando esté "más maduro" (que será cuando la USAF lo priorice sobre el avión tripulado U-2, no como ahora - http://www.posturestatement.af.mil/shared/media/document/AFD-120321-055.pdf - NOTA: interesante documento sobre las prioridades para la USAF ante recortes en su presupuesto).

Respecto a la vida de los F5, lo que viene a demostrar es que mientras no haya pasta modernizar es mucho mas economico que comprar, y en este caso vamos a ir buscando un AESA para el F18, y motores a cero horas mas potoentes y visor de casco y .... para qu eaguanten hasta 2030, porque ahora no hay pasta.

Pero es que modernizar se ha de hacer cuando tiene sentido. Hay que echar muy bien las cuentas antes:
- Lo primero de todo es determinar si el estado de la célula de cada bizcocho es determinable mirando unos pocos ejemplares o en realidad "cada aparato es un mundo" (que parece que es lo que le pasa a la USN).
- Después hay que averiguar "la vida que le queda exactamente" a cada bizcocho.
- Luego hay que hacer el presupuesto de lo que cuesta "la modificación": ¿refuerzo estructural "individualizado"? + AESA + motores + visor de caco + ... (¿total, añadiendo el coste de los estudios "individualizados", unos 50 millones por aparato?) (por poner una cifra).
- Finalmente se hacen las cuentas: dinero a gastar respecto el tiempo durante el que se va a poder sacar provecho de la inversión (tiempo de vida restante ¿15 años?) ... y se decide si vale la pena hacer esa inversión en bizcochos o sería mejor buscarse alternativas (¿leasing de X Rhinos durante esos 15 años?).
NOTA: Ya indiqué ( http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA521226 )que para USN, "los expertos" del Congreso veían preferible comprar Rhinos (con vida extendida a >8.000 h) a "reforzar" y "modernizar" sus F-18 hasta las 10.000h.

He dicho ya que no hay pasta? no es un argumento baladí, es demoledor.
[...]
sin implicar a Airbuses mas grandes y caros (estos para tankeros)
En cambio para PMA o VIGMA vitaminado, la rampa posterior, la percha de repostaje, los soportes alares (preinstalacion) y la baja velocidad de vuelo o cota de operacion hace al C295 un muy digno avion PMA de medio alcance, mas barato que cualquier airbus de adquirir (ya está en servicio, via nuevamente de plan cascada, con los A400 que nos vamos a comer si o si) y de operar.

En estos proximos años los nuevos aviones vendrán con cuentagotas, hay que medir mucho lo que se compra y hay ciertos planes que segun se leen resultan un poco irreales, para 2013 o para 2023, que defensa solo debe 30mil millones y se quieren reducir NH90, Tifon y hasta pantalones de tropa.

Es que como no hay pasta hay que tener mucho ojo con lo que se compra. No hay que pensar en modernizar "siempre" ni comprar "lo que sea" que resulte más barato (aunque no cumpla todos los requisitos) o "recortar" lo aún no pagado. Eso es tratar de economizar a corto-medio plazo... y puede salir muy claro a largo plazo. Pero claro, si tenemos dirigentes (económicos y políticos) corto-placistas, normal que nos estemos acostumbrando a pensar así.

Reducir número de NH-90... es increíble. Precisamente lo que estamos es falto de helicópteros (reconocido por el propio JEMAD). A esto me refiero cuando indico que hay que mirar muy bien lo que se quiere hacer. Hay que aprender del pasado y mirar al futuro.

Creo que se pusieron penalizaciones económicas muy claras si se reducían los pedidos de los "aparatos estrella" por algo: Algunas personas estuvieron un montón de tiempo estrujándose el cerebro para determinar qué es lo que interesaba a varios países de la UE de cara a garantizar una cierta capacidad de autodefensa en el futuro y llegaron a la conclusión que había que priorizar la industria autóctona.

Se ha demostrado que eso no da el resultado esperado y habría que cambiarlo: OK, pero lo importante, antes que nada, creo que es determinar qué ha fallado, para intentar no cometer los mismos errores (para mí han sido sobretodo de gestión: un proyecto ha de durar el mínimo tiempo imprescindible, y antes de que acabe ya se debe estar empezando a preparar el siguiente... que es justo lo contrario de lo que estamos viviendo).

Una vez hecho el análisis de lo que falla habría que ir a plantearse con claridad qué estrategia de defensa queremos... y ha de ser una "sostenible" (con cierta flexibilidad) pero a la vez "firme". Lo que no se puede hacer es ir continuamente dando bandazos de un lado a otro. Eso no es una demostración de que "rectificar es de sabios", eso lo que muestra es que se está borracho (¿de poder?) o algo peor. Primero se ha de aclarar la estrategia de defensa que se quiere seguir a largo plazo, y después priorizar adecuadamente los esfuerzos para intentar seguirla.

Pero bueno, esto ya se está pasando de Off-topic.

[ASCUA]

Lo caro que es un F35 respecto a 'mas tifones' es irrelevante, es una cuestion de calendarios. el F35 es el avion por antonomasia en occidente alla por 2030, mientras el tifon será un modelo mas anticuado y con la cadena de produccion cerrada, de ahi que debiera adelantarse su adquisicion en vistas a homogeneizar (eso que luego salta por los aires comprando growlers, cadena tambien a cerrar cuando empiecen las entregas en masa del F35 para la NAVY)

A claro, ahora resulta irelevante hablar de dinero...

Si el F-35 llega en 2030, tenemos dos “pequeños” problemillas de nada...
La flota de bizcochos a la que habrá que someter a otra modernizacion estructural de consideración, amén de los nuevos equipos electronicos, y todo ello prácticamente a la par que terminamos de recibir los ultimos tifones para que a la modernización de los bizcochos tenga un recorrido de años amortizable...
O sea, en un plazo contando desde hoy de, como mucho 5 años, hay que diseñar y contratar la modernización, para que todos los aviones estén remozados al principio del 2020...

Y todo esto, cuando se dice que no podemos ni pagar los Tifones...

Luego voy al otro problemilla...

Y eso asumiendo que el tifon llegue a ser digno de medirse con el F35, porque a dia de hoy tiene un CAPTOR convencional y modos A/S deficientes.

Si pero tu no hablas de a dia de hoy si no de cuando el Aesa del Tifón lleve montado 15 años en los aviones y otros 15 con plena capacidad de ataque al suelo

El otro, que es un cepo en 'performances' destaca precisamente por sus 'sistemas de mision' , capacidades que perderiamos sin necesidad por 3 decadas, y yo no renuncio al tifon y sus performances a cambio.

Que no lo hagas tu no significa que sea la única posibilidad...
Que haran los alemanes...? Y los franceses...? Si me apuras, hasta los britanicos no se sabe bien que van a decidir.

El riesgo evidentemente, y ahi conviene esperar tanto como para bajar el precio 'fly away' para elegir al relampago, es que el F35 deje de ser furtivo para un sujoi en fecha X, porque a partir de ahi la funcion del F35 es principalmente A/S integrado en red y para conflictos asimetricos, pero comprometido en las funciones aire-aire. Y donde la USAF tendra un F22 supercrucero, con gran radar, autonomia y vectorizacion de empuje y los europeos Tifon, aparatos de grandes performances, los usuarios solo con F35 pueden verse sin un eficaz medio de defensa aerea: hablemos de japon, turquia o israel ( con fronteras calientes y la importancia de las performances en scrammble) lo que la NAVY (que está en la misma necesidad) solo evitará con el F-XX (y eso es humo, solo humo)

El problema es que estás presuponiendo que ese Sukoy que se merendara al F-35, morderá el polvo
ante el Tifón que estará ya con 25 años a sus espaldas...
En el 2030 lo que deberiamos estar pensando es en el sustituto del Tifón que pueda enfrentarse a los furtivos rusos...
Y si el F-35 llegara en el 2030, en el 2040, como mucho, habría que acometer la sustitución del Tifón...
No te parece demasiado bocado para nuestras arcas ¿?
Me parece a mi que si el F-35 tiene que llegar tan tarde, igual ni llega, a poco que el T-50 demuestre lo que aparenta en la próxima década...
Y en ese caso, ni Tifones, ni F-35... mas vale que ese F/A-XX sustituto del Rhino sea un Raptor naval o que a alguien le de por construir un Raptorcito en Europa. Si no Houston, tenemos un problema...

El F35 dista de ser la panacea, pero para el caso que nos ocupa es la mejor opcion, y mas sabiendo de antemano hasta donde pueden llegar los vecinos (que estan en la orbita americana o francesa con modelos low cost)

Hombre con ese grado de discernimiento que posees sobre el futuro que nos espera, pues si...

Ya sabes que el T-50 podrá con el F-35 pero no con el Tifón...
Y que además, no lo veremos por el barrio...
Barrio que va a seguir fiel a sus actuales políticas en los siguientes 17 años...

En fin, que Dios te oiga... o que te lo cuente, o lo que sea.

[ASCUA]

. Muy probablemente no se acerque a las capacidades de un LRS-B (que para mí sería "el ideal"... sobretodo si se confirma que podría ser de tripulación "opcional"), pero tampoco se parecerán nada en coste de adquisición y operación (si el LRS-B acabase siendo una realidad, claro).

Bomber@ el LRS-B va ser inaccesible para nosotros primero por precio y segundo por precio...
Y si encima quieres dedicarlo genéricamente a una misión, interpreto que ISR-ECM-ELINT/SIGINT, que en la USAF será secundaria de la principal de ataque, peor me lo pones...

Leñe que se han barajado, puede valer como muestra de lo “affordable” de la idea que tienen del chisme, versiones biplazas side two side del Raptor o del Black Widow (YF-23)...

En fin que me temo que se nos va a ir de precio, por presupuesto...

Es que como no hay pasta hay que tener mucho ojo con lo que se compra. No hay que pensar en modernizar "siempre" ni comprar "lo que sea" que resulte más barato (aunque no cumpla todos los requisitos) o "recortar" lo aún no pagado. Eso es tratar de economizar a corto-medio plazo... y puede salir muy claro a largo plazo. Pero claro, si tenemos dirigentes (económicos y políticos) corto-placistas, normal que nos estemos acostumbrando a pensar así.

Reducir número de NH-90... es increíble. Precisamente lo que estamos es falto de helicópteros (reconocido por el propio JEMAD). A esto me refiero cuando indico que hay que mirar muy bien lo que se quiere hacer. Hay que aprender del pasado y mirar al futuro.

Creo que se pusieron penalizaciones económicas muy claras si se reducían los pedidos de los "aparatos estrella" por algo: Algunas personas estuvieron un montón de tiempo estrujándose el cerebro para determinar qué es lo que interesaba a varios países de la UE de cara a garantizar una cierta capacidad de autodefensa en el futuro y llegaron a la conclusión que había que priorizar la industria autóctona.

Se ha demostrado que eso no da el resultado esperado y habría que cambiarlo: OK, pero lo importante, antes que nada, creo que es determinar qué ha fallado, para intentar no cometer los mismos errores (para mí han sido sobretodo de gestión: un proyecto ha de durar el mínimo tiempo imprescindible, y antes de que acabe ya se debe estar empezando a preparar el siguiente... que es justo lo contrario de lo que estamos viviendo).

Una vez hecho el análisis de lo que falla habría que ir a plantearse con claridad qué estrategia de defensa queremos... y ha de ser una "sostenible" (con cierta flexibilidad) pero a la vez "firme". Lo que no se puede hacer es ir continuamente dando bandazos de un lado a otro. Eso no es una demostración de que "rectificar es de sabios", eso lo que muestra es que se está borracho (¿de poder?) o algo peor. Primero se ha de aclarar la estrategia de defensa que se quiere seguir a largo plazo, y después priorizar adecuadamente los esfuerzos para intentar seguirla.

Pero bueno, esto ya se está pasando de Off-topic.

Ay amigo mio, será off topic pero tienes mas razón que un santo...
De hecho el JEMAD el otro día hacia unas declaraciones que podrían encajar como un guante en lo que dices, y desde unos pocos años para acá, cuando la crisis nos ha golpeado en el plexo solar, se han ido desgranando aquí y allá “cositas” sin importancia sobre algunos “programas” muy en la linea...

Por ejemplo, el FSCA, el sustituto a futuro del bizcocho. Independientemente de las “posibilidades” de quien y como será la plataforma, se habla que ha de ser un producto “terminado” al 80 o 85 % no recuerdo...

Una critica evidente al parto con dolor del Tifón...

Luego hay criticas al actual sistema que parece supeditar a la industria sobre la defensa...
Hay casos a montones, lo del megacontrato fabrica incluida de los NH-90, lo de la modernización de los P-3, lo de los Leos y Pizarros, etc, etc etc

Y es que necesitamos helos, pero no a cualquier precio...

Y es que necesitamos un sustituo del P-3 y parece que tiene que ser por cojo*** lo que a Airbus le de la gana...
La sensación que da, es que nuestro MPA “perfecto” estaría a medio camino entre el P-3 y ese Airbus A-319 MPA de “papel” que los de EADS ven como contrapunto al P-8...
El problema no son que no hay plataformas adecuadas, el problema es que esas plataformas no son Airbus y encima ese Airbus que nos venden nos sale por un ojo de la cara...
Y esas plataforma intermedia entre un reactor ejecutivo y un A-319, existen y podrían ser ideales para esa plataforma multisensores. Lo malo es que no son EADS, mecachis...

Sin embargo hay espacios para el optimismo...
Las F-110 son un programa paradigmatico. Esta lleno de “y si”... que en el pasado serían receta para el desastre.
Y si utilizamos está plataforma o la otra o la de mas allá...
Y si utilizamos tal o cual concepto de modularidad...
Y si el sistema de armas será nuestro, codesarrollado, cofabricado o simplemente...

Y resulta que el proyecto se va desgranando piano, piano, pero seguro. Y lo ultimo es que Indra resulta que lleva años trabajando en un phased array radar en banda X...
Y dada la seriedad de la Armada, daría mi brazo a torcer que si el PAR de Indrá no vale, no se montará en las F-110. Y se buscará la siguiente opción que tengamos pensada y no repercutirá en una entrega tardía de las F-110.
Y todo ello con la que está cayendo, cuanto todo quisque auguraba que no habría sustitutos para las Santas.
A ver si tenemos que ir cambiando el chip...

En fin, yo detecto nuevos vientos, a ver cuanto duran...

[Roberto Gutierrez Martín]

Que australia no está en medio del meollo?

Si a los aussies les atañen los chinorris, los ruskis, los indios y los norcoreanos, tu cógete un mapa, mídete las distancias y con un compás te trasladas a Europa, pinchas en Madrid... y no te sorprendas si resulta que a nosotros nos “atañen” hasta los Klingon...

Creia que hablabamos de PMA y las limitaciones de alcance de ciertos modelos, no procede lo que digo ???

Australia depende completamente del trafico maritimo que puede ser negado por potencias regionales hostiles, nosotros no tenemos ese problema, resucitando la gran armada o no, con Cv o no, AWACs y S80B que seran la rehostia.

Hooombre, negado completamente... ni que el Pacifico fuera un lago o que las Armadas rusa, china, norcoreana o hindu, fueran la US Navy...

no, son paises con submrinos nucleares entre otras 'cositas'

Nosotros no es que tengamos ese problema, lo tenemos multiplicado por dos, porque no nos atañe solo a nosotros...
Tenemos una dependencia obvia del comercio marítimo (¿eres consciente de ello?) y una gran parte del comercio marítimo mundial depende de que nosotros hagamos bien nuestro trabajo...

Ahi esta la gracia, que negar el paso del estrecho asfixia mas a economias norteafricanas que pueden ser 'los hostiles' que a nosotros mismos, y que toca palos mas gordos, por lo que los 'aliados' nos salen como si tuviramos donettes.

La diferencia es qu eUK, con pasta suficiente, hacia SSN y fragatitas y los japos, que renunciaron a lo nuclear, siempre tuvieron grandes escoltas... australia pues lo que podia pagar.

No te jiba... esperate a que los japos les diera por construir “cosas nucleares” o que a Franceses e Ingleses les diera por dejar de hacerlo, ya verías como bajan los tonelajes y las cantidades de escoltas nipones y suben las de los ingleses y franceses...
Y Australia, lo que puede pagar, como el resto del mundo mundial...

No sabia que los tonelajes de los escoltas dependian de eso...si en plena guerra fria los europeos no teniamos spruance era porque no se podia y porque EEUU s eencargaba del grueso de la travesia atlantica, y el mar dle norte, el baltico o el mediterraneo no exigian DDG de gran autonomia, el pacifico si.
Lo que digo es que paises como japon o australia necesitan SSN (otra cosa es que no se lo permitan a nivel politico) igual que los europeos para el atlantico de la guerra fria, hoy alli sigue habiendo tension y unas distancias enormes, y aqui la tension ha basculado al mediterraneo (la puta guerra litoral, coñe) y no hay rival naval tan capacitado. Estrategias casi divergentes, el P3 era vital en los 80, hoy puedes pensar en PMAs menos capaces, por pura economia de medios (que le P8 es cojonudo, pero tenemos muchos agujeros mas urgentes que tapar)

Y dale con la similitud...
Y sin embargo lo que no dices es que no todos los F-1 venian sin sonda, que algunos si la traian...
Y es que España, como Australia, lo que puede pagar...

Los F1EE tenian sonda porque estaban en canarias... la similitud, que yo defiendo que no existe, la habeis puesto otros. Yo he preguntado precisamente eso, porque tanto dar la plasta con los canguros, a ver si ahora soy yo, no me fastidies !

Tu sigue con la matraca...
España y Australia tienen una posición estrategica muy importante en el mundo. Su gran similitud es esa... Y la otra es que esa posición está muy influenciada por el mar...
Si no eres capaz de ver eso...

Y si lo único que quieres ver es que yo digo que Australia es como una piel de toro, en medio del pacifico, cuyos conejos se han vuelto canguros y que hablan inglés en vez de castellano, pos fale...

A ver Dinio... la noche te confunde. Que yo no veo similitudes con los canguros, que precisamente he criticado eso, la matraca viene de paginas y paginas de otros (tu entre ellos) hablando de lo sputos cocodrilo dundee y que debemos copiarles.

Si yo entré aqui a decir qu eno necesitamos PMA de gran altitud con sensores carisimos y autonomias enormes para vigilar el estrecho, y qu elo que compre australia me la pela, mas que nada porque ellos si tienen que buscar agujas de uranio en pajares enormes.

Aqui lo que no queremos es dejar morir la MARPAT...
De hecho no la dejaremos morir, porque no vamos a sustituir a los Oriones por C-295 Persuaders...
Y si no al tiempo...
Y lo que no sabemos, ni tu ni yo, es si serán P-8 o Airbus o la copia irani, de la copia china de un modelo ruso... porque no soy, ni pretendo, al menos yo ser Nostradamus...
Pero me juego lo que quieras a que, a pesar de la desidia del EdA con la MARPAT, no veremos un turbohelice de transporte ligero-mediano como plataforma multisensores

Y dale, dejaremos morir capacidades en muchas areas, es lo que tiene la ruina, pero no me hables de proponer cosas por desidia o que le tenga mania a una mision o sistema de armas. Claro que hay que tomar medidas duras, pero si me dieran ahora unos P3 ELINT como los que sirvieron en rota hace muchos años (NAVY) me daba con un canto en los dientes. y un C295 (con las ventajas logisiticas de ser bimotor) es mas aceptable que nada, o que proponer irreales reactores comerciales convertidos.

Si debes 30mil millones y te has comprometido por 27 A400, puedes busca formulas rocambolescas para cambiar 3 por airbus tankeros o no, pero no hagamos fantasia financiera retrotrayendo de un contrato la cantidad para firmar (y pagar) otro, primero porque un PMA es mas caro por todos los sistemas que lleva (no pase como con el NH90, que son 45 y cuando hay que ponerles equipos se quedan en 23) y 27 A400 no son tantos, es un compromiso ademas de caracter industrial.
Sustituir a 12 hercules con el es un poco fuerte, es normal que la mitad vayan a getafe, aunqu ees bueno tener C295 para transportes livianos (coste de operacion) el EdA podra disponer de celulas jovenes que no son vitales en transporte y darles otros usos.... si no, al tiempo (como no lo hemos visto antes !)

No te joroba... y todos nosotros queremos comprarlos y hacer negocio con los coreanos. O con los italianos o con el que sea que ofrezca unos buenos entrenadores avanzados...
Lo que no queremos es hacerlo a costa del futuro de la MARPAT...

Vamos a ver, a costa de que? Debemos hacerlo con el dinero disponible. Tu planifica el futuro del EdA, te sale por lo bajo una inversion X, luego mira a moncloa y descubre que te da X/10 y empieza a 'recortar' a hacer mas con menops, a bajarte de la burra de lo 'necesario' y dime que es prioritario:

5 C295 persuader y 12 T50 (y 20 supertucano para AGA y 11 NH90, etc)

5 A330 PMA full equipe y F5 (sumale el coste de unos kilitos de cinta de carrocero, para que no se desmonten en vuelo)

Para esto valia el ejemplo, lo mismo que decidir si quieres 12 growler, 60 FACA sin modernizar y 50 Tifones o homogeneizar con 87 tifones y 'esperar' al F35, cuando la deuda la bajes de 30mil a 15mil, por lo menos...

Porque tu lo digas, claro...

Yo, si aun me lo permites, puedo dar mi opinion de forero... pero apuesto a que el EdA tiene la misma prioridad, los UAV son el futuro.

Lo mismo que una armada no puede de la noche a la mañana operar un CVA con aviones embarcados sin doctrina previa, si el futuro de la aviacion son los UAV ya llevamos retraso enaprender a operarlos, certificarlos, cambiar las leyes regulatorias dle espacio aereo, determinar los estudios tecnicos y militares para operarlos, escuelas, cursos, mantenimiento, posibilidades tecnicas y militares...
Es un tren que no puede pasar, mas importante que el alcance del MARPAT de turno, no por no operar el mejor modelo dejas de tener capacidades. Ni el tifon es el F22 ni el persuader es el P8, menuda novedad...

Todo lo que sugieres, excepto obviamente lo de los P-3, se está haciendo ya piano, piano...
Estamos dando de bajo todos los aviocar de enlace-transporte, sustituidos por C-235 que a su vez son sustituidos/complementados por C-295. Es de suponer que, al igual que transformamos algún C-235 en Vigma, cuando llegue el momento, veremos versiones esas versiones “especiales” del Aviocar en los 235/295.
No se que quieres decir con “amortizar” los A-400M...
Y para los P-3 ya sabemos lo que hay, esperar a la plataforma multifunción

Amortizar significa relevar a varios sistemas mediante un plan casacada, amortizar la inversion comprometida y prioritaria (no cancelable) hecha en este avion



Cuando sepamos que el F35 no lo podemos pagar y el bizcocho esté para el arrastre (si no se ha adelantado uno a la situacion modernizandolo) el rhino no es una alternativa, su cadena esta cerrada. Si hablas de esas fechas estamos listos, nos queda solo otro programa 'CX' de aviones usados.



Eso depende de los Tifoens que recepionemos finalmente, es pronto apra saber si llegaremos a lo T3A existiran los B, venderemos T1...
Dentro de lo 'probable' calculo que seran 73 tifones, con un ala de F35 en 2030 me conformo, para que le bizcocho llegue a esa fecha necesitas concentrar los aviones en una base y someterles a mejoras de la celula, puede que ni AESA necesiten (funcion A/S casi exclusiva) algo economico como la MLu ya recibida o la mejora del F1, nada fantasioso.

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Yo digo lo que digo, no se si por eso soy camilo sexto o carmen de mairena, que ya me pierdo. No pretendo ser censor del reino, pero algunos planes me parecian muy irrealizables. Sin entrar a dar lecciones he expuesto las que creo que son las prioridades y, en terminos globales, me sale un plan mucho mas 'barato'
Eso si, puede que hasta eso sea imposible.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo caro que es un F35 respecto a 'mas tifones' es irrelevante, es una cuestion de calendarios. el F35 es el avion por antonomasia en occidente alla por 2030, mientras el tifon será un modelo mas anticuado y con la cadena de produccion cerrada, de ahi que debiera adelantarse su adquisicion en vistas a homogeneizar (eso que luego salta por los aires comprando growlers, cadena tambien a cerrar cuando empiecen las entregas en masa del F35 para la NAVY)

A claro, ahora resulta irelevante hablar de dinero...

No quieres entender, el coste entre aparatos que no conviven en el mercado es irrelevante, lo relevante es que homogeneizar a Tifon se hace con la T3B y se paga antes (en plena crisis) que comprar F35, que se hace despues.

Si el F-35 llega en 2030, tenemos dos “pequeños” problemillas de nada...
La flota de bizcochos a la que habrá que someter a otra modernizacion estructural de consideración, amén de los nuevos equipos electronicos, y todo ello prácticamente a la par que terminamos de recibir los ultimos tifones para que a la modernización de los bizcochos tenga un recorrido de años amortizable...
O sea, en un plazo contando desde hoy de, como mucho 5 años, hay que diseñar y contratar la modernización, para que todos los aviones estén remozados al principio del 2020...

Y todo esto, cuando se dice que no podemos ni pagar los Tifones...

Cuantos menos tifones, mejores F18... yo no meteria tanto al bizcocho si llego a 74 tifon, pero y si no llego?

Si pero tu no hablas de a dia de hoy si no de cuando el Aesa del Tifón lleve montado 15 años en los aviones y otros 15 con plena capacidad de ataque al suelo

Nop, yo insinuo que tal vez no veamos tifones como los imaginamos, y no lleven nada de eso. Si no compramos T3A o los vendemos antes de recibirlos veras AESA en los T1-2 remozados?

Pues lo dudo. es un avion promesa incumplida a dia de hoy (por no hablar de tomadura de pelo de EADS)

Que no lo hagas tu no significa que sea la única posibilidad...
Que haran los alemanes...? Y los franceses...? Si me apuras, hasta los britanicos no se sabe bien que van a decidir.

ese es su problema. Si quieres les copiamos sus ideas geniales, como portahelicopteros de 65mil Tm

Hablando en serio, es la fractura entre USA y los europeos en el aspecto tecnologico, la constatacion de nuestro fracaso industrial y la posible asimetria operativa dentro de la OTAN que los americanos llevan años advirtiendo.

El problema es que estás presuponiendo que ese Sukoy que se merendara al F-35, morderá el polvo
ante el Tifón que estará ya con 25 años a sus espaldas...
En el 2030 lo que deberiamos estar pensando es en el sustituto del Tifón que pueda enfrentarse a los furtivos rusos...
Y si el F-35 llegara en el 2030, en el 2040, como mucho, habría que acometer la sustitución del Tifón...
No te parece demasiado bocado para nuestras arcas ¿?

No, es la constatacion de que el F35 es peor en performances al tifon y al sujoi... hoy y dentro de diez años, su 'carta' a jugar es otra, pero el tiempo puede negarsela, mientras que hasta su muerte, todos seguiran siendo lo que son aerodinamicamente.

Relevar un avion con 5 años de servicio? porque el ultimo T3A llega en 2020...

ves como perdemos un tren homogeneizando al tifon?
El T3B para EADS, con sus tanques conformados, AESA y canesú, ya no compensa (ademas de que estamos tiesos para firmar esa compra)

En 2040 empezamos a planear su relevo, osea que llega en 2060... casi te digo que empieces antes. Lo que no puedes es relevarlo en 2040, con el F35 enmedio o con solo tifon, los T3B con los que homogeinizas entran en servicio en 2025. Lo tirste es que es cierto qu ehay que pensar en un aparato 'mucho mas avanzado' con un avion aun joven, es lo que tiene el desfase tecnologico.

Me parece a mi que si el F-35 tiene que llegar tan tarde, igual ni llega, a poco que el T-50 demuestre lo que aparenta en la próxima década...
Y en ese caso, ni Tifones, ni F-35... mas vale que ese F/A-XX sustituto del Rhino sea un Raptor naval o que a alguien le de por construir un Raptorcito en Europa. Si no Houston, tenemos un problema...

Tu que eres amigo de poner ejemplos... y la USAF?
El F/A-XX no es de ellos, el F35 es su apuesta, entrando en servicio en los escuadrones desde hoy hasta 2030 o 40. Necesitamos algo mejor y antes que la USAF?

Que por mi cojonudo, FA-XX como relevo del tifon (y UCAVs seguramente) en al menos un ala cunado acabes con el F35... esto ya es ci-fi, pero si el F35 lo recibes en 3-4 años (y lo pagas en 10) y el tifon se da por 'agotado' a los 40 años... si, me salen las cuentas para recibir los nuevos pajaros en 2045 ?
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Lal diferencia es que llevo 10 años operando quintas furtivos y no solo anticuados tifones y rhinos en leasing. Porque ambos planes tienen tifon y ambos planes miran mas alla del F35 para relevarlo, ese no es el tema.

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No te pillo, yo precisamente no suelo priorizar el barrio en estas cosas. Es evidente que los vecinos en 2030 tiene aun F16 parcheados o SSK de bolsillo ....por eso mi escepticismo respecto a las necesidades de MARPAT con MAD(ya lo de bombarderos pesados no lo comento, me niego) o AWACS

[Bomber@]

Bomber@ el LRS-B va ser inaccesible para nosotros primero por precio y segundo por precio...

Para nosotros=España -> estoy de acuerdo. Creo que ya he mencionado que si se piensa en España "en solitario", el C-295 AEW es lo más probable como "plataforma multisensor" (no creo que podamos pagarnos P8 ni A-319 MPA -en caso que se llegue a desarrollar, que lo dudo mucho, mucho-).

Por cierto: yo apostaría a que el LRS-B va a ser muy parecido a un B-2 (subsónico, de grandísima autonomía), pero con una "piel resistente" (de bajo mantenimiento) como la del F-35.

Luego hay criticas al actual sistema que parece supeditar a la industria sobre la defensa...
Hay casos a montones, lo del megacontrato fabrica incluida de los NH-90, lo de la modernización de los P-3, lo de los Leos y Pizarros, etc, etc etc

Y es que necesitamos helos, pero no a cualquier precio...

Totalmente de acuerdo. Pero en el caso concreto de Eurocopter (Albacete), creo que la manera de que no nos salgan demasiado mal de precio es pedir lo antes posible todos los helos que se necesiten (con las "spares" correspondientes). Pagarlos será un problema... pero creo que será peor eso de "recortar pedido y alargar entregas" (fastidiando cualquier posibilidad de "economías de escala")... porque después nos escandalizaremos de que cada aparato nos saldrá con un x3 de sobreprecio y que así no podemos adquirir el número necesario de aparatos.

Hablando en serio, es la fractura entre USA y los europeos en el aspecto tecnologico, la constatacion de nuestro fracaso industrial y la posible asimetria operativa dentro de la OTAN que los americanos llevan años advirtiendo.

Esa asimetría me parece que sólo se va a poder comenzar a paliar cuando pensemos en la UE en su conjunto. Si alguien espera que Portugal y España y Grecia y... tengan, cada uno por su cuenta, los medios y la industria de defensa de USA... va a ser que no.

el ultimo T3A llega en 2020...

ves como perdemos un tren homogeneizando al tifon?
El T3B para EADS, con sus tanques conformados, AESA y canesú, ya no compensa (ademas de que estamos tiesos para firmar esa compra)

En 2040 empezamos a planear su relevo, osea que llega en 2060... casi te digo que empieces antes. Lo que no puedes es relevarlo en 2040, con el F35 enmedio o con solo tifon, los T3B con los que homogeinizas entran en servicio en 2025. Lo tirste es que es cierto qu ehay que pensar en un aparato 'mucho mas avanzado' con un avion aun joven, es lo que tiene el desfase tecnologico.

Yo me pierdo ¿Por qué no compensaría homogeneizar con Typhoon si la necesidad obliga? ¿qué desfase tecnológico tiene el EF? El AESA está en previsión, como supongo que algunas mejoras más (mejor fusión de sensores -que no acaba de ser posible hasta que no se integren los sensores definitivos-,...).

Con 'mucho más avanzado' ¿te refieres a la furtividad? ¿Eso es todo? ¿Y después propones aparatos MALE, tankers, Global Hawk y Persuaders? ¡Pero si ninguna de esas 4 propuestas es realmente furtiva!

Yo intento plantearlo al revés: lo que ha de ser furtivo son los aparatos que tengan los sensores para ISR. Para la superioridad aérea dame AWACS y aparatos muy muy maniobrables y rápidos (como el Typhoon -por eso opino que compensa y va a compensar muchos años) y para acabar con los SAM enemigos... desengañémonos: eso va a ser muy difícil. Podrían valer medios EW con capacidades SEAD/DEAD, o unos deseables F-35B de la AE... pero lo básico creo que serían los medios ISR para localizarlos en primera instancia.

[pacopin]

¿pero de verdad creeis que para esos años /2040/2060) las misiones sead se harán con aviones volando baterias a bombazos? Si solo hay que ver lo que pasó en Irak y en libia para ver que esas cosas ya se hacen en gran medida con misiles y para esos años eso no va a ir a menos sino a mas. Por tanto para esas cosas lo que priva es la capacidad de obtener información y la capacidad de lanzar misiles al mogollón. Una vez has obtenido la superioridad ya ¿realmente importa que los aviones sean o no furtivos? ¿importaba en irak? ¿importó en libia?

La otra razon del furtivismo es el combate aereo, que también tiene alternativas si tus aviones no son furtivos, pero tienes un awacs detrás que te lo chiva todo. Claro si esos aviones que vienen son futivos el awacs igual no chiva nada así que no hay que desmerecer el furtivismo, pero no creo que sea un factor determinante y lo que si puede ser muy determinante es el coste de compra y manteniento que por lo que veo es muy muy alto en comparación con los otros.