Paz con la URSS, EEUU Vs. Alemania.. Resultado?

[Florencio]

Flipo con el resultado de la encuesta, veo que prima la germanofilia sobre los datos objetivos. Solo unos apuntes:

a) Por supuesto que se hubiera retrasado el fin del conflicto.
b) La producción industrial y la potencia económica de EEUU demostró ser infinitamente superior.
c) Aún con la paz con la URSS Hitler tendría que haber mantenido en el frente oriental una cantidad de tropas muy considerable. Solo en Noruega al final de la guerra en 1945 había 400.000 hombres.
d) El tito Stalin habría aprovechado todo el potencial industrial de la URSS para armarse hasta los dientes.
e) La bomba atómica estaría disponible en 1945.
y f) En cuanto Stalin viera que la cosa flaqueba para Alemania hubiera entrado en acción (como hizo con Japón) con la estrategia de "el riego a manta".

Así que no, Alemania tenía las de perder.

Saludos.

Florencio

[Hereje]

La Alemania de antes de declararle la guerra a la URRS podria haber resistido perfectamente contra Estados Unidos, la Alemania del 44 y probablemente la del 43 (es lo que entiendo por "Alemania desgastada") no.

[Plissken_101_AB]

Habria resistido la bomba atomica sobre Berlin tambien?

Third Reich nunca tuvo chance de ganar, nuestra capacidad industrial fue mejor y una guerra de desgaste habria sido nuestro mejor escenario.

[Apónez]

Habria resistido la bomba atomica sobre Berlin tambien?

Para eso los bombarderos tendrían que haber llegado hasta Berlin, en cambio ¿habrían resistido Londres, New York o Washington impactos de las V2 cargadas con cabezas químicas o bactereológicas?

Third Reich nunca tuvo chance de ganar, nuestra capacidad industrial fue mejor y una guerra de desgaste habria sido nuestro mejor escenario.

En 1.945 la población en USA ya estaba cansada de la guerra, una guerra de desgaste sería más larga y supondría más bajas, con un armisticio entre la URSS y Alemania en 1.941 como se dice aqui hablamos de una Alemania que no habría sufrido los millones de muertos y heridos perdidos en la URSS ni tampoco habría perdido los miles de tanques y aviones que perdieron allí, en cambio para los aliados la situación no sólo es que cambie, es que se complica mucho sobre todo si tenemos en cuenta que sólo entre Junio y Diciembre de 1.942 la Luftwaffe perdería 2.388 aviones SÓLO en el Ostfront y esos aviones, obviamente, no se perderían.

[Florencio]

Para eso los bombarderos tendrían que haber llegado hasta Berlin, en cambio ¿habrían resistido Londres, New York o Washington impactos de las V2 cargadas con cabezas químicas o bactereológicas?

V2 en Nueva York??? No sabía que tenían alcance intercontinental.... Y si Alemania lanzaba armamento biológico sobre USA o Gran Bretaña éstas hubieran hecho lo mismo y Alemania era mucho más pequeña que EEUU o el Imperio Británico.

Si hacemos un repaso al magnífico hilo de Japa sobre los panzers alemanes (y algunas otras aportaciones), podemos comprobar que la capacidad industrial alemana era mucho más limitada de lo que la propaganda se encargó y todavía se encarga de decir. Ni punto de comparación con la producción estadounidense, ni siquiera con la sovietica cuando ésta estuvo a plena producción.

Además, se olvida un detalle, ¿cuántas divisiones quedarían "ancladas" en el Este para intentar contener un posible avance soviético? ¿Cuántos aviones? ¿Acaso EEUU y Gran Bretaña no hubieran seguido ayudando a la URSS por la cuenta que les traía? Si en 1943, a pesar de las limitaciones y problemas ocasionados por la guerra la URSS fue capaz de producir 1300 t-34 al mes. ¿Qué no hubiera conseguido en paz? ¿O acaso alguien cree que el tito Stalin después de firmar un armisticio no se hubiera seguido armando? ¿Qué hizo con Japón en 1945 a pesar del pacto de neutralidad soviético-japonés?

Saludos.

Florencio

[Apónez]

V2 en Nueva York??? No sabía que tenían capacidad interconinteal.... Y si Alemania lanzaba armamento biológico sobre USA o Gran Bretaña éstas hubieran hecho lo mismo y Alemania era mucho más pequeña que EEUU o el Imperio Británico.

El problema es que dificilmente vas a conseguir que la Europa ocupada te apoye si las bombardeas con armamento biológico ¿verdad?

Si hacemos un repaso al magnífico hilo de Japa sobre los panzers alemanes (y algunas otras aportaciones), podemos comprobar que la capacidad industrial alemana era mucho más limitada de lo que la propaganda se encargó y todavía se encarga de decir. Ni punto de comparación con la producción estadounidense, ni siquiera con la sovietica cuando ésta estuvo a plena producción.

No es cuestión de "limitaciones" o no, yo me estoy limitando a que Alemania NO sufre pérdidas en el Este con lo que puede ya no mantener, sino incluso aumentar el número de divisiones, además de disponer de la industria ocupada a los soviéticos. ¿Acaso me vas a negar también que las bajas aliadas aumentarían exponencialmente al no sufrir Alemania las bajas sufridas en la URSS?

Además, se olvida un detalle, ¿cuántas divisiones quedarían "ancladas" en el Este para intentar contener un posible avance soviético?

En Francia para evitar una invasión había 60, así que calcula otras tantas y, lo más importante, las divisiones acorazadas podrían haberse mantenido en reserva para detener cualquier posible ataque soviético como se hizo en Jarkov

¿Cuántos aviones?

Si con menos de 800 protegían Europa Occidental imagina para la URSS

¿Acaso EEUU y Gran Bretaña no hubieran seguido ayudando a la URSS por la cuenta que les traía?

¿Gran Bretaña y EEUU ayudando a una URSS que había firmado una paz con Hitler enviándole unas armas que iban a ser necesarias para sus propios ejércitos en 1.942 y 1.943? Ten en cuenta que sin la guerra contra la URSS todos los recursos del Eje se pueden usar contra los aliados o incluso meter en la guerra a otros países (casos de España o Turquía) ya sea por las buenas o por la fuerza.

Si en 1943, a pesar de las limitaciones y problemas ocasionados por la guerra la URSS fue capaz de producir 1300 tanques al mes. ¿Qué no hubiera conseguido en paz?

Si Alemania pudo permitirse perder unos 4.000 aviones en el Frente del Este en 1.943 ¿que no habría podido hacer con esos aviones en otros frentes?

¿O acaso alguien cree que el tito Stalin después de firmar un armisticio no se hubiera seguido armando? ¿Qué hizo con Japón en 1945 a pesar del pacto de neutralidad soviético-japonés?

No lo dudo, el problema es que primero tendría que purgar nuevamente a sus tropas para evitar que lo colgasen por ceder buena parte de la Rusia soviética a los alemanes ¿no te parece Florencio? Que yo no hice las "reglas" de este What if, sólo juego según ellas

[sergiopl]

Vamos a ver... la clave en este escenario son los cazas Me-262 y los submarinos Tipo-XXI.

Si los primeros entran en servicio en cantidades sustanciales antes de que la aviación aliada tenga una superioridad aplastante, Alemania tendría una buena oportunidad de frenar la ofensiva de bombardeo (al parecer los propios mandos aliados lo temieron en Septiembre de 1944). Para ello el Me-262 debería entrar en servicio a mediados de 1943 y estar disponible en grandes cantidades antes de un año. De lo contrario, si empieza a entrar en servicio a mediados de 1944 y en cantidades bastante reducidas... JAQUE MATE. La LW podría tener unos miles de aviones mas al no perderlos en el Este, si... pero ello no significaría que fueran todos operativos, mucho ojo, y ademas la USAAF era muy superior en número de aviones y también en calidad media de pilotos y aviones (en 1944, la USAAF era una APISONADORA).

Para la invasión, se supone que los EEUU destinarían mas fuerzas a Europa, tal vez las 90 divisiones del US Army, dejando el Pacífico "en la nevera" con los Marines y la USN haciendo la guerra por su cuenta... también habría que sumar unas 30 divisiones británicas y otras 30 francesas, canadienses, polacas, sudafricanas, etc... para un total de 150 divisiones aliadas (no incluyo australianos, neozelandeses e indios porque entiendo que estarían ocupados con los japoneses).

¿Cuántas divisiones podrían tener disponibles los alemanes?, su pico fue de 300... pero creo que ni de cerca completamente equipadas (ni en personal ni en material). Supongamos, generosamente, que pudieran tener 270 divisiones completamente equipadas (no cuento italianos, que estarían en África, en su propio territorio y en la URSS... ni los aliados de Europa Oriental, que podemos suponer que formarían parte de las fuerzas de ocupación de la URSS). ¿Cuántas divisiones se podrían desplegar en el Oeste?, digamos que 180... siendo generosos otra vez (1/3 quedarían en el Este). Pero esas divisiones tendrían que cubrir todas las posibles zonas de desembarco, no concentrarse en el N. de Francia, también habría que desplegar fuerzas considerables en Grecia y Noruega.

Al final, en Francia podriamos tener equilibrio entre aliados y alemanes... suponiendo que se desembarcara en Francia y no en otro punto donde fuera mas sencillo establecer una cabeza de playa, defenderla... atraer fuerzas alemanas... y desembarcar en otro punto... la superioridad naval les daría esa ventaja a los aliados. Y ahí es donde entra el submarino Tipo-XXI. De entrar en servicio en grandes cantidades, ese submarino se lo pondría muy difícil a las fuerzas aliadas... en primer lugar para mantener el flujo de convoyes a través del Atlántico, imprescindible para sostener el esfuerzo militar, y luego para operar las flotas aliadas en determinadas zonas (digamos que posibles desembarcos en Noruega... o las operaciones en el Mediterraneo... se volverían muy peligrosas).

En resumen: si el Me-262 llegaba a tiempo para detener la campaña de bombardeo, y ello daba tiempo a que entrara en servicio el Tipo-XXI en cantidades apreciables, la situación de Alemania sería mucho mas favorable... y podría decirse que la Festung Europa sería casi inexpugnable. De lo contrario, el desembarco sería costosísimo... pero la superioridad aérea y naval aliada ofrecía una ventaja sustancial, con el comodín además de la bomba atómica (por cierto, interceptar un solo B-29 puede que no fuera tan sencillo... imaginemos que se lanzan grandes ataques convencionales contra varias ciudades para atraer a los cazas y luego un solitario B-29 se acerca sobrevolando el Mar del Norte y lanza a Little Boy sobre Hamburgo).

PD: Por cierto, creo recordar haber leido que de haber sido necesario se habrían podido fabricar hasta 6 bombas atómicas al mes a partir de finales de 1945... para finales de 1946 los americanos ya estarían en condiciones de desatar un auténtico Apocalipsis sobre Alemania, incluso si la LW era capaz de abatir a la mitad de la fuerza de ataque.

PD.2: No me traicionaba la memoria...

Production estimates given to Sec. Stimson in July 1945 projected a second plutonium bomb would be ready by Aug. 24, that 3 bombs should be available in September, and more each month - reaching 7 or more in December. Improvements in bomb design being prepared at the end of the war would have permitted one bomb to be produced for every 5 kg of plutonium or 12 kg of uranium in output. These improvements were apparently taken into account in this estimate. Assuming these bomb improvements were used, the October capacity would have permitted up to 6 bombs a month. Note that with the peak monthly plutonium and HEU production figures (19.4 kg and 69 kg respectively), production of close to 10 bombs a month was possible.

Fuente: http://www.cartage.org.lb/en/themes/sci ... lBombs.htm

[Florencio]

El problema es que dificilmente vas a conseguir que la Europa ocupada te apoye si las bombardeas con armamento biológico ¿verdad?

Nunca sabes, mira en Normadía, más de 50.000 bajas civiles por causa en su mayoría de los aliados y la gente no se volvió a apoyar a los alemanes. Desde luego si los alemanes atacaban primero, yo me imagino a los parisinos felices de que en Berlín muriera un 40% de la población a pesar de que en la capital de Francia cayera un 10 o un 20 % Aparte de que lo lógico sería atacar con armamento químico y no biológico a las ciudades alemanas, con lo cual el efecto sería local y no global. Y de nuevo insisto, Alemania no tenía la capacidad de atacar EEUU de la misma manera en la que EEUU+Gran Bretaña podían machacar Alemania.

No es cuestión de "limitaciones" o no, yo me estoy limitando a que Alemania NO sufre pérdidas en el Este con lo que puede ya no mantener, sino incluso aumentar el número de divisiones, además de disponer de la industria ocupada a los soviéticos. ¿Acaso me vas a negar también que las bajas aliadas aumentarían exponencialmente al no sufrir Alemania las bajas sufridas en la URSS?

Hombre, si las serias limitaciones de la industria alemana no entran en cuestión pues vale... Bien, por lo demás, por partes. ¿Cuánto tiempo tardaría en poner en marcha la indsutria ocupada a los soviéticos? Conoces tan bien como yo el concepto tierra quemada y lo que dejaban los rusos a los alemanes era eso precisamente. Por otro lado estamos en 1942, a los aliados les costó Dios y ayuda organizar el desembarco de Normandía, ¿cuánto le costaría a Alemania organizar el desembarco en Gran Bretaña? La única forma en la que se podría doblegar a los British, sobre todo una vez entrado en liza EEUU. Alemania no tenía la marina adecuada ni la podía crear en menos de 5 años para afrontar un desmbarco de la magnitud que haría falta. Por supuesto que la guerra se hubiera alargado, pero en el plazo largo, precisamente por la debilidad económica alemana tenía las de perder.

En Francia para evitar una invasión había 60, así que calcula otras tantas y, lo más importante, las divisiones acorazadas podrían haberse mantenido en reserva para detener cualquier posible ataque soviético como se hizo en Jarkov

Bien, en Francia 60, en 1942 había unas 250 divisiones en la URSS, no sé, al final de la guerra y por temor también a una invasión en Noruega había 400.000 hombres. ¿No crees que en la vasta URSS 60 divisiones quedarían más bien cortas? Yo creo que Hitler (con lo paranoico que era) hubiera anclado bastante más de 60 ¿no crees?

Si con menos de 800 protegían Europa Occidental imagina para la URSS

Te digo lo mismo que en el anterior.

¿Gran Bretaña y EEUU ayudando a una URSS que había firmado una paz con Hitler enviándole unas armas que iban a ser necesarias para sus propios ejércitos en 1.942 y 1.943? Ten en cuenta que sin la guerra contra la URSS todos los recursos del Eje se pueden usar contra los aliados o incluso meter en la guerra a otros países (casos de España o Turquía) ya sea por las buenas o por la fuerza.

De nuevo, todos los recursos no, en Noruega, en la gigantesca frontera oriental quedarían enormes cantidades de hombres y materiales. Y sí, sí que creo que ayudarían a la URSS, no con material bélico, no le haría falta, en tiempos de paz podría producir masivamente y sin pérdidas. Una pregunta Apónez, ¿quién produjo más material bélico en 1942? ¿La URSS o Alemania? ¿Y en 1943? Ahora pon en comparativa de nuevo esas cifras, Alemania sigue en Guerra y la URSS no, no sé, a fe mía que la balanza queda muy muy desnivelada. Por otra parte los aliados se encargaron de untar bien a altos mandos militares españoles (un actor muy pequeño en la contienda) para que éstos influenciasen en las ganas que Franco tenía de participar en la guerra. El conocido multimillonario y anglófilo Juan March fue elegido para contactar con nada menos que 30 generales para pagar por su influencia 10 millones de dólares estadounidenses de la época. Y resulta que no iban a hacer nada respecto de la URSS sabiendo lo que se jugaban... Eso va contra los más profundos principios de la realpolitik y lo sabes.

Si Alemania pudo permitirse perder unos 4.000 aviones en el Frente del Este en 1.943 ¿que no habría podido hacer con esos aviones en otros frentes?

No, no pudieron permitírselo y por eso perdieron la guerra.

No lo dudo, el problema es que primero tendría que purgar nuevamente a sus tropas para evitar que lo colgasen por ceder buena parte de la Rusia soviética a los alemanes ¿no te parece Florencio? Que yo no hice las "reglas" de este What if, sólo juego según ellas

Eso es una especulación, a lo mejor sí, o a lo mejor sus servicios de propaganda y represión le hacían quedar como un campeón de la paz, eso no lo sabemos. Lo que sí que sabemos es que era un bastardo retorcido que aprovechaba cualquier oportunidad de debilidad para machacar duro.

De todo este What if, lo más interesante no es tanto si Alemania hubiera ganado, no, no lo habría hecho (en mi opinión). Lo más interesante sería que en vez de los soviéticos hubieran sido los anglos los que hubieran entrado en Berlín, cambiando la línea del telón de acero y por tanto toda la guerra fría posterior.

Saludos.


Florencio

Saludos,

[Eriol]

Hola!

Creo que estaria bien recordar la base de partida de este post:

En el caso hipotetico (que se imposible) de que la URSS y Alemania hubieran llegado a un acuerdo, despues de la declaración de guerra por parte de EEUU a Alemania, a pesar del estado en que se encontraban las tropas Alemanas en ese momento, y el echo de que sus mejores y mayores unidades se encontraran en el frente Ruso, que hubiera sucedido entre estas dos potencias, hubieran los NorteAmericanos derrotados por si solos (Y sus aliados sin la URSS) a Alemania???...

Es decir que tras la declaración de Alemania a USA, y no al reves, se pudiera forzar una paz con la URSS. La unica posibilidad que se me antoja a mi posible de que esto sucediese seria que Blau tuviera mucho exito, que la Kriegsmarine hundiese algunos convoyes mas con destino a la URSS, que el ejercito soviético perdiese muchas mas tropas para que a partir de 1943 se buscase algún acuerdo por agotamiento de la URSS. Incluso este panorama es demasiado benigno pero ciñamonos un poco mas a la fecha que da el autor del hilo.

Paz en torno a la primavera de 1942¿Motivo? Ni idea pero valdria la pena repasar algunas cosas para hablar despues:

-Fuese cual fuese la paz que se acordase con la URSS(por enorme desgaste de esta en las contraofensivas de invierno por ejemplo) la URSS seguiria siendo una potencia industrial y militar que no habria perdido el Caucaso ni la industria interior(puede que la de Moscu si) y que a pesar de haberse tenido que avenir a un acuerdo no olvidaria la traición de Barbarroja. Vamos que de 60 divisiones para controlar esa fuerza ni por asomo. Estamos hablando de 20 div por HeeresGruppe. Algo inimaginable. Suban la cifra para mantener el Osther a salvo a 120 , al menos.

-Este numero no podría ir sino en aumento. Fuese cual fuese el tratado de paz se iba a limitar la URSS volver a fabricar tractores?Lo dudo mucho. Quizas relajasen un poco la industria militar en beneplacito de la industria civil pero en vez de 1.000 T-34 al mes saldrian 500, minimo, que ahora irian por entero a formar nuevas divisiones. Dado el numero de tropas que "producia" el territorio sovietico . En un año esas 120 div podrían enfrentarse a 200 tranquilamente.

-Alemania no usaria armamento quimico en ninguna circunstancia. Como han dicho podían arrasar Londres o media Inglaterra, no mucho mas, pero a cambio Inglaterra no se iba a quedar quietecita y ellos si tenian una fuerza de bombardeo capaz de alcanzar todo los rincones de Europa y desde luego de matar millones de alemanes en Berlin,Colonia,Dresde,Hamburgo... sin necesidad de tocar paises "aliados"

-La producción conjunta aliada seria muy superior a la alemana en todos los aspectos.

-El total de población a movilizar también es superiorcon paises como Brasil o China con cientos de miles de posibles combatientes que todavia apenas habían sido tentados.

-La flota aliada es, y sera, infinitamente superior a la del Eje.

-Las fuerzas de bombardeos aliadas también son superiores y quizás el eje pueda volcar su aviación de caza en el oeste pero de todas maneras siguen siendo lo unicos capaces de bombardear intensamente la industria del enemigo.

-En cuestión de recursos Alemanía no podría conseguir indefinidamente los materiales estrategicos que si tenian a su entera disposición los aliados.

Esas cuestiones son, a mi entender , algo discutibles pero validas en general para el supuesto que se nos presenta. Para los que piensan en la posibilidad de una victoria alemana en un conflicto vs USA les pregunto ¿como podría el eje atacar el territorio de USA?

Saludos

[Gaspacher]

Por supuesto que la guerra se hubiera alargado, pero en el plazo largo, precisamente por la debilidad económica alemana tenía las de perder.

Quien sabe, o tal vez las democracias, siempre más sujetas a la opinión publica, no podrían soportar la sangría...

Bien, en Francia 60, en 1942 había unas 250 divisiones en la URSS, no sé, al final de la guerra y por temor también a una invasión en Noruega había 400.000 hombres. ¿No crees que en la vasta URSS 60 divisiones quedarían más bien cortas? Yo creo que Hitler (con lo paranoico que era) hubiera anclado bastante más de 60 ¿no crees?

Sus cálculos antes de la guerra, hablaban de unas 100 divisiones. Por otro lado, cada día de paz en el frente, podía suponer un aumento de la línea defensiva, cañones anticarro, campos de minas, alambradas, zanjas antitanque, etc.

De nuevo, todos los recursos no, en Noruega, en la gigantesca frontera oriental quedarían enormes cantidades de hombres y materiales. Y sí, sí que creo que ayudarían a la URSS, no con material bélico, no le haría falta, en tiempos de paz podría producir masivamente y sin pérdidas. Una pregunta Apónez, ¿quién produjo más material bélico en 1942? ¿La URSS o Alemania? ¿Y en 1943? Ahora pon en comparativa de nuevo esas cifras, Alemania sigue en Guerra y la URSS no, no sé, a fe mía que la balanza queda muy muy desnivelada.

Dependería del tipo de armisticio... si fuese similar al de la guerra del 14, podría suponer el envío a Alemania de enormes cantidades de material, petroleo, alimentos, etc., como compensación.

Por otra parte los aliados se encargaron de untar bien a altos mandos militares españoles (un actor muy pequeño en la contienda) para que éstos influenciasen en las ganas que Franco tenía de participar en la guerra. El conocido multimillonario y anglófilo Juan March fue elegido para contactar con nada menos que 30 generales para pagar por su influencia 10 millones de dólares estadounidenses de la época. Y resulta que no iban a hacer nada respecto de la URSS sabiendo lo que se jugaban... Eso va contra los más profundos principios de la realpolitik y lo sabes.

Stalin trato de pedir la paz en agosto del 41 a través del embajador búlgaro, si este hubiese actuado de forma más "diligente", la guerra en el este podía haber acabado en septiembre. "La locura de Stalin"


Y yo lanzo una pregunta

¿Podrían los aliados occidentales lanzar la campaña de bombardeos del 43, con una Alemania con el doble de cazas, radares, y cañones antiaéreos?

[sergiopl]

¿Podrían los aliados occidentales lanzar la campaña de bombardeos del 43, con una Alemania con el doble de cazas, radares, y cañones antiaéreos?

El momento clave sería la primera mitad de 1944. En este escenario los aliados también podrían enviar a Europa fuerzas que en la realidad se utilizaron en el Pacífico: en Enero de 1944 la USAAF tenía desplegados contra Alemania 42 grupos de bombarderos pesados (llegaron a 62, el máximo de la guerra, en Junio), 12 de bombarderos medios (alcanzaron el máximo de 18 también en Junio) y 33 de cazas (48 fue el pico... también en Junio de 1944), pero en el Pacífico, en Junio de 1944, había 10 grupos de bombarderos pesados, 9 de bombarderos medios y 18 de cazas... redesplegarlos supondría un incremento de fuerzas del 16,1% en bombarderos pesados, del 50% en bombarderos medios y del 37,5% en cazas... y la USN y el USMC, junto a las fuerzas del Imperio británico desplegadas en el Pacífico y CBI, serían suficientes para contener al Imperio japonés... e incluso para llevar a cabo operaciones ofensivas limitadas, invadir las Marianas e iniciar el bombardeo de las islas metropolitanas con los B-29, que no he incluido en el "redespliegue" (Filipinas si tendría que esperar).

Además, la USAAF estaba mejor preparada para afrontar una batalla aérea de desgaste que la LW, debido a la mayor producción aeronáutica de los EEUU... y sobre todo debido al mejor programa de entrenamiento de pilotos. Si la LW no contara para ese momento (primera mitad de 1944) con un número considerable de Me-262, la batalla estaba perdida. ¿Habría mas bajas aliadas?, si. ¿Llevaría algunas semanas/meses mas doblegar a los alemanes en el aire?, también. Pero el espinazo de la LW quedaría igualmente roto.

Los Me-262 podrían cambiar la ecuación porque podrían provocar graves pérdidas a los bombarderos... pero... repito una vez mas, por si alguien no se enteró...

A finales de 1946 EEUU podría tener entre 79 y 129 bombas atómicas, tal vez mas... y eso significa GAME OVER... sin poner un pie en Europa... y aunque la LW consiga abatir a 2/3 de los B-29.

En una guerra exclusivamente convencional, Alemania tendría la oportunidad (que no la certeza) de poder resistir y forzar un acuerdo de paz... pero el caso es que el Proyecto Manhattan no era un mero entretenimiento.

PD: Y ello sin contar que, como ya se ha dicho, la URSS (con Stalin o sin el) podría aprovechar el momento de mayor debilidad de Alemania para devolverles la jugada del 41... y atacar cuando la lucha en Europa Occidental fuera mas encarnizada (cortando al mismo tiempo los envios de materias primas... justo cuando los bombarderos aliados estarían en plena campaña contra las refinerías alemanas y rumanas...).

[Florencio]

¿Podrían los aliados occidentales lanzar la campaña de bombardeos del 43, con una Alemania con el doble de cazas, radares, y cañones antiaéreos?

Que no Gaspacher que no, que Alemania no podía haber ganado la guerra ni jarta de vino en 1942. Cansino

Creo que ya te ha contestado sergiopl, y hay un hecho que no se puede negar. La industria y la economía alemanas no estaban preparadas para una guerra "larga". Si no fuera por la cabezonería de Hitler la guerra tendría que haber acabado en 1943, 1944 si el atentado frustrado contra Hitler de julio de ese año hubiera triunfado. Y aún quitando a la URSS de la ecuación en 1942 no, Alemania y sus aliados (por llamarlos de alguna manera) no podían mantener el esfuerzo demográfico, bélico y económico en el medio plazo.

Saludos.

Florencio

[Kalma_(FIN)]

Los Me-262 podrían cambiar la ecuación porque podrían provocar graves pérdidas a los bombarderos... pero... repito una vez mas, por si alguien no se enteró...

Obviamente la medicina habrían sido unas cuantas dosis de buenos P-80 Shooting Star, aprovechando la superioridad industrial EEUU que mencionas.

Al final, simplemente por recursos, y ya sin hablar de poner al país en economía de guerra, cosa que Alemania se resistio a hacer hasta el fin, EEUU llevaba las de ganar salvo que Alemania invadiese la URSS. Y si Alemania no invadía la URSS tendría que confiar en la generosidad de Stalin para mantener a largo plazo el acuerdo comercial de 1940. Pero es que en cuanto URSS viese a Alemania flaqueando, dotados con varias veces mas aviones, carros y artillería, podría lanzarse por su espalda y alcanzar el objetivo de dominar toda Europa y extender la revolucion a través de la guerra.

Alemania se metio en una guerra que no podía ganar. Tambien en el "timeline" real, pero aquí, donde suponemos que Barbarroja no existe pero Hitler declara la guerra a EEUU tras Pearl Harbor igual, lo mismo. Y en el amplio marco geoestratégico igual, los dados no estaban con ella para la guerra: Casi toda LA se implicaría en la guerra con EEUU con todos sus recursos adicionales, lo mismo que los dominios británicos.

Así que como de costumbre suscribo al 100% a Sergiopl; Oportunidad de resistir mejor y mejores bazas de negociacion, que no certeza de victoria en modo alguno, y eso sacando del juego a la Bomba, que es mucho suponer... ;)

[sergiopl]

Mmm... estaba bastante errado en lo que respecta al radio de acción del P-80 por algo que había leído en su día. Creía que era bastante mas limitado que el del P-51... pero ahora veo que si bien el alcance "normal" era de 780 millas, el máximo (entiendo que con los tanques de combustible extra) era de mas de 1.400 millas, lo cual incluso sabiendo que el radio de acción no se corresponde con la mitad del alcance por diversos motivos, debería ser suficiente para alcanzar Berlín (a 500 millas de las bases de East Anglia) y forzar a la LW a dar la cara.

El Meteor si estaría algo mas limitado, pues al parecer su alcance era de 600 millas (lo cual indica que el radio de acción estaría bastante por debajo de las 300, con lo cual ni siquiera podría alcanzar el "arco" Hamburgo-Hannover-Kassel-Colonia).

El principal inconveniente sería que el P-80 no estaría listo para el combate y en número suficiente hasta 1945... hasta entonces la ofensiva de bombardeo estaría en serios problemas y habría tiempo para que los submarinos Tipo-XXI empezaran a hacerse notar... aunque eso no afectaría demasiado a la "opción nuclear".

PD: Kalma, el supuesto del hilo es que hay un acuerdo "paz" entre la URSS y Alemania a finales de 1941/principios de 1942, después del éxito de Barbarroja... aunque se entiende que la URSS continuaría existiendo, y por ello deberían aclararnos en que estado... y también quien controla el petroleo del Caucaso... porque me imagino que en las cabezas de los miembros del Politburó, siguiera dirigiéndolos o no Stalin en su "destierro" allende los Urales, rondaría la idea de saltar sobre los alemanes en cuanto se presentara la oportunidad y recuperar su territorio (con mas motivo aún que si no hubiera habido guerra entre la URSS y Alemania).

[Gaspacher]

¿Podrían los aliados occidentales lanzar la campaña de bombardeos del 43, con una Alemania con el doble de cazas, radares, y cañones antiaéreos?

Que no Gaspacher que no, que Alemania no podía haber ganado la guerra ni jarta de vino en 1942. Cansino

Creo que ya te ha contestado sergiopl, y hay un hecho que no se puede negar. La industria y la economía alemanas no estaban preparadas para una guerra "larga". Si no fuera por la cabezonería de Hitler la guerra tendría que haber acabado en 1943, 1944 si el atentado frustrado contra Hitler de julio de ese año hubiera triunfado. Y aún quitando a la URSS de la ecuación en 1942 no, Alemania y sus aliados (por llamarlos de alguna manera) no podían mantener el esfuerzo demográfico, bélico y económico en el medio plazo.

Saludos.

Florencio

Pues no, no lo ha hecho, sergiopl ha pasado directamente a 1944, obviando los 3 años de rearme germano que, supongo existirían. Obviando un año 41, y posiblemente 42, en el que el unico enemigo germano seria UK, y se lucharía en África. Aun es más se obvia que, una Gran Bretaña aislada y en solitario, y sin las perspectivas de una futura guerra de Alemania con la URSS, si podría estar tentada de solicitar la paz en 1941.