La Guerra del Cenepa

[paraquedista]

Y vaya que le costó caro a los ecuatorianos esas nuevas inflitraciones irrespetando el Cese al fuego.

[CONDOR ANDINO]

Corrrecto y celebro el hecho que reconozcas "esa es la impresión"

Retruco entonces, si se habia firmado el cerse al fuego , es decir, detener las hostilidades, ¿que hacian desplazandose?. ¿Un paseo despues de almorzar para que les bakje la comida?

Podrias explicar con mas detalles eso que dices ?
Hacia donde podian desplazarse las tropas ecuatorianas si de acuerdo a muchos foristas peruanos que visitan este tema, ya el EP habia consolidado la victoria hasta por propias palabras de su Presidente. Ya habian tomado Tiwiniza, Base Sur, Cueva de los Tayos y tenia dominadas las "cotas".
Asi con un completo control de la zona del valle del Cenepa, se me hace dificil creer que los ecuatorianos hayan podido desplazarse, y hacia adonde. Donde fue que les detuvieron ?
Agradezco tus respuestas y explicaciones.

[GRUMO]

Es claro que no conoces la zona y te has dejado llevar por la propaganda.

Vamos por partes.

Quien te haya dicho que los puestos estaban consolidados, es un total mentiroso. Nada se podía consolidar porque el llamado punto llave era Coangos.

Volviendo a la doctrina militar. Para que exista un ataque debe existir un elemento que ataque y otro que se defienda. Y la defensa implica negar terreno al enemigo o canalizarlo a zonas de destrucción.

En este caso, no existía ni lo uno ni lo otro, por lo que una defensa a ultranza ecuatoriana ("ni un paso atrás"), nunca fue verdad

Entonces, ¿los ecuatorianos solo huían, a lo Chiabra "ellos corren mas que los terrucos"?.

Si, es verdad, pero no por la "poderosa e imponente fuerza peruana", sino por razones tácticas, en lo que se llama operación retrograda. Es decir, evitar el combate decisivo, llevando al enemigo a su campo de batalla, desgastandolo innecesariamente, poniendo en evidencia su dispositivo, dejando en claro su composición y fuerza y extendiendo sus lineas logísticas, para en el momento mas indicado, darle el golpe decisivo que impondrá la victoria militar.

Y eso que ustedes no quieren aceptar, es por el contrario, la mayor muestra de la calidad de sus mandos. . La guerra no es tipo los Picapiedra, que parados y por turnos, nos golpeamos, sino entra el fuego y la maniobra. En tu curiosa concepción, la tierra arrasada sovietica no era nada,

En los sitios que mencionas no habia resistencia ecuatoriana, porque no les importaba, no era necesaria su conquista por razones tacticas, como tampoco era necesaria su consolidación, mientras Coangas permaneciese intacta.

Y esta falta de definición es lo que permitía la infiltración de unidades. Y la infiltración es una forma del movimiento hacia el contacto que es una de las fases de un ataque.

Se que te es dificil entender esto, y sobre todo, cuando te pones en la posición de pedir explicaciones. Abre mas tus criterios, tira al tacho la propaganda propia y ajena, y luego de ello, cambiemos puntos de vista.

Mientras no lo hagas, siempre habrá buenos y malos. Y los muertos en combates son héroes, sea cual sea su nacionalidad, porque cumplieron su deber. Denostar de unos es devaluar a los otros

Grumo

[comando_pachacutec]

Como siempre Grumo, dándose el tiempo de explicar las cosas. Siempre bien. Y eso que ya lo has explicado varias veces. La cosa es clara.

Saludos

[Comando Gato'e Techo]

Hola amigos:

Pienso, al igual que muchos, que ninguno de los foristas que intervienen acá va a aceptar que su País "perdió la guerra del Cenepa".

Es más, creo que ese no debe ser el tema en discusión por esa misma razón...porque nadie lo va a aceptar.
Y no solamente los foristas no aceptarán esto, sino que, tampoco lo harán los ciudadanos de Ecuador ni de Perú. Aunque se diga que Perú perdió la "guerra de la información en el Cenepa" sus habitantes saben que Ecuador no les quitó territorio.
Ecuador solo les ganó una especie de partido de fútbol: 5 a 0.
Hay una sensación futbolística del tema. Tampoco existe resentimiento, ni intensión de venganza de parte de los amigos peruanos.
Tampoco de parte de los ecuatorianos...que creemos que ganamos la guerra.

Solo nos queda revisar los hechos histórico-militares de esta batalla. Y analizarlos únicamente desde el punto de vista militar.
Por eso creo que son válidas las aportaciones del amigo GRUMO....y una que otra del amigo Comando Pachacutec.
Lo digo, porque creo que son, o que fueron, militares profesionales.
Aunque a veces se vuelven ultra patriotas (y dejan de ser objetivos)....por su misma formación....totalmente comprensible.

Por ejemplo el análisis del uso de la artillería en el Cenepa es un bonito ejemplo de lo dicho. Un tema profesional, tratado profesionalmente y con altura.

De repente, por las razones arriba expuestas, alguien se sobrepasa, pero se puede volver al tema fácilmente y aportar en algo a la historia (modestamente pienso así).

La historia propuesta por Marcelo Guerra creo que entrará en este tipo de análisis.

[paraquedista]

Estimados friends.

Viéndolo de otro ángulo al respecto de la guerra informativa mas friamente; tal estupendo despliegue propagandístico ecuatoriano al final no le fue adverso?.

Me explico. A lo largo de la historia, Ecuador siempre se vio como el "débil perdedor" ante el "ambicioso y poderoso" Perú. Una sed de venganza estuvo permanentemente presente no solo en la fuerza militar, mas también en el campo educativo, social y político. La idea de un nuevo revez militar para el pueblo ecuatoriano hubiese significado un escándalo y la doctrina del antiperuanismo habría se manifestado a ultranza, talvez hasta ahora estariamos con el problema irresuelto.

Todo el territorio reclamado quedó en manos peruanas. Si a ello hubiera prevalecido el hecho en el pueblo ecuatoriano que hubo una derrota militar jámas se habría llegado al final que todos conocemos. Tal resultado hubiese sido inaceptable sea por la presión política o civil. Entonces, que Ecuador se quedó con las manos vacias fue compensado con la creencia deriavada de la propaganda de que tuvieron una victoria militar y se contentaron con ello.

Grande favor que le hicieron al Perú.

Regards.

[CONDOR ANDINO]

Entonces como se puede explicar una victoria militar sin haber conseguido retener aunque sea algo de territorio en disputa, sinceramente no se puede comprender.

No lograr ejercer dominio, tenencia, posesión, o el adjetivo que deseen, eso es Victoria Militar??

Saludos,
JRIVERA

Sr. Rivera.
Cuando llegaron representantes de los paises sudamericanos y se asentaron en el famoso Coangos, para poder asi constatar la separacion de fuerzas de acuerdo a lo que estipulaba el cese del fuego firmado por ambos paises el 17 de Febrero, cinco dias despues, el 22 de Febrero, con la presencia de los representantes de la MOMEP en Coangos, los peruanos nuevamente realizaron una ofensiva.
Hacia adonde ?
De acuerdo al Teniente Coronel Luis Hernandez del ejercito del Ecuador, nuestras tropas ejercieron el dominio del sector del valle del Cenepa, incluso despues de aquel ataque.
Las tropas peruanas, luego del ataque del 22 de Febrero tuvieron que acarrear a sus heridos de vuelta al PV-1 a pie.
Si el EP ejercio completo dominio del sector donde se libraron los combates, no hubieran tenido inconvenientes de transportar a sus heridos a travez de sus helicopteros. El no haberlo logrado de esa forma, da mucho que decir.

[Rocketeer]

... o quizás fue una contra-ofensiva peruana.

¿Hubo algún pronunciamiento de la MOMEP certificando responsabilidades inmediatas? Caso contrario, es irrelevante para establecer las culpas.

Por cierto, hay un video filmado por el propio Ejército Ecuatoriano el 22 de Febrero de 1995, que prueba la equivocación del Coronel Luis Hernández. Las tropas que ejercen “dominio” sobre un sector, no acostumbran abandonar sus posiciones de morteros -léase cota 1209- tomando las de Villadiego y no sin dejar previamente un entramado de minas antipersonales por si las moscas, ante la arremetida del ejército contrario.


Un saludo.

[comando_pachacutec]

Comando Gato'e Techo

Pienso, al igual que muchos, que ninguno de los foristas que intervienen acá va a aceptar que su País "perdió la guerra del Cenepa".

Al igual que el 81... es cosa de historia. Inclusive un forista del E se atrevió a decir que ni el 41 perdieron, por que "el EP se enfrento solo a 1 Coronel y 20 soldados, el resto estaba esperándonos en Quito"... eso es lo malo de repetir una mentira por mas de 50 años, al final se abre un abanico de mas mentiras.

Es más, creo que ese no debe ser el tema en discusión por esa misma razón...porque nadie lo va a aceptar.

Para "aceptar" estan los objetivos logrados, quien los cumplió y quien no.

Y no solamente los foristas no aceptarán esto, sino que, tampoco lo harán los ciudadanos de Ecuador ni de Perú. Aunque se diga que Perú perdió la "guerra de la información en el Cenepa" sus habitantes saben que Ecuador no les quitó territorio.

La guerra de la información la ganaron por goleada y somos los primeros en reconocerlo.

Ecuador nunca nos ha quitado territorio.

Ecuador solo les ganó una especie de partido de fútbol: 5 a 0.

Cual 5 a 0?

Hay una sensación futbolística del tema. Tampoco existe resentimiento, ni intensión de venganza de parte de los amigos peruanos.

En general los peruanos ni se acuerdan de E y las diferentes guerras y conflictos que hemos tenido, ni duran 1 clase de historia. Que yo recuerde solo en las fechas de celebracion de la firma del protocolo "nos acordábamos" del Ecuador, porque por allá empezaban con sus mitines y slogans y proclamas. Por acá... nada.

La "sensacion futbolistica" del tema la tienen los ecuatorianos, que frente a las pruebas y cuestionamientos, salen a decir que derribaron helicopteros y aviones y por eso ganaron. Cuando las guerras no son partidos de futbol.

Tampoco de parte de los ecuatorianos...que creemos que ganamos la guerra.

Bueno, lee un poco el tema, veras algunas exclamaciones de algunos foristas norteños que todavía anhelan una guerra reivindicatoria o nos vienen con el cuentaso de que en 1998 fue firmo un nuevo tratado de limites terrestres...

Solo nos queda revisar los hechos histórico-militares de esta batalla. Y analizarlos únicamente desde el punto de vista militar.

En general eso es lo que se hace por aca.

Por eso creo que son válidas las aportaciones del amigo GRUMO....y una que otra del amigo Comando Pachacutec.

Gracias.

Lo digo, porque creo que son, o que fueron, militares profesionales.

Grumo no fue a pelear el 41 porque ya estaba viejo. Yo sigo vagando por las selvas y arenas.

Aunque a veces se vuelven ultra patriotas (y dejan de ser objetivos)....por su misma formación....totalmente comprensible.

[/quote]

No, no he sido "ultra patriota". Cuando aparecen foristas tirando piedras y corriendo a esconderse, saco siempre los mismos argumentos y preguntas que hasta el día de hoy no pueden ser respondidos.

Saludos

[GRUMO]

estimado hermano Comando

Debo protestar ante tu calumnia que estaba viejo en el 41.

Y nada mejor que remitirme a las pruebas. Aqui tengo una foto en mi PV en quebrada Seca



¿viejo yo?...¡ No faltaba mas!

[Comando Gato'e Techo]

Hola compañeros del foro:

Me gustó la foto del compañero GRUMO.....

Se lo ve bien.....bien viejo.....

Falta la de Comando Pachacutec.....con Polo Rojo (que no se que significa, pero me imagino que es algún tipo de uniforme de la artillería peruana...)

[favek]

Entonces como se puede explicar una victoria militar sin haber conseguido retener aunque sea algo de territorio en disputa, sinceramente no se puede comprender.

No lograr ejercer dominio, tenencia, posesión, o el adjetivo que deseen, eso es Victoria Militar??

Saludos,
JRIVERA

Lo que me ha quedado claro de los amigos peruanos, es que conquistaron la mayoría o todos nuestros puestos, nos sacaron, pero no pudieron quedarse, por el nutrido fuego de artillería ecuatoriano, entonces gramaticalmente y militarmente, entiendo que no conquistaron nada por cuanto tuvieron que dejar los puestos " tomados ", ahora entiendo el porque su general y comandante en el Cenepa, dijo que Ecuador venció en el Cenepa, y que hubiera sido un suicidio que mueran mil o más hombres, solo por conquistar Tiwintza(ejemplo)., pero debo reconocer que los foristas peruanos no combatientes, saben mucho más que el propio comandante de las tropas de su país en el Cenepa.
Resumiendo lo leído en sus comentarios, el Perú ganó la guerra, pero no pudo quedarse con sus tropas en los puestos conquistados. Nosotros, decimos que la ganamos, porque el Perú no pudo conquistar y quedarse, en ninguno de los puestos ecuatorianos.
Slds,

[pkback]

Buenas

Podrias explicar con mas detalles eso que dices ?
Hacia donde podian desplazarse las tropas ecuatorianas si de acuerdo a muchos foristas peruanos que visitan este tema, ya el EP habia consolidado la victoria hasta por propias palabras de su Presidente. Ya habian tomado Tiwiniza, Base Sur, Cueva de los Tayos y tenia dominadas las "cotas".
Asi con un completo control de la zona del valle del Cenepa, se me hace dificil creer que los ecuatorianos hayan podido desplazarse, y hacia adonde. Donde fue que les detuvieron ?
Agradezco tus respuestas y explicaciones.

No que ya habia quedado claro el porque Fujimori dijo que ya habian tomado "Tiwinza,Base Sur,Cueva de los tayos"? Eso ya no lo explicaron?

Entonces como se puede explicar una victoria militar sin haber conseguido retener aunque sea algo de territorio en disputa, sinceramente no se puede comprender.

No lograr ejercer dominio, tenencia, posesión, o el adjetivo que deseen, eso es Victoria Militar??

Saludos,
JRIVERA

Sr. Rivera.
Cuando llegaron representantes de los paises sudamericanos y se asentaron en el famoso Coangos, para poder asi constatar la separacion de fuerzas de acuerdo a lo que estipulaba el cese del fuego firmado por ambos paises el 17 de Febrero, cinco dias despues, el 22 de Febrero, con la presencia de los representantes de la MOMEP en Coangos, los peruanos nuevamente realizaron una ofensiva.
Hacia adonde ?
De acuerdo al Teniente Coronel Luis Hernandez del ejercito del Ecuador, nuestras tropas ejercieron el dominio del sector del valle del Cenepa, incluso despues de aquel ataque.
Las tropas peruanas, luego del ataque del 22 de Febrero tuvieron que acarrear a sus heridos de vuelta al PV-1 a pie.
Si el EP ejercio completo dominio del sector donde se libraron los combates, no hubieran tenido inconvenientes de transportar a sus heridos a travez de sus helicopteros. El no haberlo logrado de esa forma, da mucho que decir.

Cualquier persona que vea el mapa, las restricciones en las que actuaron las tropas peruanas, las fotografias de la zona de combates, la ubicación de los puestos ecuatorianos (ejm Coangos ), sabe el motivo del porque no se usaba los helicopteros para transportar los heridos. Y lo que da mucho que decir ( en mi modesta opinion ) es porque Ecuador, teniendo todo a su favor, no impuso condiciones...

[pkback]

Entonces como se puede explicar una victoria militar sin haber conseguido retener aunque sea algo de territorio en disputa, sinceramente no se puede comprender.

No lograr ejercer dominio, tenencia, posesión, o el adjetivo que deseen, eso es Victoria Militar??

Saludos,
JRIVERA

Lo que me ha quedado claro de los amigos peruanos, es que conquistaron la mayoría o todos nuestros puestos, nos sacaron, pero no pudieron quedarse, por el nutrido fuego de artillería ecuatoriano, entonces gramaticalmente y militarmente, entiendo que no conquistaron nada por cuanto tuvieron que dejar los puestos " tomados ", ahora entiendo el porque su general y comandante en el Cenepa, dijo que Ecuador venció en el Cenepa, y que hubiera sido un suicidio que mueran mil o más hombres, solo por conquistar Tiwintza(ejemplo)., pero debo reconocer que los foristas peruanos no combatientes, saben mucho más que el propio comandante de las tropas de su país en el Cenepa.
Resumiendo lo leído en sus comentarios, el Perú ganó la guerra, pero no pudo quedarse con sus tropas en los puestos conquistados. Nosotros, decimos que la ganamos, porque el Perú no pudo conquistar y quedarse, en ninguno de los puestos ecuatorianos.
Slds,

Por lo que he leido y queda claro es que tiwinza fue la que no se pudo mantener, obviamente por la restricciones con que actuaron las tropas peruanas. Por eso pregunte, que día se les dio la orden de retirarse a las tropas peruanas... Porque si despues del 28 de febrero se cumplió el alto al fuego (en teoria, porque siguieron habiendo problemas hasta 1998 ) y ya no se podia atacar a las tropas ecuatorianas, y ante eso vuelven a infiltrar tropas para decir que "ganaron", a eso no se le puede llamar "victoria militar", eso tiene otro nombre... (ya se imaginaran cual).Con solo ver las imagenes de la zona del cenepa, y localización de los puestos ecuatorianos, es obvio que les era muy facil volver a infiltrar tropas a territorio peruano sin que nadie se de cuenta.

Una pregunta, Trigoso era el comandante en el cenepa? que hacia ese señor? cual era su función? Por lo que leí el estaba a cargo de la 5ta división de selva ( o no?) y teniendo eso en cuenta, las tropas del frente huallaga no pertenecen a la 5ta Div de Selva (estoy casi seguro de eso) como se designa al encargado de un conflicto cuando se usan tropas de otro lado? y cual es la razon por la que enviaron a Chiabra? Agradeceria sus respuestas.

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Mucho se le critica a Chiabra eso de "el mono corre mas que el tuco",... de verdad piensan que Chiabra no sabia de esas "operaciones retrogradas" que menciona el forista GRUMO?.Chiabra si menciona eso en su libro... Menciona claramente que los ecuatorianos buscaban llevar a las tropas peruanas a una posición en donde les sea favorable, que buscaban extender las lineas de abastecimiento, etc.Yo puedo discrepar con algunas o muchas cosas que habla el Gnral Chiabra, pero a mi entender Chiabra no era un "militar de escritorio" .

Estimado Sr. GRUMO me gustaria preguntarle, ya que usted conoce de tácticas, estrategias militares y la zona donde se combatió, si usted hubiese estado en la posición en que estuvo el entonces Coronel Chiabra que hubiera hecho?
Porque en el momento en que llega Chiabra, los peruanos no sabian que cota era "tiwinza"( hasta que ellos mismos nos dieron las coordenadas... PLOP!)
Y para Ud. en que momento y como se hubiera dado el golpe decisivo por parte de Ecuador?

Gracias de antemano

[paraquedista]

La discusión sobre Base Sur y Cueva de los Tayos me parece que quedó clara, si no hubieran caído jamás se hubiera dado lo de Tiwinza.

A mi modesto entender, hay una confusión sobre el último punto. Los ecuatorianos entienden que para decir que la tomaron, los peruanos debían estar en el centro de Tiwinza. Era cabible esa idea?, y para qué quedarse en un lugar que habia sido destruído por los RPGs peruanos y la artilleria ecuatoriana?. Como bien señala GRUMO, si Coangos era tomada por el EP Tiwinza caía por inercia. De lo anterior puedo decir que para mantenerla había que (y se hizo) conquistar las alturas de ese punto.

Sobre Chiabra, me parece que lo enviaron porque él ya conocía a los Batallones del Huallaga ya que había luchado con ellos años previos al conflicto. Hasta antes de la llegada de tales batallones quien estaba cargando el peso de los combates era el BIS25 si no me equivoco.

Por cierto, hoy se celebra el dia en que cayó la última Tiwinza.