¿Por qué la URSS no consolidó el control en todo Berlin?

[vonneumann]

Alemania entró de forma completamente voluntaria en ambas guerras mundiales, decir que estas fueron parte de un plan orquestado para destruirla me parece un sinsentido. Y la costumbre de la época era arrebatar territorios a los perdedores de las guerras ¿acaso no hizo lo mismo Alemania en Brest-litovsk?

¿Podría explicarnos porque los aliados esperaron a que Alemania atacase Polonia para entrar en Alemania y arramblar? ¿No hubiese sido mejor hacerlo cuando la crísis de los Sudetes? ¿O el anschluss?

En cuanto a la fuga de cerebros como Einstein ¿fué parte de un malvado plan urdido por los aliados? ¿Cómo? ¿Era Hitler un agente encubierto?

[Kalma_(FIN)]

Tienes la costumbre de leer y responder solo a lo que te interesa, Bronson:

- Como bien dices, los aliados prohibieron a Alemania y Austria fusionarse, tanto en 1918, como en 1945. Y como bien reconoces, era con una intencionalidad clara y directa de dividir, reducir y debilitar a una nacion germanica que les hacia una gran sombra a ambos.

Los aliados prohibieron a Alemania y Austria fusionarse porque entre medias perdieron 2 guerras, y el ganador manda. Eso es algo muy diferente a sugerir que la Primera Guerra Mundial fue una conspiracion para destruir a Alemania y pasarse por el forro todo ese tema de la politica de bloques, de ignorar los cautelosos e inteligentes sistemas de Bismarck, y pasar a las pruebas de fuerza a las que tito Wilhelm II era tan aficionado, o todos los atropellos de Hitler en el mapa politico de la europa de entreguerras.

- Sin entrar en detalles de que Alsacia y sus pueblos son de cultura claramente germanica y su petenencia a Francia nos resulta aberrante a muchos...

Pero pertenecían a Francia desde Luis XIV, eran regiones ricas, y su pérdida para Francia fue una humillación, como toda la derrota de 1870, por la que se desquitaron a gusto en la Paz de Versalles.

No es casualidad que toda la politica de Bismarck girase en torno a aislar a Francia y evitar que Francia se sintiese fuerte como para intentar la revancha. Por cierto, fijese que cosas que Bismarck, en su periodo de "Pax Germanica" si que consiguió conjurar la conspiracion mundial antialemana llegando a convertirse en auténtico arbitro de la politica mundial. Qué diferente fue lo que vino despues...

añadir que sin querer queriendo, tambien me das la razon en que las causas de la I guerra fueron claramente acabar con el poder y la influencia austroalemana en la mayor parte del continente. Ni Alemania ni Austria estaban atacando a los aliados para que estos ejercieran su defensa, ni estaba cometiendo ninguna salvaje tropelia contra nadie. Aquella guerra fue un plan muy bien orquestado para desintegrar esos 2 imperios.

Que obsesión tiene con tener la razón y con la conspiracion contra los alemanes (Me imagino que los húngaros no cuentan a la hora de hablar de la doble monarquia ya que muy germánicos no es que sean).

Las causas de la primera guerra mundial se resumen en las rivalidades imperialistas de estados imperialistas, y en una serie de giros politicos y diplomáticos hacia la guerra durante la ultima década del XIX y la primera del XIX. Pero la causa ultima debe usted saber que fue el enfrentamiento entre Austria-Hungria y el Imperio Ruso fue su rivalidad, de hacia ya muchísimo tiempo, por el control de los Balcanes, con el acceso al trono serbio de un rusófilo, el atentado contra Francisco Fernando, y el ultimatum e invasion de Serbia, que como respuesta terminó en la declaracion de guerra del Imperio Ruso a Austria-Hungria y del Imperio Alemán al Imperio Ruso y desde ahi de los dos aliados occidentales al Imperio Alemán...

Como conspiracion, desde luego, debe ser la mayor de la historia mundial si se tiene en cuenta como Bismarck, ese gran olvidado, trataba siempre de alejar la posibilidad de guerra entre Austria-Hungria y Rusia y hasta por el Tratado de Reaseguro (1887) pactó secretamente con Rusia la no intervencion en caso de una guerra entre Rusia y Austria-Hungria solo con tal de asegurarse de que Francia siguiera aislada, tratado que Guillermo II no renovó por no creer en la posibilidad de una alianza de Francia con el Imperio Ruso y por no querer traicionar a sus hermanos austríacos. ¡Qué cosas! Seguro que los agentes de los malvados britanicos y franceses sabian con certeza que no existía ningún pacto secreto entre Rusia y Alemania [Una de las consecuencias de la guerra fue, precisamente, la prohibición de la diplomacia secreta en el derecho internacional], y contrataron a Gavrilo Princip para desencadenarlo todo...

- En la otra guerra, te repito que el "por que" se asocian a Stalin para ganar la guerra ya lo se, es evidente. Lo que quiero dejar claro es esa hipocresia con la que actuaban los aliados.

Pero por qué eran tan hipócritas según tú? Quien habia perdido la primera guerra mundial era Alemania, no la URSS, que era un nuevo estado sin consolidar hasta 1924 y sin relaciones con la SDN hasta los años 30. Quien habia violado todos y cada uno de los puntos de la paz de Versalles era Alemania, no la URSS, que era completamente ajena a ella. Quien había intervenido en la Guerra Civil Española a pesar del Comité de No Intervención era Alemania -junto a Italia claro- y no la URSS (Que en la práctica se limitó a vender armas y a prestar asesoria y apoyo propagandistico). Quien había devorado a Checoslovaquia mientras los aliados occidentales miraban para otro lado en 1938 habia sido Alemania y no la URSS... Choteandose Hitler de la politica de apaciguamiento y sabiendo perfectamente el miedo que le tenian los aliados.

Agosto de 1939, Francia y Gran Bretaña han dejado claro que no cederán más ante la amenaza de Hitler de invadir Polonia para tomar el paso de Dantzig. 1 de septiembre, Alemania lanza la invasión de Polonia, e ignora el ultimatum francobritánico. Finalmente, el 3 de Septiembre declaran la guerra a Alemania, limitandose inicialmente a escasas escaramuzas y manteniendose a la defensiva porque no quieren empantanarse en una guerra de posiciones y desgaste como la Primera, algo que a Alemania le vino muy bien porque le dio total comodidad.

Por algo a esto los polacos lo llamaron Traición de Occidente, porque mientras ellos sucumbían, Francia y Gran Bretaña dejaban la total iniciativa a Alemania esperando su ataque. A las dos semanas, la URSS invade Polonia oriental. ¿Qué iban a hacer los aliados? ¿Declararle la guerra a la URSS, dandole un aliado a Alemania de primer nivel para abastecerla de las materias primas de las que esta carecia -Cosa que de hecho harían en virtud del tratado comercial de 1940, que virtualmente sostuvo las campañas alemanas desde entonces hasta Barbarroja-, que era la gran debilidad estratégica de Alemania como ya habia sido en la Primera Guerra Mundial?¿Tener que luchar no solo contra los alemanes, a los que ya tenian suficiente respeto, sino contra el mayor país del mundo con una produccion armamentística gigantesca? A los aliados les asqueó esta invasion soviética y sus relaciones fueron cada vez más dificiles, pero desde muy pronto habían dado a Polonia por sacrificada y fagocitada por Alemania. En virtud del tratado defensivo con Polonia sí debian haber declarado la guerra a la URSS, pero a efectos prácticos era del todo inconveniente. Así que una vez más añadieron otra infamia a la lista desde la época de la politica de apaciguamiento...

Por supuesto la alianza con la URSS, ya despues de Barbarroja, se da en un contexto muy diferente, un contexto en el que Alemania domina ya toda Europa Occidental, y Gran Bretaña se encuentra sola ante Alemania, apoyada solo por sus dominios y por unos USA que le prestan ayuda material continua...

Hitler y Stalin ya pactaron el reparto mutuo de Polonia en agosto (Ribentrop-Molotov).

Pacto que fue secreto, pacto del que los aliados solo empezaron a sospechar en el momento de la invasion soviética a Polonia, y que por supuesto, la URSS/Rusia no reconocio hasta muuuuucho despues.

A los aliados les importaba un carajo Polonia, solo tenian la excusa perfecta para volver a entrar en Alemania y arramblar

Claro, los aliados estaban deseando entrar en Alemania, y se inventaron la excusa con Polonia.

Por eso les permitieron rearmarse hasta los dientes.

Por eso les permitieron violar todos y cada uno de los puntos de Versalles, Anschluss inclusive.

Por eso les permitieron remilitarizar Renania.

Por eso les permitieron intervenir militarmente en la Guerra Civil Española, empleando además armas de las que Alemania tenia prohibidas por Versalles (Submarinos y aviación), ganando experiencia.

Por eso les permitieron comerse impunemente a la única democracia en Europa Central, checoslovaquia.

Sí, los aliados querian arrasar a Alemania, pero oye, como querían que la cosa tuviese su gracia y eran muy caballerescos, les permitieron fortalecerse tan enormemente antes. Por eso ni siquiera cuando los alemanes invadieron Polonia les molestaron demasiado... Así de belicosos eran franceses y alemanes, querian una guerra de las que les iba a costar millones de muertos...

Está clarisimo que fue así, sí. ¡El pobre Uncle Adolf tenia derecho a conquistar su Lebensraum en paz y prosperidad pasandose por el forro todo el orden internacional!

Tanto Versalles como Potsdam fueron esperpenticos. Castigo puro y duro a Alemania, pero minuciosamente planificado con años de antelacion. Francia siempre envidio y ansio todas las tierras del Rin, consigio Alsacia-Lorena y mantuvo ocupada toda Renania, embargando durante años toda la produccion industrial. Al final de la 2ª mas de lo mismo, incluso estuvieron intentando anexionarse el Sarre hasta casi llegados los 70. Alemania se quedo en 1945 con 1/3 del territorio que tenia en 1914. Si no fuera por la salvaje cifra de muertos, se podria decir que les salio la jugada cojonuda, porque era lo que pretendieron desde el principio. Hasta en nuestros tiempos seguian tocandoles los co*****, no hay mas que ver los titulares de prensa de los mamarrachos de Miterrand y Tatcher que intentaron por todos los medios que no cayese el muro.

Fueron castigo puro y duro a Alemania porque Alemania fue el país perdedor en sendas guerras, y perder guerras tan costosas en vidas y materiales es lo que tiene. Además, de parte francesa, Versalles fue una revancha por las paces de Versalles y Frankfurt de 1871, y ante el coste de la Primera Guerra Mundial, fue una salvajada pero así fueron las cosas. No se puede decir que todo eso estuviera "minuciosamente planeado" antes de la guerra (La clarividencia aliada les hacia pronosticar que iban a ganar la guerra sí o sí), porque las alianzas antes de la guerra no estaban tan claras. Es conocido, por ejemplo, el incidente de Fachoda de 1898, que casi lleva a la guerra a Gran Bretaña contra Francia. En Alemania ya estaba en el trono Guillermo II y ya impulsaba la Weltpolitik. Gran Bretaña por su parte recelaba del Imperio Ruso enormemente, tanto que fue ella la que financió la armada imperial japonesa que derrotó a Rusia en 1904-1905 por el tratado de 1902.

Solo fue la agresiva politica de pruebas de fuerza en la que éste Kaiser continuó, el desvio de la atencion rusa de nuevo hacia los Balcanes abandonando extremo oriente y su choque con intereses británicos, el alteramiento del Two Power Standard, el que decidio a Gran Bretaña a hacer lo que nunca hacia, integrarse en alianzas permanentes, firmando sendas ententes con Francia (1904) y Rusia (1907). Y ni siquiera entonces se podia garantizar que no existieran tratados secretos, como para imaginarse esas conspiraciones calenturientas "quien me pone la pierna encima" anti-Alemania...

Mitterrand y Thatcher no intentaron que no cayera el muro. En realidad dijeron que les gustaba tanto Alemania, que preferian que hubiese dos... Fue la voluntad USA la que acabó por imponerse, como siempre son las grandes potencias las que amputan a su antojo. Ya te ha puesto vonneumann el ejemplo de lo que que Alemania impuso en Brest Litovsk por querer la Rusia revolucionaria abandonar la guerra. Otra cosa es que apenas pudieran llevar a la práctica sus planes...

Lo que si tenian las 2 naciones germanicas era una sociedad mejor

Decir que la sociedad austrohungara era germánica es pasarse un poco. La parte austríaca de hecho era una minoría.

Respecto a Alemania, sin negar su impacto cultural en Europa -Y más en "Mitteleuropa"- desde inicios del siglo XIX hasta los años 20-30 más o menos (Otra cosa que se cargó uncle Adolf), eso de decir que era "una sociedad mejor" es algo que ningún antropologo ni sociologo puede aceptarte nunca.

De alli salian todos los artistas y pensadores

No habían artistas ni pensadores ingleses, escoceses, franceses, suecos, americanos, rusos...no.

Alemania a finales del XIX crecia a niveles de escandalo y consiguio pasar a la Inglaterra victoriana como 1ª potencia mundial.

La inglaterra victoriana seguia siendo en 1914 la 1ª potencia mundial atendiendo al indicador contemporaneo de su enorme imperio colonial, aglutinando 426 millones de personas y un PIB (Metropoli + dominios y colonias) que casi duplicaba al PIB de Alemania con sus colonias. Gran Bretaña era la primera potencia mercantil y naval, y su influencia diplomática y política se dejaba notar por todo el globo y en todos los gobiernos. La mano del Foreign Office se podia ver en todas partes, y esto era lo que Guillermo II ambicionaba conseguir siempre, y de ahi el giro de la Realpolitik bismarckiana (Que consideraba pérdida de tiempo a las colonias, evitando soliviantar a GB, y veia un mejor objetivo en tener el control político de Europa ganando influencia internacional) a la Weltpolitik.

En otros aspectos no lo era, y ciertamente Alemania habia tomado la delantera en muchos campos. En efecto, Gran Bretaña se vio superada por Alemania como potencia industrial a fines del siglo XIX, pero ambas eran superadas ya por EEUU en ese sentido en la mayoría de items de produccion industrial. Gran Bretaña sólo como metropoli tenia menos PIB que Alemania (226.000 millones de $ de 1990 en 1913 GB, 244.000 millones de $ de 1990 en 1913 Alemania), aunque mayor PIB per cápita (GB: 46 millones de habitantes, Alemania, 67 millones de habitantes). Ambas eran superadas ya por EEUU en este campo (511.000 millones de dólares de 1990, y mayor PIB per cápita tambien). Demográficamente Alemania superaba a Gran Bretaña sólo si no se contaba con espacios coloniales, y en este caso EEUU volvía a superar a ambos. Hay un articulo muy interesante que trata de muchos aspectos sobre la economía en la inmediata preguerra europea desde muchos puntos de vista, o del impacto que la guerra tuvo sobre cada economia, movilizacion, papel del estado en cada economía, etc...

Por supuesto, Alemania era muy superior como potencia militar terrestre, teniendo el mejor ejercito del planeta.

Al empezar la I guerra, Alemania superaba a Inglaterra en todo (que decir a Francia, mucho mas rezagada), y a esto sumemosle el imperio austriaco. Los pueblos germanicos dominaban el panorama, y mucho.

Y por eso perdieron la guerra para la que estuvieron preparandose...

Sobre "que hubiera pasado si no hubieran habido guerras mundiales", y dejando de lado eso de si no hubiera habido fuga de cerebros (Los mismos alemanes la provocaron) es totalmente especulativo y eso todos podemos hacerlo. Sin guerras mundiales ni telón de acero tampoco hubiera existido la CEE/UE como mercado de exportación privilegiado para la industria alemana, y a 100 años vista es un poco dificil hacer historia contrafactual. Y Alemania como todos los paises europeos a la larga seguiría sin poder competir con las mucho mayores EEUU o potencialmente China, Rusia, Brasil, India, etc....

[Bronson]

Bueno esto ya son demasiados datos para comentarlos uno a uno XD

Muchas cosas que dices son ciertas, por supuesto. Otras no tanto. Aun asi, que ciertas cosas de las que tu dices tambien sean verdad, no quita para las que yo digo tambien lo sean. El trasfondo es claro: aunque las causas de una guerra son multiples como es obvio, si hay un claro interes conspiratorio a traves del cual mermar a Alemania.

La realidad es innegable, desde la unificacion alemana de 1870 su ascenso fue meteorico. Eso ya lo sabian desde el principio, y ya empezaron castigandoles, dejandoles practicamente fuera del reparto colonial en la conferenfia de berlin. La guerra empieza con el asesinato del archiduque, pero quien fue el responsable del asesinato? Un loco? Yo nunca he creido en esos actos de guerra perpetrados por locos, sino que son piezas de una estrategia. Por que si no habian firmado pactos de alianza Francia y Rusia años antes de la guerra, si no era por el interes de hacerle la tenaza a Alemania?

Aun asi, despues de la guerra puedo llegar a entender la desintegracion del imperio austrohungaro y que resurgieran las naciones como Polonia, Rumania, etc, a pesar de que dentro del imperio las culturas estaban muy mezcladas y diseminadas (podias encontrar grandes terrenos y ciudades culturalmente alemanas a lo largo de Hungria y Transilvania, y otras zonas de cultura hungara bastante alejadas de la propia Hungria). Pero una cosa es eso, y otra el ensañamiento que hubo. Una buena parte del territorio de la Bohemia era puramente aleman, asi como Presburgo (Bratislava) y otras zonas por las que Austria, siendo la cabecera del imperio, fue la mas perjudicada territorialmente.

Lo mismo con Versalles. Parecia un tratado hecho a conciencia para que Alemania se volviera a rebotar y la aniquilasen. No solo la perdida de territorios, y la aplastante perdida de soberania, esque el atraco economico hacian que Alemania fuese totalmente inviable como pais. Que se saltaban el tratado? Esque es imposible que creyesen que iban a pasar por semejante aro. Y aun asi: a las muy malas, puedo entender que como perdedores, les hagan pagar el coste de la guerra, pero el hecho de que les prohibiesen unirse a Austria es el detalle que demuestra la intencionalidad, claramente, dividirles y debilitarles para que sean lo menos potencia posible.

Y lo de Hitler es darle mas vueltas a lo mismo. Entiendo de sobra la maniobra tactica de asociarse con Stalin, tacticamente es obvio, hacerle una tenaza al enemigo desde 2 frentes. Pero yo lo sigo viendo totalmente hipocrita. Me niego a creer que nadie sabia absolutamente nada los planes de Hitler y Stalin de repartirse Polonia. Y lo que no era Polonia, porque Stalin se llevo tambien a Ucrania, los paises balticos, otro buen pedazo de la peninsula escandinava, Besarabia, etc. Asi que si tu le declaras la guerra a uno dando por motivo la invasion de media Polonia, no tiene mucho sentido. O le declaras la guerra a los 2 por el mismo motivo y asumes las consecuencias de lo que pueda ocurrir, o te estas quieto en tu casa y no se la declaras a nadie. Pero si se hace a uno si, pero al otro no, me deja entrever que el motivo de la guerra no fue la violacion territorial polaca, sino cargarse Alemania.

Es mas, si el problema era Hitler y sus invasiones.. acabada la guerra y desmantelado el regimen, se podria haber vuelto al status inicial, en el que Polonia y Checoslovaquia conservan su soberania, y Alemania+Austria siguen unidas de mutuo acuerdo y conservando su legitimo territorio. El pacto de Churchill y Roosevelt de regalarle a Rusia media Europa es imperdonable. Y mira que Churchill me cae bien porque era buen politico, pero bueno para su pais, porque respecto a Europa fue un grandisimo miserable, como buen ingles.

El mapa continental de 1945 es esperpentico. Antes de la caida de la URSS la pusilanime Europa deberia de haber exigido un retorno aproximado de territorios mas acorde al mapa de 1914, y no el choteo actual. Y encima Königsberg una de las sedes del mundial de Rusia. Decadas despues y aun provocando.

[Kalma_(FIN)]

El trasfondo es claro: aunque las causas de una guerra son multiples como es obvio, si hay un claro interes conspiratorio a traves del cual mermar a Alemania.

No lo hay. Alemania no es un actor inocente en el camino hacia ninguna de las dos guerras mundiales. Perdió y sufrió. Sufrió mas que Austria (Si se descuenta el hecho de que Austria dejase de ser lo que en realidad era, Austria Hungría, de forma inseparable a la casa Habsburgo desde el siglo XV) porque era más fuerte.

La realidad es innegable, desde la unificacion alemana de 1870 su ascenso fue meteorico.

Y, curiosamente, esa guerra que segun sostienes todos provocaron en confabulación contra Alemania, no se produjo hasta 1914, y no en los años de Bismarck, de la auténtica Pax Germánica de Bismarck. Pero no, las politicas de Alemania no tenian nada que ver...

Eso ya lo sabian desde el principio, y ya empezaron castigandoles, dejandoles practicamente fuera del reparto colonial en la conferenfia de berlin

En realidad, Bismarck no tenía interés por las colonias y solo cambio de opinión muy tardíamente por motivos de prestigio. La conferencia de Berlin no fue en ningún caso a "repartir" áfrica, sino a confirmar unas areas de influencia preexistentes a partir del dominio de zonas costeras, y Alemania tenía lo que tenía.

Bismarck de hecho utilizó ese tema colonial para enfrentar al resto de potencias europeas y conseguir su objetivo central: Evitar el revanchismo francés. Lo consiguió mientras fue canciller. No hay mas que ver cómo era esa politica de prudencia con episodios como el incidente de las Carolinas en 1885: La Kaiserliche Marine podia aplastar a la Armada española de aquel momento, pero no lo hizo porque las Carolinas no valían la pena en arruinar una Pax Germánica que daba a Alemania tranquilidad para desarrollarse en el continente.

La guerra empieza con el asesinato del archiduque, pero quien fue el responsable del asesinato? Un loco? Yo nunca he creido en esos actos de guerra perpetrados por locos, sino que son piezas de una estrategia. Por que si no habian firmado pactos de alianza Francia y Rusia años antes de la guerra, si no era por el interes de hacerle la tenaza a Alemania?

Gavrilo Princip era un nacionalista serbobosnio, en el momento de la anexión de Bosnia al Imperio Austrohúngaro.

Francia y Rusia no tienen nada que ver con Gavrilo princip y habian firmado pactos de alianza antes de la guerra conociendo en primer lugar la Triple Alianza (Alemania, Austria Hungria, Italia), y no queriendo quedar Francia sola...

Aun asi, despues de la guerra puedo llegar a entender la desintegracion del imperio austrohungaro y que resurgieran las naciones como Polonia, Rumania, etc, a pesar de que dentro del imperio las culturas estaban muy mezcladas y diseminadas (podias encontrar grandes terrenos y ciudades culturalmente alemanas a lo largo de Hungria y Transilvania, y otras zonas de cultura hungara bastante alejadas de la propia Hungria). Pero una cosa es eso, y otra el ensañamiento que hubo. Una buena parte del territorio de la Bohemia era puramente aleman, asi como Presburgo (Bratislava) y otras zonas por las que Austria, siendo la cabecera del imperio, fue la mas perjudicada territorialmente.

Perdieron la guerra, y así son las guerras, el vencedor impone sus condiciones. Francia perdió todas sus colonias en Norteamérica por su guerra contra Inglaterra en 1756-1763. España perdió Flandes e Italia tras la Guerra de Sucesión (Por no hablar de las imposiciones económicas sobre la América española y el pingue beneficio que británicos hicieron con ello), dejando Gibraltar y Menorca en anécdotas. Y Alemania pensaba anexionarse Polonia, las repúblicas Bálticas, colonizar con proletariado aleman toda la rivera del Mar de Azov y tener dominio sobre toda Ucrania, y formar protectorados hasta Georgia y Azerbaijan por el tratado de Brest Litovsk, que si no pudo llegar a ver cumplido fue precisamente por el agotamiento de la guerra, la revolución, y el armisticio.

Sin Imperio, todos esos dominios en la Transleitania carecían de sentido, y sí había en cambio muchas reivindicaciones nacionalistas, como la Gran Serbia que de hecho fue la causa final del conflicto.

Lo mismo con Versalles. Parecia un tratado hecho a conciencia para que Alemania se volviera a rebotar y la aniquilasen. No solo la perdida de territorios, y la aplastante perdida de soberania, esque el atraco economico hacian que Alemania fuese totalmente inviable como pais. Que se saltaban el tratado? Esque es imposible que creyesen que iban a pasar por semejante aro. Y aun asi: a las muy malas, puedo entender que como perdedores, les hagan pagar el coste de la guerra, pero el hecho de que les prohibiesen unirse a Austria es el detalle que demuestra la intencionalidad, claramente, dividirles y debilitarles para que sean lo menos potencia posible.

El ensañamiento que hubo significa: Alemania, has perdido la guerra. Yo que soy Francia soy uno de los vencedores y me acuerdo no sólo de los millones de muertos que me has causado y el desgaste economico que me han producido estos 4 años de guerra, sino tambien de cuando me quitaste dos de mis regiones más ricas (Alsacia y Lorena), de cuando me ocupaste París, y de cuando me forzaste a pagar unas indemnizaciones de guerra contundentes. Y no te voy a dejar volver a ser amenaza para mí, así que no solo te fuerzo a devolverme Alsacia y Lorena, y no sólo te arrebato las colonias adyacentes a las mias, te someto a ocupacion en tus zonas mas ricas, te impongo unas exorbitantes indemnizaciones que no dejarás de pagar jamás, y te prohibo construir tanques y aviones, obligandote a desmilitarizar las zonas fronterizas e imponiendote un ejército ridículo. Yo que soy UK, además, te prohibo construir submarinos porque me acuerdo de cuanto daño ha hecho esa estrategia a mi comercio, y te arrebato la otra parte de tus colonias.; Por otro lado defiendo tu integridad ante posturas como la francesa, donde hay partidarios de disolver la unificación, porque tampoco me interesa una Francia demasiado fuerte en el continente, ni me interesa que seas demasiado pobre porque veo oportunidad de negocio, oportunidad comercial. Que se les fue la mano ya lo decían politicos aliados en el mismo 1919, porque ni siquiera se ponian de acuerdo en hasta qué punto debia pagar Alemania. Los mas radicales, como es natural, los franceses.

Pero el suponer que la clarividencia aliada era tal que ademas de estar todos de comun acuerdo sabian que los alemanes se iban a rebotar e iban a volver a la guerra (Don Adolfo o la fuerza del Sino) y que eso lo tenian previsto, siguiendo tus razonamientos, desde antes de la Primera Guerra Mundial (Cuando habitualmente GB tenia mas choques con franceses y rusos que con alemanes hasta la llegada de Guillermo II) me supera completamente.

Y eso de que los aliados no querian que se unieran porque querian que fueran lo menos potencia posible, es duro, pero efectivamente, eso es lo que los vencedores hacen con los perdedores: Intentar que sean lo menos potencia posible. Lo hizo Carlos V con Francisco I, lo hizo Felipe II, lo hizo Luis XIV con Felipe IV, etc...

Pero yo lo sigo viendo totalmente hipocrita. Me niego a creer que nadie sabia absolutamente nada los planes de Hitler y Stalin de repartirse Polonia

Por eso fue un tratado secreto, para que no se supiera.

Y lo que no era Polonia, porque Stalin se llevo tambien a Ucrania, los paises balticos, otro buen pedazo de la peninsula escandinava, Besarabia, etc.

Ucrania? Ucrania fue anexionada a la Unión mucho antes. La ocupacion de las repúblicas bálticas, tambien bajo el pacto secreto, se produjo en Verano de 1940, cuando estaba ya Francia a punto de caer y Gran Bretaña iba a quedarse sola por un largo tiempo. Como para pensar en declarar la guerra a Stalin en ese momento...

acabada la guerra y desmantelado el regimen, se podria haber vuelto al status inicial, en el que Polonia y Checoslovaquia conservan su soberania, y Alemania+Austria siguen unidas de mutuo acuerdo y conservando su legitimo territorio

Pero así son las guerras, el vencedor gana, el vencido paga. No hay más.

El pacto de Churchill y Roosevelt de regalarle a Rusia media Europa es imperdonable

Bueno, es cierto que eso se ha dicho mucho. Aunque es posible que tuviese algo que ver el que tenian muchas opciones de hacer frente al Ejército Rojo en esa media europa. ¿Cuantos millones de muertos más?

Churchill ha sido un personaje muy sobrevalorado, pero en todo caso su "miseria" hacia Europa no es mayor que la de muchos estadistas que hacian esas amputaciones territoriales a estados mucho antes que él. Y es uno de los padres del concepto de Estados Unidos de Europa.

Y encima Königsberg una de las sedes del mundial de Rusia. Decadas despues y aun provocando.

Ganaron. Y es un problema actual, como muchas de las fronteras de 1945, pero el hecho es que la historia la escriben los ganadores...

[Bronson]

No te contesto ya por partes porque basicamente esta todo dicho, tu vas a seguir creyendo lo mismo, y yo tambien.

Solo añadir que tras el final de la 2ª, quien perdio la guerra fue Alemania. Podrian haber pactado que el territorio perdido por Alemania fuera beneficio de Polonia, pero no... resulta que acaba la guerra, y Rusia se anexiona las republicas balticas, la besarabia, la carelia y su mitad de Polonia. Vamos que Rusia se anexiona todo el territorio que habia pactado repartirse con Hitler, que es el motivo por el cual se suponia que habia empezado la guerra, y con el beneplacito de todos. De traca oiga, de traca.

Y menos mal que Churchill era europeista, porque si siendolo, consintio que todos los paises de europa central y oriental retrocedieran sus fronteras cientos de km. en detrimento de Rusia, no me quiero ni imaginar que hubiera pasado si hubiera sido esceptico, de esos que llaman ahora.

[Garagon]

Entiendo que por heridas de la guerra fria, se considere a Rusia como a un extraño. Pero no, Rusia es mucho mas Europea que Asiatica. ¿ han llegado a considerar una union europea con Rusia? . Ahi si no hay USA que valga, europa recuperaria su puesto, como el mandamas del mundo, de un golpe.

Ahora yendo al grano, estoy de acuerdo con la opinion de muchos compañeros. Sencillamente los aliados no hicieron nada por arrebatarle el control de europa oriental a los sovieticos, por que estaban debilitados ( en especial los europeos, USA estaba repleto de esteroides) y luchar contra el Ejercito Rojo no era algo muy facil.

Ademas, primaba la reconstruccion de Europa, es que vivir en guerra cansa.

Cordial saludo.

[Kalma_(FIN)]

No te contesto ya por partes porque basicamente esta todo dicho, tu vas a seguir creyendo lo mismo, y yo tambien.

Eres libre de creer lo que quieras, pero eso sí, si dices que desde antes de la Primera Guerra Mundial había una conspiración mundial contra los paises alemanes, buscando la guerra contra ellos toda Europa y hasta con la clarividencia de preveer no sólo la segura victoria, sino la siguiente guerra mundial, aquí voy a estar para rebatirlo. Como mínimo, Alemania no fue menos culpable de la guerra que el resto de Europa, y los aliados no conspiraron más que Alemania para llegar a la guerra.

Solo añadir que tras el final de la 2ª, quien perdio la guerra fue Alemania. Podrian haber pactado que el territorio perdido por Alemania fuera beneficio de Polonia, pero no... resulta que acaba la guerra, y Rusia se anexiona las republicas balticas, la besarabia, la carelia y su mitad de Polonia. Vamos que Rusia se anexiona todo el territorio que habia pactado repartirse con Hitler, que es el motivo por el cual se suponia que habia empezado la guerra, y con el beneplacito de todos. De traca oiga, de traca

Porque la URSS (No Rusia), que fue la que se anexionó esas repúblicas bálticas, ganó la guerra. Por esa misma razón Rusia es miembro del CS de la ONU, y tiene poder de veto en sus resoluciones. Porque USA ganó la guerra en el Pacífico convirtió a Japón en una especie de protectorado bajo ocupación militar hasta los años 70, le obligó a cambiar su constitución, revocó la naturaleza divina de su monarquía, le arrebató archipielagos e hizo y deshizo fronteras a conveniencia junto con la URSS; Esos grandes vencedores son quienes definen los órdenes internacionales.

Le ganó la guerra a Alemania, masacró 3/4 partes del Heer, ocupó toda Europa del Este, y con eso se arrogó el derecho a hacer cambios en fronteras incluyendo el desplazamiento de Polonia al Oeste, la anexion de las republicas del Báltico y Karelia (También les ganó la guerra a los fineses).

Y menos mal que Churchill era europeista, porque si siendolo, consintio que todos los paises de europa central y oriental retrocedieran sus fronteras cientos de km. en detrimento de Rusia, no me quiero ni imaginar que hubiera pasado si hubiera sido esceptico, de esos que llaman ahora.

Resulta que esos cientos de kilometros estaban ya bajo la ocupacion de millones de hombres del Ejército más poderoso del mundo. Churchill no estaba en condiciones de "no consentir" nada.

[Bronson]

Sin darse cuenta me sigue dando la razon oiga...

Yo no digo que habia una confabulacion mundial en contra de Alemania en el 1900. La habia, si, pero solo desde Inglaterra y Francia. Luego se les sumo Rusia, que anhelaba las tierras de dominio austrohungaro.

La guerra la ganaron los rusos contra Alemania, no contra Polonia. Polonia se supone que habia sido la excusa, no? Entonces por que no resarcir territorialmente a Polonia, la supuesta victima, una vez acabada la guerra? Porque fue tal como digo y tal como reconoces una burda excusa para que el bando aliado consiguiera un notable imperio a costa de los pueblos germanicos.

Y a mas razon. Tal como me reconoces tambien, eso de la ONU no es mas que un club revanchista donde los ganadores de una guerra se autoproclaman con legitimidad de decir que es correcto o no en el mundo 70 años despues. Por cierto, si quien gano la guerra fue la URSS y no Rusia, por que narices es Rusia quien hereda ese derecho de veto en esa farsa de la ONU, que no le corresponderia?

[Kalma_(FIN)]

Sin darse cuenta me sigue dando la razon oiga...

Es evidente que tiene entonces problemas de comprensión, porque más que darle la razón se la quito constantemente. Ni es cierto que toda Europa conspirase contra Alemania desde su unificación, ni es cierto que los aliados causasen la Primera Guerra Mundial conspirando contra Alemania sin que los actos y decisiones politicas del Imperio Alemán contasen para nada en ello, ni es cierto que Francia e Inglaterra estuviesen "deseando" atacar Alemania en la década de los 30, como muestra claramente su politica de apaciguamiento, ni es cierto que la fuga de cerebros la motivasen los aliados, ni es cierto que los Aliados estuviesen en condiciones de declarar la guerra a la URSS ni en 1939, ni en 1945.

Por no hablar de sus afirmaciones sobre la gigantesca superioridad germánica que tampoco estaba tan clara en 1914 si se comparaba a Alemania con UK, o mucho menos a Alemania + Colonias con UK + Colonias, o Francia frente a la Doble Monarquía, que para variar son tambien cuestionables. Alemania tenia un desarrollo muy fuerte, Alemania era el país mas rico de Europa por PIB, siendo tambien el mas poblado, Alemania era la mayor potencia industrial de Europa, pero en otros rankings estaba mas rezagada....

Yo no digo que habia una confabulacion mundial en contra de Alemania en el 1900. La habia, si, pero solo desde Inglaterra y Francia. Luego se les sumo Rusia, que anhelaba las tierras de dominio austrohungaro.

Que no, que Inglaterra y Francia hacia el mismo 1900 seguian en estado de tensión, y que esa tensión no se resolvió hasta 1904, para evitar nuevos enfrentamientos entre sí (No por gusto sus aliados, respectivamente Japon y el Imperio Ruso, estaban en guerra entre sí) y como respuesta a las politicas agresivas de Guillermo II que para usted no cuentan nada. Inglaterra entonces estuvo dispuesta a reconocer a Francia en Marruecos, y Francia renunciaba a su obsesion desde 1881 de arrebatarle a Inglaterra el control del Protectorado de Egipto y el Canal de Suez.

Y el choque del Imperio Ruso con el Austrohungaro no tiene nada que ver con ese contubernio mundial antialemán, y se remonta a las crisis balcánicas del siglo XIX... Tiene que ver con una cosa llamada Paneslavismo, y con la búsqueda eterna de puertos de aguas cálidas para las flotas rusas, a ser posible más allá del Bósforo. Y que existieran pueblos eslavos en esa región a los que influenciar era el interés del Imperio Zarista

La guerra la ganaron los rusos contra Alemania, no contra Polonia

Contra Polonia tambien.

La URSS invadió Polonia como usted mismo cuenta en 1939, dos semanas despues de Alemania. Polonia quedó en ese momento destruida, y ocupada por el ejercito soviético en el Este, que asesinó masivamente a la oficialidad de su ejército, y por el Alemán en el Oeste, que hacia otro tanto con la Intelligentzia polaca, además del exterminio de los judios polacos.

Cuando los soviéticos volvieron a Polonia en 1944, estaba claro que volvían para quedarse, para que todo eso quedara bajo ocupación del Ejército Rojo, como TODA Europa del Este... Y como ganaron la guerra hicieron los cambios territoriales que se les antojaron, arrebatandole a Polonia su parte oriental (En venganza por territorios arrebatados por el heroe nacional polaco Pilsudski), y desplazando las fronteras de un nuevo estado polaco socialista y completamente dominado por ellos al Oeste, deportando a los alemanes de Prusia Oriental. Eso causa muchos problemas actualmente, pero así son las cosas.

Ganaron, y punto. Y al que no le gustaba que protestase, que ante la ocupacion de millones de soldados del ER había poco que hacer.

Polonia se supone que habia sido la excusa, no? Entonces por que no resarcir territorialmente a Polonia, la supuesta victima, una vez acabada la guerra? Porque fue tal como digo y tal como reconoces una burda excusa para que el bando aliado consiguiera un notable imperio a costa de los pueblos germanicos.

Quienes declararon la guerra a la Alemania nazi por lo de Polonia fueron UK y Francia, no la URSS, que de hecho en ese mismo 1939 se repartió Polonia con los alemanes, por lo que es evidente que no consideraba a Polonia "víctima"... A partir de ahi toda esa teoría de la conspiración antialemana se derrumba por sí sola...

A partir de 1944 los aliados no podían hacer nada allí, porque allí estaba el Ejército Rojo. Ni en 1945, con la Victoria en Europa. El Ejercito Rojo era entonces el más poderoso de Europa, con millones y millones de soldados apoyados por miriadas de ejercitos blindados y decenas de miles de aviones con una produccion industrial gigantesca en todos los items.

Solo EEUU todavía podia hacer algun esfuerzo de contención con su ventaja de la bomba a partir de Agosto del 45, pero limitado, mucho mas limitado que en los futuros tiempos de la DMA por las limitaciones en el número de armas disponibles y la capacidad de producirlas masivamente y sobretodo por sus vectores, superbombarderos como el B-29, sí, pero que no podian ofrecer garantias de efectividad al 100%, por poder ser derribados mucho antes de llegar a sus objetivos en una URSS por lo demás inmensa y que ya estaba en ello.

Y la URSS sí resarció territorialmente a Polonia, a su manera: Le quitó territorios en el Este, y se los dio en el Oeste a costa de Alemania... Considerará que esto ¡le da la razón!, porque el que el perdedor de una guerra recibe los palos que el ganador quiera darle lo saben desde tiempos de Julio Cesar, pero seguirá sin explicarnos donde está la conspiración franco-britanico-estadounidense-rusa, de comun acuerdo todos, antialemana desde antes de 1914... E incluso desde los tiempos de la Conferencia de Berlin segun otros mensajes suyos!

Y a mas razon. Tal como me reconoces tambien, eso de la ONU no es mas que un club revanchista

Tampoco. Es una sociedad internacional, hecha para crear un orden internacional, y controlada por las grandes potencias, como todos los ordenes internacionales siempre. No hay por qué ser revanchista en una organización de potencias ganadoras de la guerra.

De hecho una de las cojeras de su antecesora la SDN fue esa misma, que habia muchas grandes potencias ausentes, y las que estaban dentro habian quedado muy debilitadas, llevando a ese fracaso que fue la política de apaciguamiento. Aunque según ciertos iluminados sea todo parte de la conspiración contra la superior cultura germánica.

los ganadores de una guerra se autoproclaman con legitimidad de decir que es correcto o no en el mundo 70 años despues.

Exacto.

Por cierto, si quien gano la guerra fue la URSS y no Rusia, por que narices es Rusia quien hereda ese derecho de veto en esa farsa de la ONU, que no le corresponderia?

Porque la Federación Rusa, con extensión a la CEI, es la heredera política de la URSS.

Tambien China quedó incluido en el bando de los ganadores de la SGM, a pesar de que lo suyo habia sido básicamente el desgaste de los japoneses empantanados en ella. Y la China reconocida desde entonces y hasta los años 70 por Occidente fue la República China del Kuonmintang, no la República Popular China del Partido Comunista. Pero la china comunista es la heredera politica en la práctica de la República China...

[Bronson]

Francamente ya no se que contestar, esto es repetir lo mismo como una noria.

Me metes un parrafos enormes relatandome la sucesion de hechos, para acabar dandome la razon. No hace falta relatar todos los puntos por que Rusia tenia interes en Europa del este y los Balcanes, porque el fin de la historia es el mismo, que provocan una guerra para asi poder hacerse con esos territorios, que es lo que vengo diciendo todo el rato. Y mas de lo mismo con franceses y demas... que inglaterra y francia se peleasen previamente no contradice en nada para que exista, como existio (y como existe, si me apuras) un interes comun antialeman.

[Kalma_(FIN)]

Me metes un parrafos enormes relatandome la sucesion de hechos, para acabar dandome la razon

Tienes un extraño concepto de tener la razón. Partes de la hipótesis de que todos los aliados conspiraban contra "los pueblos germanicos" antes de 1914 (Hasta en la Conferencia de Berlín, dice...) y que estos son victimas inocentes cuya politica exterior no tuvo nada que ver, suponiendo a los aliados incluso clarividencia para saber que iban a ganar la Gran Guerra y que por el armisticio resultante los alemanes quedarían agraviados y habria una segunda guerra para destruir del todo a Alemania. Se te demuestra con datos qué es lo que lleva realmente a la guerra y por qué no es así, sacas otros argumentos que son desmentidos...¡Y dices que tienes la razón!

Es un razonamiento circular. Partes, de entrada, de que tu hipótesis es la correcta, sin contrastarla, y luego, todas las evidencias que dicen que esa hipotesis es muy cuestionable las haces cuadrar a martillazos.

Así el interés ancestral ruso por proteger a pueblos eslavos tradicionalmente bajo el dominio del Imperio Otomano (Y no el Austrohungaro, que intentó dominarlos despues) lo convertimos en un "Rusia ambicionaba las tierras del pueblo Alemán". Cuando se te dice que Francia y Alemania llegan a acuerdos superando su rivalidad colonial para no verse en guerra y debilitados ante una nueva politica exterior alemana muy agresiva (Lea por favor sobre las crisis marroquies), eliminas la parte que te interesa (La de la politica exterior alemana en la época de bloques), para sentirte reafirmado en tus conclusiones a priori. Y así, con todo lo demás, sean disparates como decir que los aliados estaban "deseando" invadir Alemania en los años 30 y que "fabricaron" la excusa en Polonia, como decir que la fuga de cerebros obedecio a un plan de los aliados, como decir que Francia y RU conspiraban contra Alemania en la Conferencia de Berlin de 1884-5, sean disparates como decir que el hecho de que los aliados occidentales no declarasen la guerra a la URSS en 1939 o en 1945 demuestra que esa conspiración existía.

En fin, no sé ni para qué me molesto, francamente.

[Bronson]

Frente a un hecho, se le pueden dar mil interpretaciones. Tu dices que Rusia queria nada menos que "proteger" a los territorios de etnia eslava, y yo lo que te digo es que lo unico que pretendian era dominar, como dominaron, toda europa del este, entonces en su mayoria, en manos germanicas. Es algo de aplastante obviedad, que acabo culminando en 1945 con la enorme perdida territorial de europa que ya conocemos. Luego cada cual que le de la interpretacion que quiera de los por ques, pero los hechos son los que fueron.

[Kalma_(FIN)]

Frente a un hecho, se le pueden dar mil interpretaciones. Tu dices que Rusia queria nada menos que "proteger" a los territorios de etnia eslava, y yo lo que te digo es que lo unico que pretendian era dominar, como dominaron, toda europa del este, entonces en su mayoria, en manos germanicas.

La "proteccion" era evidentemente frente a las ambiciones de turcos, en retirada, y austrohúngaro. Obviamente que Rusia aspiraba a dominar sobre todo ese espacio siendo su objetivo geoestratégico acceder a puertos de aguas cálidas mas alla del Bosforo, y se sentia con el mismo derecho a dominar territorios eslavos que los alemanes a dominar territorios de etnia alemana.

De ahi a decir que "ambicionaban los territorios de los pueblos germánicos" para justificar la teoria de la conspiracion mundial antialemana, hay un universo. Primero que todo ese universo eslavo no estaba "en su mayoria" en manos "germánicas", y Rusia se metió para proteger a la INDEPENDIENTE Serbia de Austria...



Segundo, los otros territorios eslavos no habian estado tradicionalmente en el Imperio Austríaco, sino en el Imperio Otomano. Imperio Otomano cuya descomposición exacerbó paulatinamente las tensiones entre Imperio Austrohúngaro e Imperio Ruso. Como Bismarck era un hombre muy inteligente, su primer sistema bismarckiano, el Dreikaiserbund, se basó precisamente en evitar la guerra entre Austria e Imperio Ruso, y lo consiguió.

Es algo de aplastante obviedad, que acabo culminando en 1945 con la enorme perdida territorial de europa que ya conocemos. Luego cada cual que le de la interpretacion que quiera de los por ques, pero los hechos son los que fueron.

Que Alemania perdió incondicionalmente la guerra mas sangrienta de la historia de la humanidad, que ella misma inició, siendo totalmente invadida. Que la guerra tuviera origenes anteriores nadie lo discute, así como es imposible probar que existia una conspiracion mundial antialemana desde el siglo XIX como tú sostienes.