Fragatas F-110 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

Y en lo posible deberia evitarse meter unidades adicionales pro necesidades de los astilleros, upgrades para exportacion y demas. Planificar seriamente lo que necesitamos y evitar luego heterogeneidad en la flota, que los buques no tengan capacidades dispares y sean un caos de mantenimiento. Por una quinta fragata o submarino (que no hablamos de dos series como los BAM) no merece la pena la chapuza.
Aunque reconozco que los S85 y S86 segun diseño a la australiana, mayores y con mas autonomia, si me seduce.

[Bomber@]

Los escoltas no son sólo para amenazas navales. No dejan de ser una especie de batería SAM móvil, y una especie de batería artillera (según el cañón naval y de cuánta munición se disponga, claro). Así, que se esperen 0 amenazas navales en tal o cual sitio, para mí, es bastante supérfluo (lo que cuenta -creo- es si puede haber algún tipo de amenaza en X lugar donde un grupo de escoltas="fuerza móvil con cierta persistencia" podría "ayudar").

Respecto Tommys para los S-80: estaría muy bien, la verdad, pero es algo que tampoco me quita el sueño. A mí también me parece necesario que hubiera S-85 y S-86. Hablando de submarinos: Para ASW lo importante, más que la calidad, es el número de plataformas. Por ello, si se piensa reducir número de escoltas, me parece que lo suyo sería pensar en escoltas con dos helos con capacidades ASW (y pasta para tener esos helos y sónar calable y...).

Sobre los UAV... pues en algún momento llegarán. Primero habría que definirles un rol. Actualmente, los que se postulan para la AE (Pelicano y similares) son "para guerra asimétrica" -> por lo tanto me parecen más adecuados para los BAM.
NOTA: Yo daría, de momento, más importancia a los drones marinos (mis favoritos: USV del tipo "Snorkeler class" -con sónar, claro-). Una vez con unos cuantos USV para desplegar en cada nuevo escolta podría tener sentido el usar UAV para mantener comunicado USVs y escolta "más allá del horizonte".

Por último: la planificación "seria" no creo que exista desde hace varios años ya. Lo importante es "el presupuesto" de defensa, y con eso hay que priorizar las capacidades que se quieren tener. Mi prioridad es el CEC por encima de capacidades ABM, y por encima de ambas la Patrulla Marítima "de calidad" en nuestras aguas, pues son nuestra responsabilidad. Y es que esto último es algo que hay que hacer cada día, no sólo en caso de conflicto... y nos jugamos mucho en ello (y no solo nosotros, pero si se quiere parecer un país mínimamente responsable... ).

[pacopin]

y por encima de ambas la Patrulla Marítima "de calidad" en nuestras aguas, pues son nuestra responsabilidad

Eso es lo que yo pienso. Antes de pensar en como haremos para llevar una fuerza al libano o donde sea hay que pensar en nuestras propias responsabilidades en casa y cuando esos problemas ya estén resueltos entonces pensar en los otros. Lo demas es empezar la casa por el tejado.

Yo daría, de momento, más importancia a los drones marinos (mis favoritos: USV del tipo "Snorkeler class" -con sónar, claro-). Una vez con unos cuantos USV para desplegar en cada nuevo escolta podría tener sentido el usar UAV para mantener comunicado USVs y escolta "más allá del horizonte"

¿Podrías explicar eso un poco mas? o quizá mejor un enlace donde pueda obtener informacion sobre esas cosas

saludines

[Bomber@]

Sobre USV hay un enlace de dilbert en la primera página del hilo http://www.militar.org.ua/foro/drones-navales-t27256.html

[a615618]

Hola gente,
Volvamos a los diseños Pata Negra puesto que sabemos que serán sólo 4 unidades,
Fragata F-110 Clase "Santi"

Un saludo.

[pacopin]

Yo lo que no entiendo (o es que algo me he perdido) como puede ser que sepan que quieren cuatro si aún no está definido el barco y por tanto no pueden saber con seguridad lo que ese barco tiene. Entiendo que saben lo que quieren, eso si, pero una cosa es el deseo y otra la realidad cuando vean la factura así que ¿como puede ser que sepan que quieren cuatro?

[Roberto Gutierrez Martín]

La armada tiene definido lo que quiere, otra cosa es que el coste estimado sea mas o menos acertado, pero hay que partir de algo. En esto siempre puede haber desviaciones de presupuesto y retrasos sobre los tambien planificados plazos de entrega; recortes fruto de sobrecostes o todo lo contrario, algun buque extra que necesita mas el tejido industrial que la armada.
Pero por algo hay que empezar, a veces la presencia maritima fruto de los compromisos adquiridos, los dias de mar previstos y las plantillas de personal son suficientes para, capacidades al margen, determinar el numero de naves, como es el caso con esta crisis. Sean un churro o la estrella de la muerte, la armada sabe que no debe permitirse mas de cuatro (lo mismo que sabe que necesita mas BAM con los que hacer mas misiones a un coste muy inferior, aunqu eluego que sean 4 o 6 depende del presupuesto).

[a615618]

hola,
Pues sí te lo has perdido, se le ha escapado a alguien...... pero de todos modos gastando el 0,6 % en Defensa solo nos llega para una unidad pagada por el ministerio de Alimentación....por aquello de la pesca.

[Heberth]

Yo lo que no entiendo (o es que algo me he perdido) como puede ser que sepan que quieren cuatro si aún no está definido el barco y por tanto no pueden saber con seguridad lo que ese barco tiene. Entiendo que saben lo que quieren, eso si, pero una cosa es el deseo y otra la realidad cuando vean la factura así que ¿como puede ser que sepan que quieren cuatro?

Será por el presupuesto que tienen pensado manejar en total y la estimación de lo que debe valer cada una para que sea atractiva, competitiva y útil para nuestras necesidades y lógicamente para el mercado de exportación. A mí tambien me gustaría que hubiera una buena cantidad de escoltas pero prefiero rebajar el número y que tengan una calidad mayor. Por lo que parece tienen intención (aunque luego ya se verá lo que sale aunque Navantia de momento está respondiendo muy bien con sus productos en cuanto a exigencia) de hacer una fragata de mucha calidad aunque en su mayor parte sea construída por empresas y material español. Tengo mucha curiosidad para ver que sale de ahí. Saludos

[pacopin]

pero es que el presupuesto depende del barco. Si aún no conocen el barco no pueden saber su coste ni tampoco muchos parámetros operativos. Si resulta que esa F110 se va a ir a las 6000 tn para meter todo lo que quieren meter entonces puede que decidan quitar algo o puede que decidan buscar el dinero, pero sin saber esas cosas es literalmente imposible saber que necesitan cuatro. Por ejemplo si consiguen un cacharro excelente con 3500 tn que tiene de todo no puede ser igual si el diseño se les va a los 6000 y necesitan mas motor y mas potencia. Yo creo que eso aún no lo saben. Por eso no veo como pueden saber que quieren cuatro.

A menos que cuatro sean las necesarias para cumplir los requerimientos industriales y comprarán cuatro sean buenas, malas o mediopensionistas, cosa que también puede ser supongo porque la cartera de pedidos de Navantia esa si que la conocen.

[JorgeMM]

Temo que se habrá hablado de ello pero no recuerdo ahora mismo: ¿os parece que la capacidad ASW de la Armada es suficiente? es que parece que todos los escoltas van enfocados ahora mismo a AWD....

Por otro lado, ¿modificar el diseño inicial de los BAM sería muy costoso como para sacar adelante una serie nueva de buques de tamaño contenido con funciones específicas? Se me ocurre que partiendo de la base de los BAM y modificándolos, no estoy hablando de un BAM rectificado si no de un nuevo buque que se mueva en el entrono del BAM en cuanto a pesos y dimensiones podríamos obtener razonables escoltas "de relleno" a nivel nacional, tales como una serie específica de ASW, misilísticos (estilo descubierta, por ejemplo). Es que parece que con los escoltas oceánicos pasa como con los aviones de combate, partimos de buques destinados a un único cometido ( o casi) más o menos sencillos y numerosos y en la actualidad son todo buques polivalentes con unos costes tremendos. Perder uno en un combate te deja....

Hay algunos países, tales como los sudamericanos, que basan sus escoltas en "fragatas" que en Europa por tonelaje serían llamadas "corbetas", con tonelajes inferiores a los de un BAM. Pienso que más allá de la propia utilidadque pueda tener para nosotros mismos la capacidad de exportación es elevada, algo así como el concepto MEKO alemán. Aprovechando todo lo posible lo ya diseñado en un BAM como la propulsión, sitemas de navegación, comunicaciones, etc; Obviamente los cambios serían importantes en obra muerta y sobre todo superestructura pues se eliminaría la polivalencia que caracteriza a un BAM y su capacidad de transporte de personal y containerización a favor de diversos sistemas de armas.
Así a botepronto se me ocurre una versión ASW con sonar de casco/remolcable, TACTASS y un helicóptero. Por ejemplo. Otra versión AWD, aunque aquí reconozco que la mayor dificultad será encontrar un radar de superficie/aéreo razonable, suprimir la cubierta en pos de un paquete de celdas de lanzamiento, etc; obviamente no es una F-100 pero para algunos países puede ser una opción de escolta AWD más que razonable y la anterior puede ser una opción ASW también razonable.
Por el coste que puede tener el programa F-110 quizá no sería tan mala opción, podríamos dotarnos de una sexta F-100 y 3 o 4 BCM ("buque de combate marítimo") en versión ASW, o si se estima necesario alguno más. Quedarte con 6 escoltas de primerísimo nivel en medios AWD y 4 o 6 ASW decentes me parece razonable.

Igual digo barbaridades, por ello hago un llamamiento a quienes manejáis del asunto naval a que me iluminéis. Gracias.

Saludos,

[a615618]

Nosotros a lo que tenemos que aspirar es a 5 F-110 de 6.500 tm, los conflictos en el exterior están muy lejos....y se necesita mucha autonomía y mucha habitabilidad,
El concepto que propones como Fragatas escolta ligeras de 3.000tm me parace bien pero siempre bajo pedido, NAVANTIA no debe de construir nada antes de tener un pedido en firme, ahora mismo para la Armada seria una molestia inasumible, ademas estoy seguro de que Navantia ya tiene planos y prestaciones para un buque como el que propones, el problema es siempre el mismo , los paises que necesitan estas plataformas no tienen dinero.
Un saludo.

[pacopin]

Yo observo que en españa decimos que la cosa asw no va con nosotros. No se porque pero lo decimos.

Sin embargo observo que los demás (los que pueden) no piensan lo mismo. Ni piensan eso franceses ni britanicos ni alemanes ni italianos ni el tio sam ni nadie que se pueda permitir una fragata de primera y no un apaño al que llamar fragata. No solo parece ser así para las fragatas. Tambien vale para los submarinos. Los britanicos, franceses y alemanes no han dejado de tener submarinos precisamente.

Me gustaria que alguen explicara de donde sale eso de que a españa el asw no le importa. Me lo dijo malig ayer y se que es verdad, pero no lo entiendo porque a los demas si les importa.

Todavia me preocupa mas cuando me he enterado que cuando el enemigo tiene submarinos no vale con un solo escolta para escoltar una task force.

Yo no lo entiendo.

[JorgeMM]

Pues Pacopin, si mal no recuerdo malig no dijo que España no se preocupara por el ASW, si no más bien que España no tiene muy en cuenta el mismo, es decir, no lo prioriza. Aunque nada se sabe acerca de en qué conflictos te puedes llegar a meter se hace un estudio que de probabilidades y en caso de ello, para España las más de las posibilidades de conflicto se encuentran fundamentalmente en el norte de África, veáse Marruecos, Argelia, Libia, etc; y estas armadas no tienen muy desarrollada la capacidad submarina parece ser, por lo que en ese sentido sería una preocupación menor la defensa ASW.
Por otro lado, se considera que lo más probable es que la mayoría de misiones y los posibles combates los lleve a cabo la armada en coalición con aliados, lo que significa con probabilidad a una distancia lejana, de ahí que se busque potenciar la proyección de la misma.

No obstante tampoco se debe abandonar la capacidad ASW en su totalidad y yo no sé en que estado se encuentra en la Armada. Por otro lado loque planteo, y los que me hayan leído en el foro de aviones me conocerán, es el hecho de que aumentamos la complejidad y capacidades (y costes)de los buques a costa de reducir el número de los mismos, y yo no sé hasta que punto esto es positivo, queriendo hacer de una F-110 una F-100 en "pequeñito", es decir, otro destructor AWD de capacidad importante.
por eso planteo la vuelta a unidades mas sencillas, ligeras y menos costosas que puedan plantear la adquisición de varias de ellas en mayor número, lo que unido a su inferior porte, sistemas y complejidad las haría más asequibles tanto para nosotros como para países en vías de desarrollo, lo que supondría carga de trabajo para los astilleros.
Algo así como la serie MEKO como he comentado, y los BAM se encuentran en tonelaje (temo que sólo en eso) en una posición envidiable para partir de su diseño.

Saludos,

[pacopin]

Por otro lado, se considera que lo más probable es que la mayoría de misiones y los posibles combates los lleve a cabo la armada en coalición con aliados

Ahí está la madre del cordero. No queremos asw porque ya lo tienen los aliados. No se concibe un conflicto en el que estemos solos. Porque si se concibiera se vería la seria amenaza que es un submarino argelino para una flota potente en aire e incapaz en asw. La verdad es que no se concibe una task force española que no vaya de la mano de otros así que ellos ya ponen el asw así que para que gastar dinero en eso. Luego no aplican el mismo principio al ala fija embarcada pero que le vamos a hacer.