Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[pacopin]

Yo pienso lo que he dicho, lo que no sé es si lo has pensado tu. Según eso que has puesto los japoneses, los americanos y todos aquellos que piensan que necesitan esos servicios de larga distancia se equivocan.

A mi el tio ese del video me trae al fresco y el tono cargante y prepotente que usa me da mala gana pero lo que importa son las razones y esas razones si que valen.

Yo puedo exponer procedentes de ese video un montón de razones que nadie puede discutir y que veo que paises con entornos tan complejos como el de Japon utilizan y no lo hacen a mas larga distancia porque no pueden pero si encuentran la manera pues a mas distancia. Frente a eso segun algunos hay que mantener un ala fija embarcada para no perder unas capacidades que ya tenemos pero que no hemos necesitado nunca con un portaviones que se ha pasado su vida en rota. Sobre que tenemos esas capacidades habría mucho que discutir, pero aviones tenemos sin duda. Lo cierto es que la infanteria de marina no los ha necesitado para ir a todas partes así que me gustaría ver UNA SOLA RAZON de peso que me haga ver que el ala fija embarcada es para España mas importante que tener un servicio marpat de larga distancia. Poner aquí una sola razón de peso que yo pueda ver porque no veo ninguna que se pueda equiparar ni de lejos a las muchas que yo si veo para la patrulla maritima

Yo no digo quitar el ala fija. Digo posponer su recambio a haber sacado todos los programas importantes imprescindibles como las F110, la sustitucion de los f18 y el marpat.

saludines

[pacopin]

posponer el recambio significa que cuando se acaben los harrier se espere a poder adquirir aviones y entre tanto no se tienen aviones y el lhd se utiliza ´como anfibio. Yo no quiero eliminar nada. Solo veo que hay grandes programas coincidentes y que no hay dinero para todos así que alguno tiene que esperar.

Las necesidades de Japon o Australia son las mismas que las nuestras en lo que a patrulla maritima se refiere. Quien no entienda eso es que no entiende lo que es la patrulla maritima.

Y no has dado ninguna razón amigo munrox, pero yo te doy una a favor del marpat. El 80% de todo lo que entra y el 85% de todo lo que sale de España viene por el mar. El 100% del petroleo y gas. No se si esa razón te parece lo suficientemente estratégica.

saludines

[pacopin]

Amigo munrox no te busco las cosquillas. Solo que un debate es un debate y se ven puntos de vista distintos. Si me meto a hablar del japon acabaré metiendo la pata y nos llevaría a un off topic pero sigo manteniendo que en lo que a patrulla maritima se refiere sus necesidades y las de australia y las de españa son las mismas.

De todas formas yo tampoco critico tu postura. Critico esa postura que se lee por aquí con cierta frecuencia de que para el marpat a nosotros nos vale el persuader porque nos basta con mirar el estrecho. Pues no, eso no es así y verlo de esa manera es realmente no entender el problema que resuelve la patrulla maritima de larga distancia. Nadie se compra poseidones si le valen persuaders. Mi postura dentro del tener que elegir uno u otro es mas importante un buen marpat que mantener el ala fija y también mantengo que solucionarlo a base de persuaders es gastar mal y crear mas problemas que soluciones.

De nuevo no has dado ninguna razón para la primacía del ala fija sobre el marpat. Vista tu postura tampoco se si deberias darla pero aprovecho y te doy una segunda razón. Italia tiene menos costa que nosotros, no tiene territorios en africa, no tiene unas islas canarias y está en el centro del mediterraneo, pero ellos si consideran comprarse ocho poseidones. No se si los han comprado ya o estaban en ello y es que la crisis a ellos también les está pegando duro, se ve que a ellos tampoco les vale el persuader y también se han interesado por el wedgetail.

saludines

[pacopin]

Si Italia los compra, bien por ellos. Tendrán claro el motivo y el dinero, además de su ala embarcada con mejor futuro y presente que la nuestra. También hay otras naciones que te he indicado, pero puedo darte otras, que son tan responsables del tráfico marítimo internacional como nosotros y que su % de todo lo que entra y sale por mar es incluso mayor que el nuestro.

Es que cada pais hace sus planificaciones a su ritmo. Por lo visto también se han interesado por el poseidon holanda y gran bretaña. Que no lo hayan hecho no significa que no lo vayan a hacer. Puede que si, puede que no, lo sabremos cuando digan algo oficial sobre el tema. Noruega en cambio ha mejorado sus p3 orion.

Tampoco me diste tu ningún ejemplo de esos problemas que tenemos que resolver

No puedo responder a eso con precisión sin correr el riesgo de meter la pata pero yo pienso que uno podría recorrer la costa norte, otro podría recorrer el levante y baleares, otro el estrecho y camino a canarias y otro mas recorrer el archipielago canario. Yo creo que con eso tendríamos bien resuelto el problema del control del mar en la zona que va desde canarias hasta corcega y el norte de España.

[ñugares]

posponer el recambio significa que cuando se acaben los harrier se espere a poder adquirir aviones y entre tanto no se tienen aviones y el lhd se utiliza ´como anfibio. Yo no quiero eliminar nada. Solo veo que hay grandes programas coincidentes y que no hay dinero para todos así que alguno tiene que esperar.

Las necesidades de Japon o Australia son las mismas que las nuestras en lo que a patrulla maritima se refiere. Quien no entienda eso es que no entiende lo que es la patrulla maritima.

Y no has dado ninguna razón amigo munrox, pero yo te doy una a favor del marpat. El 80% de todo lo que entra y el 85% de todo lo que sale de España viene por el mar. El 100% del petroleo y gas. No se si esa razón te parece lo suficientemente estratégica.

saludines

Tu idea de posponer en el caso de defensa no es la adecuada , si tu dispones de unas capacidades ( ala fija embarcada) se acaban los aviones los harrier y esperas a poder adquirir otros aviones , te has cargado dicha capacidad , los pilotos los tienes que trasferir a otras misiones y todo el personal y equipos asociadas a esas capacidades en poco tiempo lo pierdes , tendría que partir casi de 0 cuando compraras esos nuevos aviones .
en las demás capacidades 3 de lo mismo , en temas de submarinos , por que crees que todavía se intenta buscar los 30 M de € para la gran carena del Trasmontana , por que de tener 2 sub operativos a tener 3 y este ultimo inmovilizado por la gran carena tampoco es tanto , pues por las tripulaciones , si te quedas con 2 sub pierdas capacidades que después tendrás que enseñar justa para el doble , pasas de 2 sub a 4 y eso que ahora con el simulador seria menos traumatico .

Cada país tiene sus propios problemas en cuanto a seguridad y con el poco dinero disponible lo realmente importante es no perder las capacidades que ya se tienen ( o perder las mínimas posibles ) adquirir nuevas o adquirir equipos que no disponemos va a ser casi imposible al corto plazo .

Un saludo .

[pacopin]

Amigo munrox, no veas vehemencia por ninguna parte. Solo desde que vi aquel video me estoy empapando y gogleando sobre el tema pero nada mas.

Ñugares si no se puede posponer pues no se pospone. Se cancela y se pone en marcha diez, quince o veinte años mas tarde cuando se pueda. Entre tanto habremos perdido una capacidad importante y habremos ganado otra tan importante como la anterior.

Yo lo que pienso en lo militar y en general en la vida es que si tienes dos problemas y solo puedes pagar uno lo mejor es pagar uno y resolverlo bien que pagar dos con la mitad del dinero cada uno y no resolver ninguno. Tampoco me opongo a los persuaders, pero para la guardia civil.

Puedo seguir poniendo argumentos a favor de marpat pero como sigo sin ver una razón de peso a favor del ala fija me los guardo.

saludines

[Roberto Gutierrez Martín]

Cuando todo el atlantico y el mediterraneo era territorio de caza para los SSN y DDG sovieticos se usaban P3 (y los nuestros no tenian ni harpoon), ahora que la amenaza submarina y de superficie es minima (SSK argelinos, corbetas?) que existen bases en España, Francia, Italia o grecia, a dos horas de cualquier punto del mediterraneo (hablamos de un conflicto OTAN, no un problema solo nuestro) necesitamos un Poseidon para tirarse horas colgado a 10mil pies como si buscaras SSN chinos en el pacifico (lo mismito que japon, seguro)

Eso por no hablar de las capacidades incrementadas de los satelites (detectan buques con facilidad) y los nuevos medios de busqueda de los buques (UAVs ligeros qu evuelan hasta 5 horas en radios de accion muy grandes) o lo estrecho que resulta el estrecho para controlarlo con barcos y sonar o con sonoboyas (las mismas que un P3, y mucho mejor que con un MAD, inutil en plataforma continental contra SSK, que es el sensor primario de un MPA) desde helicopteros, con un ala embarcada de helos y cazabombarderos capaces de dar respuesta inmediata en muchas millas alrededor del LHD (ataque antibuque y antilancha con maverik, hellfire o harpoon)

Pero no, si no tienes poseidon estas perdido, un enemigo imaginario puede cerrar el estrecho y todo el trafico comercial mundial, siendo españa la que le diga a USA, Francia, UK o rusia que nosotros nos encargamos de abrirlo, que es solo asunto nuestro. El pais en cuestion tiene una flota potente y muchos submarinos capaces de transitar impunemente a mas de 15 nudos (sin usar snorkel) por las barreras de deteccion, escondidos en la inmensidad del basto oceano. Y la comunidad internacional asiste al caos economico y los cracks de los mercados de valores y no se molestan en desplegar en rota poseidones con la leyenda US NAVY en el costado, si es que se necesitan.

España por si sola no tiene mayor necesidad que colaborar en un esfuerzo aliado con MPA en zonas predeterminadas (atalanta por ejemplo) o vigilar la ZEE en tiempo de paz, atentos a vertidos incontrolados, el transito en los caladeros o colaborar con interior en el control del trafico ilegal de todo tipo (siguiendo barcos sospechosos de uso delictivo) como hace la GC.
Pero estas guerras fantasticas que atentan contra toda logica del derecho internacional, la realidad sociopolitica global y las capacidades militares reales de los posibles antagonistas de españa me superan.
Otros ven clarisimo defenderse de no se sabe que porque recibimos muchas mercancias por mar, y poco importa que tengamos un portaaeronaves con AEW, las mejores fragatas lanzamisiles de europa, proyecto de submarinos AIP de ultima tecnologia o + 100 cazabombarderos capaces de alcanzar cualquier punto de la costa africana entre el sahara español y libia (incluido el empleo de harpoon)
Sin P8 poseidon seremos sometidos mañana por 'alguien' a un bloqueo maritimo que nos matara de hambre y nos dejara sin petroleo, y para conseguirlos se eliminan los harrier, los S80 o lo que haga falta. De hecho no se como occidente ha podido sobrevivir a las hordas eslavas antes de que se diseñara el Poseidon, potencias mundiales con el enemigo pegado a la nuca (como alemania en el baltico, un entorno mucho mas parecido al nuestro que japon o australia) han tenido Atlantique, un biturbohelice de patrulla maritima casi calcado (en concepto) de lo que es un C295 persuader (y los ha relevado por UAV de vigilancia maritima, sin torpedos ni MAD). Francia tambien lo usaba, operando en un entorno estrategico parecido al nuestro, bueno, realmente el mismo, aunque seguramente es mas inteligente compararse con japon y eso no cuenta; mejor ponemos el ejemplo de UK.... ellos se han quedado sin aviacion embarcada porque no la han necesitado, claro (yo diria que sin el sea harrier las malvinas serian argentinas a dia de hoy) lo que pasa es que tambien se han quedado sin PMA gracias al desastre del Nimrod durante muchos años, menudo ejemplo !

En fin, esto no tiene ni pies ni cabeza. Como te veas un video de un visionario sobre como las armas nucleares pueden defendernos de la jihad islamica, conmigo no cuentes para 'debatir'

[pacopin]

Es la tercera vez que me dices que digo tonterias y si tus razones son las que has escrito lo que tienes que hacer es ver el dichoso video otra vez y dejarte de submarinos fantasmas.

A ver si puedes concretar. Por favor pon de forma esquemática las razones por las que el ala fija embarcada es mas importante que un buen marpat para españa. Algo que sirva para que me entere yo.

Luego hablas de las perlas que yo escribo pues anda que lo que has puesto ...

anda munrox, hemos coincidido

Pues si, para todas esas cosas que suponen el control del mar.

[Bomber@]

España por si sola no tiene mayor necesidad que colaborar en un esfuerzo aliado con MPA en zonas predeterminadas (atalanta por ejemplo) o vigilar la ZEE en tiempo de paz, atentos a vertidos incontrolados, el transito en los caladeros o colaborar con interior en el control del trafico ilegal de todo tipo (siguiendo barcos sospechosos de uso delictivo) como hace la GC.

Creo que esta frase resume la diferencia de planteamiento en las necesidades de Patrulla Marítima de unos y otros.

Mi punto de vista es que: igual que se necesita BAM y escoltas en la AE se necesitan aparatos MSA (de vigilancia marítima, sin armamento -como podrían ser los CN-235 VIGMA) y aparatos MPA (con armas -preferiblemente del tipo MPRA (que podrían considerarse como "multiplicadores" de fuerzas)- ).

Si por dinero no podemos llegar a MPRA (y a la UE no le parece prioritario montar una Patrulla Marítima "conjunta")... entonces está claro -para mí- que habría que ir a por MPA. Las armas ASuW (antibuque) de momento, en España, las lanzan desde el aire los helicópteros y los F-18, por tanto el MPA será el encargado de la detección, seguimiento e identificación de buques y de hacer ASW (junto a helicópteros). Para ASW se necesitan muchas sonoboyas y varios torpedos y mucha capacidad de proceso. Por lo que tengo entendido el C-295 no llega a cubrir con torpedos toda nuestra zona marítima "durante horas". Ese es, básicamente el problema que le veo a esa plataforma: simplemente "no llega".
NOTA: y ante la perspectiva de que cada vez va a haber menos escoltas y menos submarinos en la AE... a mí me parece que lo mínimo exigible es que el aparato para ASW más móvil del que vayamos a dotarnos (MPA) debería "llegar en condiciones".

Actualmente se dice que no hay amenaza de SSKs que justifique la necesidad de invertir en algo más que en C-295... cierto (en principio), pero es que estamos hablando de algo que ha de valer para la guerra durante unos 50 años. ¿Cuáles serán las amenazas en esas fechas? Pues no lo sé, pero los misiles anti-aéreos (disparados desde fragatas o tierra o UAV o USV o...) me parece que cada vez serán más eficaces desde más lejos. Esa es otra de las razones por las que no me convence el C-295: no se me ocurre cómo lograr que tenga ciertas garantías de "supervivencia" en un conflicto "serio" del futuro. Y si tu aparato de patrulla marítima para la guerra no se puede usar en una guerra ¿no es un sinsentido?
NOTA: Un C-295 ASW/Persuader para MPA personalmente me parecería como decidir instalar Harpoon en los BAM y proceder a dar de baja los escoltas. Una medida así seguro que proporcionaría un ahorro "fantástico"... para tiempos de paz.

han tenido Atlantique, un biturbohelice de patrulla maritima casi calcado (en concepto) de lo que es un C295 persuader

No estoy de acuerdo. Los Atlantique nacieron específicamente para patrulla marítima, no es un aparato de carga o comercial al que "se le añadieron sensores y armas". Sus capacidades son parecidas a las del P-3 (sólo "ligeramente" inferiores), pero bimotor (así los costes de mantenimiento deberían ser menores). También quería añadir que Alemania (y ¿Holanda?) sustituyeron sus Atlantique por P3.
NOTA: Un Atlantique considero que sí "llega"... pero le pasa como al P-3: ya no hay "en buen estado" para servir >40 años en el EdA (y tengo dudas de su "supervivencia" en caso de conflicto).

Sobre el estrecho. Se refieren a cerrarlo desde lejos

Es que cerrar el estrecho no tiene ningún misterio, unas "baratas" minas marinas y ya. Por eso es tan importante la labor de captación de inteligencia (y por eso preferiría MPRA).

Pero repito mi punto: La patrulla marítima es para la guerra... y lo que sea que sustituya a los P-3 ha de valer para los conflictos que vengan de aquí a 50 años.

Por favor pon de forma esquemática las razones por las que el ala fija embarcada es mas importante que un buen marpat para españa. Algo que sirva para que me entere yo.

En mi opinión es más importante la patrulla marítima. Y probablemente sea así, pues hay muchos más países con patrulla marítima que con ala fija embarcada.

Ya te comenté también lo que, si fuera por mí, debería pasar si se llega a eliminar el ala fija de la AE (que es lo que creo que debería hacerse si no hay un relevo claro para cuando se den de baja los SH-3 AEW). Si se trata de ahorrar hay que hacerlo "bien".

[Bomber@]

No, un MPRA capta inteligencia. Con ella igual podrías determinar si alguien tiene intenciones de "sembrar" algo en el mar.

Y en una mayor plataforma tienes mayores sensores y más potentes que te permiten "ver mejor" y a mayor distancia a los cientos de buques que pasan por el estrecho. Diría que es capaz de hacer un mucho mejor "control".

[agutierrez]

Una pregunta y perdonar por cortar este debate,que quiere o puede permitirse la AE como sustituto de los P3?y cuanto tiempo les queda de servicio?

[Bomber@]

Los P-3 los opera el EdA, no la AE.

Oficialmente lo que tengo leído es que deberían durar hasta 2025, "oficiosamente" (si no recuerdo mal lo leído en alguna parte de http://www.militar.org.ua/foro/sobre-los-p-3-orion-t12461.html ) difícilmente van a pasar de 2017.

[agutierrez]

Muchas gracias,ha sido rapido.

[Roberto Gutierrez Martín]

Toda perspectiva que priorice la defensa local frente a la proyeccion a otros escenarios es erronea.

El mediterraneo es una responsabilidad conjunta de la OTAN y el enemigo probable es una 'pulga' en capacidad naval. Si se necesitan escoltas, submarinos, un grupo anfibio, aviacion embarcada o transporte estrategico, es para actuar en conflictos en cualquier parte dle globo.
La patrulla maritima pues igual, es deseable que sea lo mejor posible, por supuesto. Pero partimos de un concepto erroneo si hablamos de las canarias, amenazas a nuestras importaciones petroliferas y enemigos navales en la costa africana, porque eso es guerra-ficcion.

Yo puedo dar todas las razones del mundo para tener proyeccion aeronaval, porque precisamente se usara en un conflicto indeterminado en un lugar indeterminado, y aun con aliados poderosos no puedes asegurar que te presten apoyo inmediato CAS en el delicado momento de poner fuerzas terrestres en la costa y cuando progresen al interior. Como tampoco puedes saber si los cazabombarderos del EdA podran desplegar a distancia suficiente del teatro, lo mismo para los MPA que deben explorar los mares circundantes, por mas alcance que tengan siempre será deseable mas.
Evidentemente los escenarios futuros son imprevisibles, y mientras los barcos y sus helos o los submarinos o los aviones embarcados tienen una gran flexibilidad, el despliegue de cazabombarderos o la posibilidad de establecer un puente aereo a un aeropuerto 'controlado' con los flamantes A400, pues no está asegurado. Los exigentes P8 (en cuanto a pistas y equipos de apoyo al despligue) pueden tener aun mas problemas.

Si analizamos el conflicto local es mas facil saber a que atenerse, pero es que no creo sinceramente que merezca la pena el tremendo gasto de los poseidon para las misiones 'no belicas' que debemos asumir, porque la posibilidad de 'guerra' en casa en este aspecto es minima. Personalmente prefiero una plataforma ELINT multisensor capaz de explorar grandes espacios maritimos y terrestres, con medios SIGINT y COMINT o reconocimiento radar (tipo global hawk) mucho mas baratos de operar y con gran persistencia en el aire. Ademas de asumir una gran variedad de misiones (segun las cargas de pago) en cualquier escenario, podrian dirigir los medios ofensivos, MPA, buques, cazabombarderos o helicopteros a confirmar o batir cualquier contacto.

Los P8 sencillamente se van de presupuesto y ademas impedirian cubrir otras carencias. Es como sin tener un AEW despues de tantos años (que para el control de nuestras fronteras es aun mas importante) decidieramos que nada por debajo del E3 nos vale, está mas alla de la realidad. No se si el EdA se plantearia el C295 AEW, personalmente no creo que sea necesario blindar nuestro espacio aereo ante la amenaza de 24 F16 marroquies, cuando la represalia para ellos seria terrible.
La razon para tener AEW seria en un despliegue en el exterior, pudiendo optar por helos embarcados (que pueden ir a cualquier parte) o apoyarnos en la unidad OTAN en la que participamos, que tiene los medios adecuados para el control total de cualquier espacio aereo en cualquier parte del mundo.
Hay que tener claro, dentro de estos despliegues conjuntos (OTAN, UE, ONU) que medios podemos aportar, sin belicismos impropios de nuestra posicion (y tibieza) politica y de nuestro presupuesto. A nivel estrictamente de 'defensa nacional' no tenemos areas de influencia colonial o postcolonial (como mali o malvinas) para tener un compendio completo de capacidades (y nos faltan bastantes) y nuestro territorio está solidamente defendido por nuestras alianzas y por una amenaza muy tibia (de hecho si algun dia perdemos ceuta y melilla no será por un conflicto convencional, como no lo fue la marcha verde, pero es mas logico inventar amenazas a nuestro suministro de petroleo) que ademas seria incapaz de superar nuestras FAS, aun en el pauperrimo estado actual.

Pero bueno, dbo ser yo... que no doy razones. Si alguien me dice que pais puede hacer ese bloqueo naval y que misiones belicas esperan a nuestros poseidon en aguas canarias lo agradeceria, asi como porque otros medios no son validos para ello.

[Roberto Gutierrez Martín]

No, un MPRA capta inteligencia. Con ella igual podrías determinar si alguien tiene intenciones de "sembrar" algo en el mar.

Y en una mayor plataforma tienes mayores sensores y más potentes que te permiten "ver mejor" y a mayor distancia a los cientos de buques que pasan por el estrecho. Diría que es capaz de hacer un mucho mejor "control".

Pero si para controlar los barcos que pasan por el estrecho se basta y se sobra el RACTA. Pasan a dos kilometros de tus puestos de observacion terrestre y necesitas un avion para controlar el trafico?

Que sentido tiene captarlos desde mas lejos? en una situacion de guerra los abatiras en cuanto esten a alcance de tus aviones de combate (porque si es una amenaza real, dificilmente el MPA podra ser una alternativa seria a atacarlo) y no antes, en caso de crisis o tension, para saber sus intenciones deberas esperar a que se acerquen a zonas de interes economico para nosotros (la ZEE, la costa, otros barcos)
Ademas de definir lo que es lejos (al oeste es imposible) porque podemos tener nuestros barcos y submarinos bloqueando los puertos libios o tunecinos mucho mas eficazmente que con MPA desde la peninsula. Y os aseguro que esos 'ejercitos' son incapaces de cazar nuestros S80, en cambio si pueden tirar al suelo un P8, salvo que tengas un dominio del aire donde opera, tal vez con CAPs desde un portaaeronaves o atacando con HARM (o incluso tommys subacuaticos) las baterias de SAM costeras enemigas (porque carecen de buques AAW)
Pero claro, el enemigo ese que puede bloquear el estreecho es incapaz de derribar nuestro flamante P8, que si podra atacar con misiles antibuque los barcos que nos someten a bloqueo, mientras nuestros F18 con harpoon (o bombas, que da lo mismo) no hacen nada. EL P8 lo soluciona todo y con un persuader estás muerto, le faltan torpedos para acabar con tanto submarino.