Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[pacopin]

El mediterraneo es una responsabilidad conjunta de la OTAN

Yo siempre he oido que la aportación de españa a la otan es ladefensa de su propio territorio y eso a mi modo de ver incluye las aguas bajo su responsabilidad. No solo el estrecho, pero el estrecho también.

y el enemigo probable es una 'pulga' en capacidad naval

No se si quieres mas pulga sin capaacidad naval que los palurdos que llevan esquifes en el estrecho de aden y mira el cristo que han montado desde hace años ya. No quieras pensar lo que puede hacer un ejercito organizado y con medios convencionales para hacer la vida imposible a todo quisqui aunque puede que eso lo acabemos viendo en el golfo persico. En el mediterraneo no puede pasar claro, aqui no va a venir ningun mustafa a salvar el islam y recuperar los santos lugares. Lo digo por al andalus. Tampoco va a haber un mustafa con misiles scud que se dedique a tirar misiles sobre las cabezas de los malagueños ni nada así.

Si ponemos un poseidon a recorrer el mediterraneo norte incluyendo las baleares hasta corcega y otro recorriendo el mediterraneo sur estrecho y el atlántico camino a canarias y tenemos otro poseidon recorriendo el archipielago canario obtenemos un mapa de todo lo que se mueve en todo el mar de nuestro interes. En tiempo de paz eso sirve para prevenir barcos con mercancias peligrosas, derrames de fluido al mar, inteligencia (no solo naval, esos bichos tienen muchas orejas), de donde salen los cayucos, quien los organiza y a donde van y todo tipo de informacion que se te pueda ocurrir desde Corcega a Canarias. En tiempo de guerra determinaría la posicion de los barcos y submarinos enemigos y permitiría un mejor uso de nuestra armada que sabría exactamente donde tiene que ponerse para maximizar recursos con el mínimo esfuerzo. En definitiva el control del mar desde corcega a canarias solo con tres aviones. Haría falta otro para la costa norte.

He mirado otra cosa. Segun la wikipedia un poseidon vale 222 millones. Poniendo que necesitemos ocho (que no se cuantos pero por poner un numero) eso hace 1776 millones y nos garantizamos un buen control de todas nuestras areas de interes para treinta años. Ahora miro lo que costaría el f35B y como no se a cuanto esta el kilo miro cuanto tendría que costar. Si fueran 20 aviones entonces 1776/20 y sale que para igual costo cada F35B tendría que costar 89 millones. Si fueran 25 aviones entonces 1776/25 y sale que cada F35B tendría que costar 71 millones. Ni jartos de grifa os creeis eso. De hecho no se yo si os creeis el doble.

Podemos pagar eso, helicopteros para el lhd ¿tigres y nh90? y varias cosas mas si no renovamos el ala fija embarcada manque duela.

saludines

[J.MOVADO]

Yo también coincido en que las necesidades actuales no van por potenciar la "caza de submarinos" ni buques de superficie sea cual sea su tipo. La OTAN está ahí, no lo olvidemos. Proteger el mediterraneo y su acceso a través del estrecho no es obligación ni necesidad exclusiva de España. Ni frente a submarinos ni frente a aviones ni frente a ataques "corsarios" tipo minar el estrecho.

Los actuales medios de detección de los propios submarinos si permiten deteminar el buque identificado con bastante precisión. No hace falta asomar el periscopio para conocer el buque detectado ya que los patrones acusticos que llevan integrados dan para eso y bastante más.

Dar de baja una limitada pero efectiva fuerza aérea embarcada a favor de una capacidad para detectar en distancia buques de combate la verdad, con la caida del muro no lo veo factible. Un avión puede atacar con ciertas garantías a un submarino, y eso de ciertas habría que verlo fuera del papel. Un SSK moderno AIP emerge muy muy poco tiempo a la superficie e incluso así, es dificil de detectar. Un buque de superficie puede ser más facilmente detectable, pero los medios AA que puede desplegar ponen en peligro la plataforma detectora, cosa que con frecuencia la gente tiende a olvidar. Sobre el papel un P3 modernizado o un P8 pueden atacar un buque moderno, pero cuidado con acercarlo lo suficiente para que este lo detecte y lo derribe antes de lanzar sus armas.

En resumen, con unos limitadisimos submarinos de Tarifa para abajo, con unos cazas no tan limitados, pero limitadísimos en capacidad antibuque, con unos SSK (medios ahora y modernos en breve plazo) de nuestro lado, unas fragatas capaces de controlar el espacio aéreo de todo el mediteraneo y unos cazas y radares aéreos en nuestro territorio, no veo la necesidad de unos medios de vigía como los que se plantean.

A cambio, una limitada capacidad de aviones sobre una cubierta modesta pero con una doctrina operancional, unas capacidades de mantenimiento, una operatividad elevada y un poco de amor :) pueden suponer la diferencia entre aparentar y poder.

Sinceramente, y es una opinión simplemente, no veo la necesidad de esa capacidad de tener MPRA como se propone. Como dice Roberto Gutierrez Martin, un escenario con submarinos de última generación capaces de poner en peligro ni el tráfico marítimo ni una flota combate son más que improbables. Con la capacidad actual del EA y de la Armada, tenemos capacidad de sobra frente a los potenciales enemigos. Es más valioso en mi opinión un grupo de combate con capacidades limitadas pero reales contra objetivos reales que capacidades elevadadas en el papel frente a enemigos irreales.

Un pequeño baby carrier o por desgracia tras la baja del PDA de un JCI capaz de desplegar una decena de aviones que te pueden hacer mucho daño, no es algo que un potencial enemigo no considere. Posiblemente lo considera más que nosotros mismos.

Saludos

[a615618]

Hola a todos,
Voy a dar una buena reflexión... , espero que se la haga llegar al alto mando tome nota.
Si me tengo que decantar prefiero...
- El segundo BPE sin dique destinado a portaaviones 30.000 Tm + 12F-35B + Tigres HAD (Los actuales del EdT me valen) + Chinook nuevos + 3 P-8,
En este caso se venderían los dos LPD Castilla y Galicia.

Gastando el 0,6% ni P-3, ni P-8, ni C-295.

Un saludo.

[pacopin]

Creeme amigo J.movado que voy a meditar sobre tus razones pero una observación

Asumes que los poseidon no van a encontrar muchos submarinos en el mediterraneo y yo estoy de acuerdo. No estoy de acuerdo que estén ahí unicamente para buscar submarinos, pero acepto el razonamiento, ahora bien si pones ese principio para valorar la necesidad del poseidon haz lo mismo para el ala fija embarcada ¿no crees? Porque en los últimos treinta años el pda no ha ido a ninguna parte y la im no parece que haya tenido problemas para desplegarse a donde le ha hecho falta así que ¿que es lo que realmente añade ese portaviones con diez o doce aviones y sin aew que sea tan vital? Porque en treinta años no lo hemos visto tan vital quiza porque el paraguas siempre lo pone el tio sam.

Porque en españa siempre se ha hablado de la razón de las f100 para el control del mar y los poseidon son un medio para el control del mar y complementario al de los submarinos. Nadie parece discutir la necesidad de submarinos.

[ñugares]

En principio 20 aviones F-35 ni en nuestros mejores sueños los tendríamos con 10 o 12 ya teníamos de sobra tal como esta el patio . el ala fija embarcada te da la posibilidad de otro punto de ataque o defensa de la península , en caso de problemas tendrías los medios aéreos peninsulares , canarias e incluso baleares si fuera necesario + los aviones del JC1 . en caso de que Ceuta o Melilla fueran ocupadas siempre podrías gracias a esos medios capturar una ciudad de ellos y canjearla , sin ala fija seria bastante mas complicado , te da capacidad de despliegue a bastantes KM de distancia . solo , difícil pero en alianzas internacionales si . te da prestigio y lo mas importante todos saben que tienes la capacidad de proyección de fuerzas que pocos tienen , en caso de conflicto te da mucho juego .
Aviones de patrulla y vigilancia marítima todos sabemos que hacen falta , hay hilos específicos del P-3 y el C-295 Persuader ( que yo juraría que tiene capacidad para harpoon y torpedos ligeros ) pero que necesitemos P-8 o que tengamos dinero para ellos va a ser difícil y de momento los p-3 llegaran al 2025 y si no se compra alguno de 2ª mano o células o se les ponen parches para que duren mas .
a todos nos gusta tener de todo , pero yo no veo como una necesidad perentoria los p-8 y mas cuando estamos pasándolas canutas pagar los programas ya en marcha .

un saludo .

[Heberth]

y mas cuando estamos pasándolas canutas pagar los programas ya en marcha .

Uno de los problemas más evidentes que veo yo en todo esto es que España debido a una mala planificación bajo mi criterio, y se ha metido en demasiados proyectos al mismo tiempo (y muy caros como los Tigre, Tiffies, S80, A400M y F100 por ejemplo) y con un presupuesto bastante ajustado en defensa se está pagando las consecuencias. Además de proyectos que son de importante calado económico para las arcas de defensa según presupuesto. No voy a ser yo el que critique esto porque considero que es necesario pero se ha hecho mal muy mal, y esto se nota en la adquisición de mucho material de diversa índole pero en unidades es muy insuficiente. Un saludo

[ñugares]

Si te das cuenta Todos esos programas que as citado ( Tigre, Tiffies, S80, A400M y F100 ) no son simplemente adquisiciones de material militar son inversiones industriales , por que tenemos una parte importante de su construcción y desarrollo , la única manera que tiene un país en pasar de ser una mediocridad a ser un país innovador . Bajo mi punto de vista no se han hecho las cosas mal , el problema es el 1% + o - que se viene gastando en defensa y a día de hoy menos .
Todo dios habla de lo mal de la burbuja inmobiliaria y la industria del ladrillo pero esos mismos se quejan del gasto en defensa y hablan de puestos de calidad en la industria , lo que nadie dice es que la mayoría de los grandes logros industriales vienen de la mano de la industria militar , sin una industria militar fuerte , nunca vas a tener un entramado industrial fuerte .

Lo que no podemos pretender es comprar un avión de vigilancia y patrulla marítima como es el p-8 ( pedazo de avión por supuesto ) cuando con unos persuader ( que fabricamos nosotros ) y medios de otra índole que ya tenemos no creo que tengamos demasiados problemas en " controlar ni la zona del estrecho , ni las aguas del mediterráneo o atlántico que debemos vigilar .
También debemos que tener en cuenta que el tema de los AWACS avanza rápidamente y en los próximos años habrá que estar atentos en los avances de estos en vigilancia y patrulla y los p-3 todavía tiraran unos años .

En una palabra estamos tiesos y ahora toca intentar no perder capacidades , actualizar todo lo que se pueda , pagar las facturas de los programas en marcha y esperar que esto amaine .

un saludo .

[pacopin]

Al igual que a j.movado te digo que estoy meditando tus razones (lo digo en serio) aunque esa razón de que el ala fija embarcada es necesaria para recuperar melilla o que es importante para la defensa de la península le doy el mismo valor que a los supuesos submarinos enemigos en el mediterraneo. Esos problemas deben ser considerados por el ejercito, pero no debieramos pensar que son probables. Ademas el ea llega hasta allí y la capacidad anfibia la tenemos así que no creo que eso sea un problema.

Yo creo que si dispones de esos poseidon puedes hacer un mapa del mediterraneo (hasta corcega) en el que figuren todos los barcos que recorren tu zona, con origen y destino, tambien todos los submarinos ssk porque en esa distancia supongo que tendrán que salir en algun momento, también controlas todo tipo de vertidos al mar y tambien escuchas las comunicaciones militares en el norte de africa. Con todo eso es mucho mas facil y mejor el controlar esas aguas para lo que quieras incluyendo que en caso de supuesta guerra o intento de molestar a mercantes sabrías exactamente donde esta el enemigo y podrías colocar tus barcos y submarinos exactamente donde mas le duele de manera que en la practica se lo haces imposible. Por la misma razon si un mustafa lanzara misiles desde un prado de marrruecos tu avion te diria de donde ha salido inmediatamente.

[Roberto Gutierrez Martín]

Bonita comparacion, 8 P8 o 25 F35B, mejor los dos por que juntos cuestan menos que relevar los 80 F18 por otros tantos F35 (A) asi que será el EdA el que pague el pato, no?

Respecto a capacidades yo creo que al F18 le debemos sustituir por B2, bombarderos invisibles que no spermiten llegar mas lejos y atacar con mas fuerza... absurdo no? pues en todo debe aplicarse el baremo correcto entre capacidades y costes, ni necesitamos B2 para atacar tripoli nosotros solitos, ni P8 para 'mapear' 4mil millas de agua en busca de naves hostiles.

esto no funciona asi, nunca hemos tenido 8 P3 (eran 5 PMA y 2 de apoyo, sin sensores) ni vamos a pretender tener volando permanentemente a 3 de ellos en los ejes imaginarios esos. Y si no buscan submarinos con el MAD ( con sonoboyas solo se confirma un contacto, sino necesitarias 4o Tm de ellas en cada patrulla) y usas el radar para controlar' el trafico maritimo, mejor compramos AWACS, que valen para un control mas efectivo en la superficia y en el aire, con mas alcance.

No existe la necesidad de buscar grupos de batalla acercandose a canarias, esto no es pearl harbour. No hay amenaza ni necesitas un aparato tan sofisticado para identificar trazas civiles, es absurdo. Podemos empezar, y ya seria hora, por aplicar el sentido comun y ver que fuerzas navales y submarinas hay en nuestro entorno. Y respecto a los piratas, inmigrantes ilegales (que es una cuestion ya vieja) o narco sen cayucos o lanchas, te vale con un VIGMA.

Porque aqui hemos pasado de quedarnos cortos en alcance con el persuader para misiones en el exterior a patrullar el estrecho con un bicho transcontinental, y no hace ninguna falta... por qu eno vale un C295? hay un dogma al respecto? es que los cayucos ahora pueden salir de tunez y llegar a la peninsula? es que los que arriban a canarias pueden dar un rodeo de 3mil millas por el atlantico para esquivarnos?

El argumento de qu ealgo no es necesario porque no se ha usado es falaz. Pero puestos a suponer el dia qu edesembarquemos tropas de nuestros anfibios en una zona 'no segura' y queramos un apoyo aereo eficaz, usaremos los VSTOL, en cambio no tengo yo muy claro que nuestros PMA algun dia usen un torpedo para atacar un objetivo sospechoso asi como asi, debe ser una guerra abierta con un pais que tenga dichos submarinos, que se hayan desatado hostilidades y que nuestro gobierno decida ser tan 'agresivo' en una mision internacional donde arrimamos el hombro, como para atacarlo. Yo creo que la smisiones van mas en la linea d elo que se le pide a un VIGMA. Cierto es qu elo sMARPAT tienen sensores capaces de captar inteligencia, y que lo stengan indica claramente qu ees un derroche dedicar unidades solo a buscar submarinos, se les amplian capacidades para ser mas flexibles y 'utiles'

En toda esta discusion yo ya he defendido qu ese usen medios para ELINT y tambien PMAs, peor mas modestos, adapptados a nuestro entorno, amenaza, doctrina y posibilidades economicas. Si otros creen mejor aumentar los requisitos de un sistema a cotas excesivas a cambio d eeliminar otras capacidades, es libre, pero es un error. Aqui no discernimo si hacernos otro LHD o un CVN de 70mil Tm y si comprar 15 F35B o 50 F35C, y a cambio eliminar los S80 y los P3 porque los LAMPS embarcados en nuestro flamante CVN pueden hacer lo mismo.
En ambas cosas, como en muchas otras en las FAS, vamos bajo minimos, pero poco es mejor que nada. Y no creo que la estrategia española pase por priorizar el MARPAT pata negra a cambio de cargarse otras capacidades mas utiles, y lo digo asi porque es mas util un grupo aeronaval anfibio capaz de afrontar multiples amenazas en cualquier parte del mundo y desarrollar una amplia gama de misiones, cosa que el MPA no puede decir (precisamente no poner un ejemplo como la fantasia de la guerra de corso en el estrecho es porque hay que prepararse para todo tipo de imprevistos que trastoquen la estabilidad internacional, y si nosotros vamos donde cristo perdio el gorro a defender los intereses comunes nadie va a preocuparse de lo que pase aqui?)
Por salvar la 'docena' de aviones embarcados bien se sacrifican, por ejemplo, una docena de cazabombarderos del EdA, porque accedes a unas capacidades que no tendrias con esos 12 EdA de mas, ni con 25 ni con 40 mas (de hecho tienen 130 cazas, no esta nada mal) parece logico... Pues yo he leido aqui que es mas importante relevar los 80 F18 por 80 aviones nuevos (pongamos F35A) y cargarnos los harrier (porque los gilipollas de los australianos saben mas que nadie ) en lugar de conformarte con 70 EdA y una docena VSTOL. Todo porque el 'principe' nunca tuvo su malvinas (bueno, de hecho ni aquella guerra es buen ejempo para algunos, ya que luego de darlos de baja realmente nunca los han necesitado!)

Mira, llevo dos dias discutiendo necedades con gente que no tiene ni idea de lo que habla, no sere muy amable pero ya cansan razones tan absurdas. Hoy es la poseidon-passion, mañana los tommys nucleares y pasado 60 Apaches. Y la realidad es que no hay pasta ni para persuaders, ni hoy ni en 10 años.
Pero que coñ* importa la realidad cuando entramos en internet a jugar a ser Chester Nimitz ! Y es que ir a la academia militar de youTube da mucho prestigio.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo creo que si dispones de esos poseidon puedes hacer un mapa del mediterraneo (hasta corcega) en el que figuren todos los barcos que recorren tu zona, con origen y destino, tambien todos los submarinos ssk porque en esa distancia supongo que tendrán que salir en algun momento, también controlas todo tipo de vertidos al mar y tambien escuchas las comunicaciones militares en el norte de africa.

Pero como? 24 hs al dia los 365 dias del año?

Y añade las CAP sobre la vertical de corcega y los tankers para mantenerlos horas alli colgados, no sea que los submarinos klingon salgan 'en cualquier momento' pero escoltados por cazas que impediran a tu P8 hacer su trabajo mandandolo a tomar por cul*.

Al final necesitamos a la sexta flota al completo, hay que mantener vigilados permanentemente los SSBN sovieticos que salen de kola para neutralizrlos antes de que lancen sus ojivas nucleares... ah no, que hay que cagarse de miedo por dos kilo argelinos que navegaran 70 dias al año, y para eso estamos permanentemente en estado de guerra.

Esto ya es lo mas

[pacopin]

Podeis reiros, pero la razón de que ese avion cueste ese dinero es que hace todas esas cosas y algunas mas porque también se dedicaba a escoltar convoyes usa en iraq.

Y tampoco tienen que volar permanentemente a menos que los barcos se muevan a la velocidad de aviones.

saludines

[pacopin]

Pues se hace un poco irritante ver las risas de quien no sabe de que se rie. Alguno podría reirse también de que una fragata controle el espacio a muchas millas a su alrededor, pero lo hacen y seria molesto discutir con alguien que se rie por afirmar que lo hacen. Por esa razón yo me limito a deciros que antes de reiros de lo que hace ese avion os entereis de lo que hace ese avion.

Todas esas risas y burlas vienen de la falta de argumentos para defender el ala fija embarcada que ninguno de los dos habeis puesto ninguna razón.

[pacopin]

No comparto ninguna de las cosas que has dicho, pero para hablar sobre el poseidon hay otro hilo. Aqui el tema es tiene primacia el poseidon sobre el ala fija embarcada y si no quieres que te hablen asi no haberte reido de cosas que son como dije no porque lo diga yo sino porque lo dicen todos los que entienden de eso. A mi me ha bastado ver un video y goglear un poco y tu evidentemente no lo has hecho porque no te habrías reido. Segun wikipedia ocho poseidon cuestan 222x8=1776 millones que pueden ser mucho o poco segun se vea. Para algunos parece ser que dinero tirado. Pues muy bien, pero se me hace irritante debatir con personas que se rien de lo que hace el poseidon sin saber lo que hace el poseidon y me llevais a una posición en la que yo no quiero estar además de que debatir sobre si debe haber primacia entre el marpat y el ala fija se hace totalmente imposible.

Para vosotros la perra gorda pero ni siquera ahora has sido capaz de aportar una razon consistente para el ala fija. Ni una sola.

[Roberto Gutierrez Martín]

Na, yo los quiero porque hacen bonito. La verdad es que mi ilusion era comprar el kitty hawk y remozarlo para operar F14 comprados en AMARC, pero lo dieron de baja y pillar ahora uno nuclear me da un poco de palo.

Los ignorantes somos nosotros por no goglear sobre el poseidon, estas en un hilo que tiene mas tiempo que la propia crisis y con una persona que ha defendido los tiffie vectorizables (el N) en un CV español STOBAR, eran otros tiemppos. Aquellos en que otros 'ignorantes' como santi, ascua, RGSS, kalma_fin o yo mismo hemos debatido sobre para que vale la aviacion embarcada, la solucion britanica o francesa, la necesidad de dos cubiertas (que ahora se ha ido por el retrete) y muchas cosas que tu no sabrias ni con sobredosis de youTube.

Antes de decir chorradas lee un poco, pero ya te advierto que tienes deberes para una temporada.

[Bomber@]

Un SSK moderno AIP emerge muy muy poco tiempo a la superficie e incluso así, es dificil de detectar. Un buque de superficie puede ser más facilmente detectable, pero los medios AA que puede desplegar ponen en peligro la plataforma detectora, cosa que con frecuencia la gente tiende a olvidar. Sobre el papel un P3 modernizado o un P8 pueden atacar un buque moderno, pero cuidado con acercarlo lo suficiente para que este lo detecte y lo derribe antes de lanzar sus armas.

Por eso mismo no acabo de ver un C-295 para la guerra. Un P-8 por lo menos tiene la gracia de que intenta hacerlo todo desde cierta altura y distancia, por lo que será difícil que lo cacen con MANPADs, pero un C-295... repito que para mí es el mismo concepto que un BAM ("bueno" para apatrullar de forma "barata").

A cambio, una limitada capacidad de aviones sobre una cubierta modesta pero con una doctrina operancional, unas capacidades de mantenimiento, una operatividad elevada y un poco de amor :) pueden suponer la diferencia entre aparentar y poder.

Hay que reconocer la dedicación de la gente que se encarga de ello :)

Personalmente intentaría quedarme con ala fija embarcada... y con una patrulla marítima de calidad. Pero si nuestras apreturas económicas implican quedarse con 12 (o menos) cazabombarderos y C-295 Persuader/ASW pues ya tengo serias dudas a la hora de intentar mantenerlo todo -> Empiezo a sospechar que eso es en realidad aparentar y no poder. Y si además faltan helicópteros en la AE (y los AEW ya van empezando a necesitar relevo) pues las sospechas no hacen más que crecer.

Personalmente, repito, intentaría quedarme con ala fija embarcada, son cazabombarderos a sumar a los que opere el EdA (que quizás debería reducir "sustancialmente" el número de los que opera... seguro que eso sería "más tragable" si contase con "multiplicadores", como podría ser un MPRA).