me parece que ya te estas liando , no se quien hace esa " afirmación " que una ayuda es " comparable "
origenes-de-la-ii-republica-t18821-75.htmlTú mismo fuiste el que las comparaste casi a pie de igualdad:
[...] el poner ese énfasis en la ayuda italiana y alemana sin matizar la ayuda rusa , checoslovaca y de otros países ( bien pagada con el oro del Banco de España ) no es serio . [...]
A lo que yo respondi que en honor a la verdad, tampoco es serio entonces comparar la ayuda soviética a la ayuda alemana o italiana, que no solo implicaron el proporcionar armas, sino tambien la intervencion directa de las fuerzas de esos países en combate. Simplemente la ayuda era de una naturaleza diferente, vital para ambos dos bandos pero con diferencias cualitativas lo suficientemente importante como para ponerlas en otra liga..
tu te apoyas en las tropas mandadas y yo desde el principio me apoyo en que los recursos y armas no es que sean comparable , si no superiores a favor de la república
Sin ninguna intervencion de ejercitos, marinas y aviaciones regulares ADEMÁS de esos envios de armas, y por tanto, cualitativamente a otro nivel que las ayudas recibidas por los nacionales, que no sólo incluian importaciones masivas de armas, blindados, municiones y aviación, sino que recibian contingentes militares extranjeros ...Si yo te vendo 100 aviones y ademas participo con otros 100, tu bando acaba combatiendo con 200, siendo los 100 que llegan procedentes de una fuerza aerea con pilotos bien adiestrados y experienciados. Y eso fue exactamente lo que pasó en el Bando Nacional en relacion con el Corpo Truppe Volontarie con sus decenas de miles de hombres y centenares de medios mecanizados, con la Aviazione Legionaria con sus cientos de aviones, y con la Sottomarini Legionari y sus submarinos, ademas de con la Legion Condor, con unidades de superficie de la Kriegsmarine patrullando las aguas españolas bajo el pretexto de la cooperacion naval internacional, y hasta con 8 submarinos de la Operación Ursula que llegaron a intervenir en combate.
Por cierto, la mayoria de las armas recibidas por la República lo fueron a través de la propia URSS aunque tuvieran otras procedencias, generalmente excedentes de la Gran Guerra. Digo esto para no equivocar estadísticas sobretodo respecto a armamento ligero.
Aquí un desglose de ayuda exclusivamente material recibida por los dos bandos, por parte de la URSS por un lado y de Alemania e Italia por el otro...
http://www.gutenberg-e.org/kod01/kod15.htmlPor último, mencionar que entre esas unidades de ejercitos regulares aleman y sobretodo italiano rebasaban
ampliamente la cifra de voluntarios extranjeros de que podia disponer la República a partir de las Brigadas Internacionales.. Si añadimos a eso otro puñado de miles de voluntarios portugueses e irlandeses, lo mismo resulta ser que en realidad los contingentes humanos extranjeros a favor del bando nacional fueron, de hecho, netamente superiores.
a mi me importan poco unos soldados que ni Franco necesitaba ni precisamente eran ni fueron determinantes , ni la mayoría de mandos los querían .
Pero estaban ahi, igual que la menor pero no menos importante Legion Condor, que ademas de proporcionar asesoria como los cientos de asesores del ER, se implicaban en combate en unidades autónomas alemanas...Tanto cuesta aceptar lo obvio?
Por otro lado creo que subestimas la participación italiana en la guerra civil española, ciñendote sólo a los tópicos respecto al bajo rendimiento del Esercito, reduciendo su intervención a unas pocas batallas terrestres, omitiendo el peso nada irrelevante de un cuerpo de ejercito que ya para Febrero de 1937 tenia 44000 soldados (Más del doble de lo que las Brigadas Internacionales tendrian nunca en un momento dado), divididos en 4 divisiones -una completamente motorizada- y una agrupacion acorazada, lo que era mucho decir para España en 1937, ignorando tambien el papel de la enorme fuerza de decenas de submarinos italianos (Submarinos legionarios) en el apoyo al bloqueo de la Marina Nacional (73000 toneladas hundidas en la campaña). Omites igualmente lo vital que fue esa ayuda que "Franco no necesitaba" cuando estaba en inferioridad aerea total y absoluta al inicio de la guerra...
Muchas cosas omites... Puede que con todo, para ese gran despliegue, el rendimiento sí fuera bajo. Pero a lo que vamos es a que no hubo nada similar al otro lado. Ya quisiera el bando republicano haber tenido siquiera un 10% de ese apoyo italiano de parte de los soviéticos...
miles de soldados Alemanes ? donde? Alemania aparte de aviadores y tanquistas poco mas y algunos asesores ( que se desesperaban por que Franco iba a lo suyo) y algunos voluntarios . Alemania no se involucro totalmente como tu dices y tampoco de forma altruista ( la mayor parte de armas si es cierto que fue a crédito ).
¿Donde? Sólo a finales de 1936 Alemania ya tenia varios miles de militares en España...
Sin embargo, el contingente de mayor importancia salió el 6 de noviembre de Alemania hacia Sevilla, el núcleo de lo que ya sería conocido como Legión Cóndor, en una operación que recibió el nombre clave de Rügen Winter, al mando del general Von Sperrle y con el coronel Von Richtofen como jefe de Estado mayor. El envío contenía aviones así como artillería antitanque, artillería antiaérea, y varias secciones de carros de combate. En total, el personal de esta primitiva fuerza se elevaba a unos 3 800 hombres, siendo aumentada esa cifra poco tiempo después hasta los 5 000.4 En algunos aspectos, la Legión Cóndor era una unidad revolucionaria aunque su equipo y armamento eran todavía muy primitivos; para empezar, sus aviones volaron casi siempre sin radio y las ametralladoras había que cargarlas a mano. Entonces, los bombarderos aún eran Junkers 52 y los cazas Heinkel 51, aparatos que, como se demostraría con posterioridad, eran mucho más pesados y lentos que sus homólogos rusos que ya empezaban a llegar desmontados a los puertos de Cartagena, Alicante y Valencia.5
The Nationalists were supported by German and Italian units and materials at the Battle of Madrid.[22] However, the military situation in Madrid remained poor for the nationalists, and both German and Italian aircraft (under Franco's direction) began bombing raids on the city as a whole.[23] The Germans were keen to observe the effects of civilian bombings and deliberate burning of the city.[24] Offensives involving German aircraft, as well as the bombings, were unsuccessful. Increasing Republican air superiority became apparent, particularly the strength of the Soviet Polikarpov I-15 and I-16 aircraft.[23] Historian Hugh Thomas describes their armaments as "primitive".[25] Faupel, in November–December, urged the creation of a single German unit of 15,000–30,000, believing it would be enough to turn the tide of the war to the Nationalists. Hans-Heinrich Dieckhoff argued this would be insufficient, and that larger measures could provoke the wrath of the Spanish.[26] Between late 1936 and early 1937, new aircraft were sent to the Condor Legion, including Henschel Hs 123 dive bombers, and prototypes of the Heinkel He 112 and Messerschmitt Bf 109, with the last proving the most successful.[23] The Heinkel He 111 was added to the bomber fleet,[nb 2] along with the Dornier Do 17 (E and F types). Older aircraft were passed onto the Nationalists.[27] By the end of 1936, 7,000 Germans were in Spain.[28][nb 3]Y entre ese tamaño de varios miles y los 10.000 osciló el total de la agrupación alemana, no poco importante porque trajo consigo toda una revolución táctica en el empleo de aviación y carros, y esto de nuevo al margen de la venta de armas, municiones y vehiculos. Otra vez, una intervencion que va mucho más allá de la sovietica.
Respecto al crédito, hombre, era lo previsto, en algún momento Franco pagaría esas deudas con Alemania, especialmente mediante suministros de materias primas durante la SGM, y sobretodo, con el envio de la división azul para paliar la pobreza absoluta del país, que habia quedado devastado por la guerra. Pero durante la misma, mientras los sovieticos falseaban cuentas para cobrar de más a los desesperados agentes del frente popular, Alemania de hecho financiaba a Franco dandole prestamos de millones y millones de marcos, y a Franco la ayuda le salia a un coste mínimo en comparacion (Si bien es cierto, claro, que tampoco controlaban las reservas del banco de España).
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
