¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Urbano Calleja]

Repetimos, el F18E/F es un aparato interino desarrollado por la US Navy para reemplazar una serie de aparatos que no podian esperar a la entrada en servicio del F35 en numeros importantes.
La jugada era redonda porque, pese a ser de hecho un aparato nuevo (mas grande, mas capaz en pesistencia, mas potente y con un sistema electronico claramente -por actualizado- superior al del F18C/D) es una evolucion del Hornet tradicional.
Al ser una evolucion del Hornet A/B/C/D, comparte una serie de elementos comunes... y su mantenimiento es, en muchos aspectos, comun.
Imagina las ventajas logisticas de volar un avion en lugar de tres en tus carries (F14/F18/A6 se convierten en F18). Y las operativas, cuando tienes posiblemente mas facilidad en entrenar pilotos, e incluso poder adaptarlos del C/D al E/F de forma mucho mas rapida y sencilla.

Evidentemente, el SuperHornet tiene una serie de virtudes (incluidas precio, porque de hecho, al ser un desarrollo sobre un aparato existente, reduce los costes I+D de forma mas que evidente) que lo hacen muy interesante para quienes no necesiten (o quieran) meterse en un programa Top High Tech como el F35. Lo mismo para los que, como España o Francia, esten ya por motivos industriales y estrategicos, metidos en desarrollos de aparatos autoctonos equivalentes.

Pese a todo ello, no nos olvidemos que los F18 Hornet y Superhornet tienen previsto desaparecer del inventario de la Navy tam pronto como el F35 entre en servicio. Hasta ese momento, va a ser (es, de hecho) un estupendo aparato interino que cumple su funcion a las mil maravillas y puede reemplazar de forma efectiva a otros aparatos en servicio hoy en diferentes fuerzas aereas (F16, MiG21, F5, MIrage2000, F1...etc).

De ahi, a querer que España se meta en SuperHornet, hay un trecho largo, largo.
España tiene el Hornet, tiene el Tifon, y el proximo caza en el que se meta sera, en el mejor caso, el F35 (si sale bueno), mas Tifones (si el F35 no sale bueno y la cadena sigue abierta), o, por que no (sueño personal y humedo) el Gripen?

[Heberth]

Bajo mi humilde punto de vista y teniendo un fantástico avión que encima lo construímos nosotros aquí en España, yo apostaría por tener solo EFA en el EDA pero elevados a Tranche 3 todos (full equipe). Y respecto a la idea de un futurible CV navalizaría el EFA tambien para él (teniendo en cuenta que tanto CV como avión los fabricamos nosotros y eso ayuda bastante) y adquiriría un número justo de F35B para poder operarlos en el BPE tambien como sustitutos de los harrier que poseemos. Yo solo veo ventajas en esta operación porque dispondríamos de plena autonomía en el avión y una sola cadena logística salvo un reducido número de F35B para operarlos en el BPE y en un hipotético futuro CV en el caso de ser necesario. Si esto no fuera posible sí me gusta el Superhornet si el EDA cree que es necesario tener 2 plataformas. Un saludo

[Eldorado]

estimado Urbano... La denominacion de Interino para el Superhornet aunque para ti no tenga esa connotacion peyorativa, es injusta para un caza de este nivel.

En cuanto a autonomia, velocidad, electronica y radar es un caza equivalente al tifon. Que nace bien es cierto de la experiencia previa del F18, de ahi su parecido, Boeing hizo un caza nuevo de las experiencias ya desarrolladas en el F18 en el tunel de viento, en lugar de desarrollar un concepto de una planta radicalmente diferente, lo que le hubiera llevado muchos años de diseño y pruebas, tiro de conocimientos previos para un desarrollo mas rapido, pero insisto, un Hornet normal no lo puedes upgradear a superhornet porque son cazas diferentes. Muy parecidos y que aprovechan las sinergias y estudios del anterior sin duda, de ahi "Super-hornet". Pero es un caza distinto. Si te fijas ninguna de sus piezas: motor, electronica radar, copckit, ni las piezas del fuselaje son iguales. LAs del Superhornet son de mayor tamaño las alas, el timon de cola, ni las piezas de la estructura central, ni siquiera el cristal de la cabina, ni el tren de aterrizaje. Es un caza nuevo y ninguna de las piezas caracterizadoras del Hornet le valen al superhornet. Si encuentras tornilleria y elementos comunes puede haberlos, si pero igual con otros aviones de la empresa que los fabrica.

Respecto a su caracter Interino, un caza que en cualidades es actualmente equiparable al tifon un caza hecho por un consorcio despues de 20 años de desarrollo y esfuerzos presupuestarios, para dotar a las fuerzas aereas de 4 paises... Pues no se que decir, ¿que les ha salido un interino de puta madre?
Es cierto que fue el caza adecuado en el momento adecuado, y que fue pensado en dar lo que el Hornet ya ofrecia pero mucho mejor. Pero el hecho curioso es que en la US Navy han solicitado que el Superhornet sea el caza que dote a sus portaaviones en lugar del F35C, ya que este les da las capacidades que necesitan.

La adquisicion por los australianos no es baladi... Y he de señalar y recordar que ellos han tenido Hornet, por lo que no creo que consideren un paso atras la adquisicion de superhornet. Las FAS australianas tienen lo ultimo en tecnologia militar y se estan rearmando

La ultima version del Superhornet tiene lo ultimo en electronica y radar y un alcance y autonomia e incluso mejor furtividad. El dia que El tifon mejore este ultimo estandar, entonces podremos discutirlo. Pero la ventaja que parte el Superhornet al tener un concepto claro del diseño que se queria y de no tener que discutir con socios lo que se quiere hace de este caza un caza cuanto menos equiparable al tifon y mas barato que este, y ademas con el equipamiento franco fabrica y no a cuenta gotas

[Zoilus]

Pues los americanos no ganan para sustos con el F 35.

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=186

Saludos.

[ñugares]

El super hornet no es un avión nuevo por mucho que nos empeñemos en decirlo es un desarrollo basado en el F-18 y comparte con este muchas cosas , desde electrónica hasta equipos . que no quiere decir que sea un gran avión pero que llegara donde tenga que llegar , hasta que este operativo el F-35 .
El F-18 Super Hornet no es comparable al Tifon , otra cosa es que el Tifon llegue a los desarrollos que debería ( es falta de dinero y apoyo de los socios mas que otra cosa ) pero su posible crecimiento es mucho mas grande que el del Super-hornet .

Si en España se decidiese por los super hornet ( posibilidad mas que remota ) no habría salto alguno se estaría mejorando algo que ya tenemos , no estaríamos obteniendo capacidades que no tenemos , que si ocurrió cada vez que en el pasado cambiamos de plataforma .


Un saludo .

[Urbano Calleja]

Estimado Eldorado,

estimado Urbano... La denominacion de Interino para el Superhornet aunque para ti no tenga esa connotacion peyorativa, es injusta para un caza de este nivel.

No tiene nada de peyorativo, y se ajusta a la realidad: el SH esta alli para llenar un hueco que la cancelacion del Avenger creo, y que el retraso en servicio del F35 no pudo cubrir.
Y es un aparato perfecto para la tarea, ademas de optimo para la logistica de la Navy. Un aparato ideal.

En cuanto a autonomia, velocidad, electronica y radar es un caza equivalente al tifon.

No es en dinamica de vuelo similar al Tifon, como no lo es al Rafale ni al Gripen. Estos tres se diseñaron con unos parametros de vuelo (conservacion de energia en manioobras de alto G, regimenes sostenidos de giro a alta velocidad) para los que el SH no ha sido diseñado.
Eso no lo hace peor, lo hace distinto.

Que nace bien es cierto de la experiencia previa del F18, de ahi su parecido, Boeing hizo un caza nuevo de las experiencias ya desarrolladas en el F18 en el tunel de viento, en lugar de desarrollar un concepto de una planta radicalmente diferente, lo que le hubiera llevado muchos años de diseño y pruebas, tiro de conocimientos previos para un desarrollo mas rapido, pero insisto, un Hornet normal no lo puedes upgradear a superhornet porque son cazas diferentes.

No te lo disputo, el SH ES un aparato distinto. Y se desarrollo como se desarrollo con el objetivo en reducir costos de desarrollo y acortar plazos de desarrollo.
Y eso hace. Mejorando limitaciones estructurales que el Hornet tenia (para incrementar alcance, carga, reducir firma radarica...etc. Eso es un desarrollo inteligente.

Muy parecidos y que aprovechan las sinergias y estudios del anterior sin duda, de ahi "Super-hornet". Pero es un caza distinto. Si te fijas ninguna de sus piezas: motor, electronica radar, copckit, ni las piezas del fuselaje son iguales. LAs del Superhornet son de mayor tamaño las alas, el timon de cola, ni las piezas de la estructura central, ni siquiera el cristal de la cabina, ni el tren de aterrizaje. Es un caza nuevo y ninguna de las piezas caracterizadoras del Hornet le valen al superhornet. Si encuentras tornilleria y elementos comunes puede haberlos, si pero igual con otros aviones de la empresa que los fabrica.

Pero es que es lo normal. El aparato es mas grande, carga mas combustible, necesita mas sustentacion, necesita motores nuevos y mas potentes, aprovecha para actualizar la cabina, el sistema electronica (que, y aqui esta su mayor limitacion) sigue teniendo la misma arquitectura que el Hornet, aunque con sistemas mas modernos.

Respecto a su caracter Interino, un caza que en cualidades es actualmente equiparable al tifon un caza hecho por un consorcio despues de 20 años de desarrollo y esfuerzos presupuestarios, para dotar a las fuerzas aereas de 4 paises... Pues no se que decir, ¿que les ha salido un interino de puta madre?

El Tifon hubiera sido un aparato excelente si se hubiera ejecutado acorde a proyecto: plazos y etapas de desarrollo. Pero ha sido un desastre.
Menos mal, que en el A400 han rectificado a tiempo... solo falta que la proxima vez, los paises de Europa miren mas a un modelo tipo SAAB de cooperacion, o al menos, a un modelo de desarrollo similar.

Es cierto que fue el caza adecuado en el momento adecuado, y que fue pensado en dar lo que el Hornet ya ofrecia pero mucho mejor. Pero el hecho curioso es que en la US Navy han solicitado que el Superhornet sea el caza que dote a sus portaaviones en lugar del F35C, ya que este les da las capacidades que necesitan.

No los has leido bien. La Navy va a pedir el F35C, y el F35C va a retirar al SH. La pregunta es cuando.

La adquisicion por los australianos no es baladi... Y he de señalar y recordar que ellos han tenido Hornet, por lo que no creo que consideren un paso atras la adquisicion de superhornet. Las FAS australianas tienen lo ultimo en tecnologia militar y se estan rearmando

El SH es un paso adelante frente al Hornet. Nadie dice lo contrario.
La pregunta es si es un paso adelante suficiente para enfrentar a las amenazas futuras comparando con equivalentes que puedan enfrentarse a el. Y no te olvides que el SH con los USA vuela con un apoyo de potenciadores de la fuerza que otros paises no tienen, de ahi los desarrollos tipo Gripen y su pack e interoperabilidad. Te recomiendo la lectura que postearon (creo que alejandro) en el hilo del Gripen. Lo explica mucho mejor que yo.

La ultima version del Superhornet tiene lo ultimo en electronica y radar y un alcance y autonomia e incluso mejor furtividad.

[/quote]
Mejora al Hornet. Lo pone (en el mejor de los casos) es segun que parametros, al nivel de los Canards Europeos... hasta que estos den un paso adelante con upgrades tipo Gripen NG, por ejemplo.

Saludos

[Heberth]

El super hornet no es un avión nuevo por mucho que nos empeñemos en decirlo es un desarrollo basado en el F-18 y comparte con este muchas cosas , desde electrónica hasta equipos . que no quiere decir que sea un gran avión pero que llegara donde tenga que llegar , hasta que este operativo el F-35 .
El F-18 Super Hornet no es comparable al Tifon , otra cosa es que el Tifon llegue a los desarrollos que debería ( es falta de dinero y apoyo de los socios mas que otra cosa ) pero su posible crecimiento es mucho mas grande que el del Super-hornet .

Esto es cierto, no veo la ventaja al adquirir estos aviones respecto al Tiffie, por eso yo apoyaría sutituir antes los F18 Hornet que tenemos ahora por más EFAS y además mantendríamos la misma logística y una uniformidad en materiales con el consiguiente ahorro de presupuestario. Pero insisto en que se deberían de mantener en la última versión disponible (Tranche 3 actualmente). Yo creo que un EFA puesto al día como digo no tiene nada que envidiar en nada al Superhornet e incluso lo mejora en algunas cosas como en AA salvo por la versión "Growler" de guerra elestrónica que de momento no se dispone en el EFA. Además estos aviones los construímos nosotros aquí con el consecuente beneficio que supone a la hora de trastear en él. Yo guardaría el dinero para adquirir un avión que suponga un verdadero salto de calidad en algo que no disponga el EDA y en un futuro avión de 5ª generación que mejore al EFA y sustituya al F18 Hornet con otras capacidades que no tenemos.

Si en España se decidiese por los super hornet ( posibilidad mas que remota ) no habría salto alguno se estaría mejorando algo que ya tenemos , no estaríamos obteniendo capacidades que no tenemos , que si ocurrió cada vez que en el pasado cambiamos de plataforma .

Aquí podría mencionar que hay que esperar al F35, que de momento tiene un costo muy superior al estimado (tanto de adquisición como de hora de vuelo) y que aunque es "cuco" estéticamente no me termina de rematar de primeras salvo por lo que intentan vender USA sobre él en cuanto a furtivismo y electrónica, de momento el que más me llama la atención es el F35B por su capacidad VSTOL para poder operarlo en nuestro/s buque/s. Y digo yo aunque probablemente sea una utopía como una casa de grande, ¿no podrían fabricar entre países como Francia, España y Alemania entre otros aliados que se podrían sumar al asunto viendo la espantada de algunos del proyecto F35 por su costo, a fábricar un avión de 5ª generación?. Viendo que el F35 tiene un coste inalcanzable para la mayoría de ejércitos podría ser un pelotazo en cuanto a ventas. Un saludo y pido disculpas de antemano por plantear alguna cosa que a lo mejor no se puede hacer o es inalcanzable por algún motivo que desconozco.

[Eldorado]

Creo Urbano que respecto a las diferencias entre el Hornet y el Superhornet, estamos de acuerdo pero dicendolo de diferente manera.

Estoy de acuerdo en que el Tifon era en teoria el mejor caza por debajo del F22, y digo en teoria, porque en realidad no es asi, y por desgracia y porque el programa eurofighter es un fracaso en cuanto a su financiacion, diferencias de requerimientos etc... Por eso que una empresa como Boeing haga por su cuenta un caza como el superhornet trae consigo que tenga un precio competitivo y con unas prestaciones impresionantes.

No estoy afirmando que haya que adquirir el superhornet. Solo estoy diciendo que no deberia descartarse de la terna de posibles sustitutos.
Mi idea original, la que siempre he defendido es todo tifones para el EdA, por la homogeneizacion del material y la calidad del aparato ¿donde esta el problema? que la cadena de produccion puede posiblemente cerrarse antes de 10 años, y un pedido exclusivo de España no podria ser posible, salvo adquisiciones de 2º mano de algun socio o de Arabia saudita.

De ahi que pensase como posible la opcion Britanica de tener tanto Tifon como F35B compartidos con la Armada bajo el mando del EdA... de esta forma la solucion se pareceria bastante a la de todo tifon para el EdA, y como la armada necesitaria un puñado de F35B, la opcion mas interesante seria adquirir mas F35B para cubrir tanto las necesidades del EdA como las de la Armada, operando sobre 2 BPE, y todos los F35B tendrian el mismo entrenamiento, para operar en bases aereas convencionales, en Plataformas Navales, y en Bases de fortuna... asi solo dos tipos de caza y el tema del ala fija de la armada definitivamente resuelto. adquirimos 12 Eurofighter de 2º mano para el EdA y 40 F35B para el EdA y operar en los BPE... Total 124 cazas y dos tipos de caza


Ahora Bien, tambien tendriamos que ver si podemos financiar esto dentro de unos años, por eso me plantee una opcion austera, que supondria a mi juicio tambien la renuncia a tener Ala fija en la armada, y que consiste en adquirir 52 Superhornet : 36 convencionales y 16 Growler... Pero son quedariamos solo con el BPE operando Helos y UCAVs... Seria una opcion muy asequible y el ala aerea se modernizaria por un menor costo. No es una opcion de todo a 100 como algunos pretenden señalar. y he vuelto a poner como ejemplo Australia. Tiene una inversion en defensa superior. Es un pais con perspectivas de potencia regional, y que ha adquirido armamento de ultima generacion, con programas como el de fragatas y submarinos que ya quisieramos para nosotros, disponen de Aviones 737 wedgetail y P-8 Poseidon, y nuevos programas de armamento de ejercito de tierra que son la envidia de la inmensa mayoria de paises europeos, y ellos van a adquirir Superhornet, porque se trata de un caza impresionante.... ellos no tienen prevista ala embarcada para sus dos BPE y sin embargo se han hecho de este fantastico caza...

La opcion Superhornet: descartarla desde el principio, seria imprudente cuanto menos... Tirarse de cabeza a por el F35A sin ver los costes de mantenimiento, y sobre todo la diferencia de prestaciones con otros cazas como el tifon o el SH tambien seria imprudente... Estudiemos y comparemos que para eso hay 10 años por delante

[LordCarlosespana]

Ahora Bien, tambien tendriamos que ver si podemos financiar esto dentro de unos años, por eso me plantee una opcion austera, que supondria a mi juicio tambien la renuncia a tener Ala fija en la armada, y que consiste en adquirir 52 Superhornet : 36 convencionales y 16 Growler... Pero son quedariamos solo con el BPE operando Helos y UCAVs... Seria una opcion muy asequible y el ala aerea se modernizaria por un menor costo. No es una opcion de todo a 100 como algunos pretenden señalar. y he vuelto a poner como ejemplo Australia. Tiene una inversion en defensa superior. Es un pais con perspectivas de potencia regional, y que ha adquirido armamento de ultima generacion, con programas como el de fragatas y submarinos que ya quisieramos para nosotros, disponen de Aviones 737 wedgetail y P-8 Poseidon, y nuevos programas de armamento de ejercito de tierra que son la envidia de la inmensa mayoria de paises europeos, y ellos van a adquirir Superhornet, porque se trata de un caza impresionante.... ellos no tienen prevista ala embarcada para sus dos BPE y sin embargo se han hecho de este fantastico caza...

La opcion Superhornet: descartarla desde el principio, seria imprudente cuanto menos... Tirarse de cabeza a por el F35A sin ver los costes de mantenimiento, y sobre todo la diferencia de prestaciones con otros cazas como el tifon o el SH tambien seria imprudente... Estudiemos y comparemos que para eso hay 10 años por delante

Versión austera

Fuerza Aérea

-88 eurofighters y 36 super hornets(27 convencionales y 9 growlers) 124 cazas

Año 2020 adquirimos 45 F35 y dejamos los super hornet a un CV de 45.000 toneladas

[ñugares]

LordCarlosespana los F-18 duraran como mínimo hasta el 2025 . hasta ese día o quizás algún año mas no vendrá nada de nada .
Opción Barata ? 73 + 12 Tifones ( por aquello de los retornos industriales y que lo fabricamos nosotros )
9/10 F-35 B para el AE eso nos daria 6/7 operativos
numero indeterminado de no tripulados que completen a los tripulados .
total 95 cazas tripulados + ? de no tripulados .

y allá por el 2030/35 ( según economía ) empezaríamos a ampliar o numero o modelo .

la calidad de los Caza/bombarderos compensaría la cantidad y los drones ampliarían capacidades .

Modesto pero me parece que bastante realista .

un saludo

[LordCarlosespana]

LordCarlosespana los F-18 duraran como mínimo hasta el 2025 . hasta ese día o quizás algún año mas no vendrá nada de nada .
Opción Barata ? 73 + 12 Tifones ( por aquello de los retornos industriales y que lo fabricamos nosotros )
9/10 F-35 B para el AE eso nos daria 6/7 operativos
numero indeterminado de no tripulados que completen a los tripulados .
total 95 cazas tripulados + ? de no tripulados .

y allá por el 2030/35 ( según economía ) empezaríamos a ampliar o numero o modelo .

la calidad de los Caza/bombarderos compensaría la cantidad y los drones ampliarían capacidades .

Modesto pero me parece que bastante realista .

un saludo

En el 2025 los 60 f18 tendrán 45 años y los otros 24 f18 tendrán 58 años,la unica opción barata son 88 eurofighters 87 de los inicialmente encargados y 1 de la opción de los otros 16 y abandonar las ideas de ofrecer 20 cazas a peru o a chile o a cualquier otro pais.

[ñugares]

la ultima modernización que los llevo al estandar M fue para que lleguen al 2025 ,

En ese año los F-18 que empezaron a llegar en 1995 tendrán 40 años y son los que se han llevado al estardar M y si no me equivoco esta modernización a sido la de media vida aunque no creo que se intente alargar mas aya del 2025 .

un saludo .

[ASCUA]

Estoy de acuerdo en que el Tifon era en teoria el mejor caza por debajo del F22, y digo en teoria, porque en realidad no es asi,

¿Y no es así en realidad por? ¿No será porque el famoso desarrollo de las tranches ha aplazado sus capacidades de ataque en detrimento de las de defensa aérea? Cuestión está, discutible o no discutible, pero en absoluto achacable al avión...
Porque es que resulta que le niegas ser el numero 2 cuando lo estás comparando con otro caza, al que no le discutes el numero 1 y resulta que el Raptor es un caza, básicamente, de superioridad aérea.
Que es exactamente lo que es ahora el Tifón y lo es porque los socios lo demandaron al principio de parirlo y que luego, principalmente por culpa de los perfidos, se ha querido añadirle capacidades de ataque no contempladas en los tranche-1 que han salido por un pico...

Estamos un pelín confundidos echándole la culpa exclusivamente al consorcio.
No hay mas que ver que, todos los gadgets que tomo el mundo le "aplicaría" al Tifón para modernizarlo, todos están ya desarrollados y si no se montan es porque no se pone la cartera encima de la mesa...
De radares AESA han existido varias opciones y no se han montado porque no se ha pagado para montarlas...
Las toberas están desarrolladas completamente y solo falta volarlas y añadirle unas lineas de código al sistema de control de vuelo...
El primer tranche 3 (que ya está construyendose), sale de fabrica con la pre-instalación para los CFT y con refuerzos en el morro del avión para el AESA que montará...
Y todo eso, en un avión al que una vez terminado, no puede discutirsele sus capacididades de ataque y swing-role

y por desgracia y porque el programa eurofighter es un fracaso en cuanto a su financiacion, diferencias de requerimientos etc...

Hombre lo de la financiación es evidente, pero lo de las diferencias de requerimientos no es cierto...
Las que había se superaron hace eones y las pocas que no, casos muy puntuales, con no montar tal aparato o tales capacidades en el softaware del avión, se resolvieron fácilmente...
Así a vuela pluma me acuerdo de el "no" cañón de los perfidos, de algunos equipos de EW y de la limitación de los Tifones italianos para a-A exclusiva

Por eso que una empresa como Boeing haga por su cuenta un caza como el superhornet trae consigo que tenga un precio competitivo y con unas prestaciones impresionantes.

Es que Boeing no es precisamente un enano industrial y los pedidos de Superhornets no están tan lejanos en numero de los de los del Tifón...
En lo que si están lejanos es en el apartado de las capacidades y prestaciones, si exceptuamos las relacionadas con la modernidad de sus equipos electrónicos y su sistema de gestión de datos y tratamiento de información...
Pero carajo, es Boeing; por mucho que se sacarán de la manga el avión agrandando planos lo mejoraron donde podían...
Los que lo han volado alaban su modernidad y dicen que vuela peor que un Hornet legacy...
¿Hay que "complementar" al Tiffie, con "eso"?
Por Dios...

[Roberto Gutierrez Martín]

no nos olvidemos que los F18 Hornet y Superhornet tienen previsto desaparecer del inventario de la Navy tam pronto como el F35 entre en servicio

Esto no es cierto. El superhornet convivira con el F35C y será relevado por el F/A-XX, entre otras cosas porque el F35C no entrara en servicio tan rapido como para dar la baja a tanto aparato como el hecho de que el F35 no se ha diseñado para toda la gama de misiones que necesita la NAVY. De hecho el F/A-XX nace del fin del F22 y una posible navalizacion, que nunca tuvo lugar.

[Urbano Calleja]

Lo dudo Roberto.

La Navy decidio unificar todos sus modelos de combate a una sola familia.
El Hornet caera primero, el SH despues (en cuanto cumplan ciclos y haya 35C en cantidad suficiente). Puede que los Growler aguanten un poco mas, pero caeran igual.

Logisticamente hablando es lo unico viable toda vey que la Navy no tiene politica HIGH-LOW