Estimado Valerio:
Cuando Livio describe combates, es muy corriente que cite el número de estandartes capturados. Se supone que un estandarte corresponde con una unidad. En el caso romano cada centuria llevaba uno. Aunque sin base cierta para decirlo pues las fuentes no lo explican, si extendemos a los enemigos de Roma una costumbre parecida y un estandarte por unidad, y que estas fuesen parecidas a las centurias romanas (que en esa época -corrígeme si me equivoco-, creo que eran de 60 hombres), para los combates que describe Livio, 21 y 26 enseñas, pudieran indicar la destrucción de 21 unidades de 60 hombres (1260 hombres) y de 26 unidades con igual magnitud (1560 soldados), lo cual da otra dimensión a la victoria romana. Y eso suponiendo la aniquilación total de la unidad (lo cual no tenía que ser necesariamente así pues podía perderse la enseña y sobrevivir soldados, del mismo modo que unidades muy desgastadas pueden perder muchos hombres y salvar la enseña). Incluso con unidades de mayor porte por enseña (más de 60 infantes), no parece que se expliquen victorias totales que aniquilan completamente al ejército enemigo.
¿Qué opinas?
Un saludo
Vae Victis
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de guiner
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Vae Victis
Vamos por partes, estimado capricornio
Lo primero no supongas nada, lo segundo olvídate de las centurias y lo tercero algo si dicen las fuentes:
A este cuerpo de 30 manípulos le daban el nombre de antepilani porque en formación se colocaban luego otros 15 cuerpos, cada uno de los cuales tenía 3 filas y a las primeras las llamaban pilum. Uno de estos cuerpos constaba de 3 banderas; una bandera tenía 60 soldados, 2 centuriones y 1 abanderado; eran 186 hombres
Aquí en las cuentas Livio se ha saltado al portaestandarte o abanderado pues el total no serían 186 sino 189.
Decía que te olvidaras de las centurias porque Livio no las menciona pero en cambio sí lo hace con los centuriones y según el texto: una bandera tenía 60 soldados, 2 centuriones y 1 abanderado. Vemos que a esta unidad de 60 hombres la llama vexillum no centuria y cada centurión estaría al cargo de 30 hombres, que puede que fueran un centurión principal (prior) al mando del vexillum y el otro (posterior) su ayudante; esto en el caso que las definiciones no se refieran al orden en el que se formaba para el combate, que no está tan claro.
¿Porqué tenemos que extender esa costumbre?.
El ejército manipular de esta época está a medio camino entre el que nace a partir de las reformas de Servio Tulio y el que describe Polibio y lo que siempre hay que tener en cuenta es que este ejército es el reflejo de la sociedad romana. Una centuria es una división del pueblo y un centurión, en su origen, ha sido el cabeza de 100 hombres. Un tribuno, antes que ser militar, ha sido en un principio un dirigente de una tribu. La caballería son 300 hombres porque en su origen habían tres tribus y cada tribu aportaba una centuria de jinetes.
El pueblo tiene varias clases de comicios como por ejemplo los comicios centuriados que, por su carácter militar, votaban en el Campo de Marte, fuera del Pomerium debido al carácter sagrado de éste en donde hasta el imperium no valía absolutamente para nada.
El ejército romano es un reflejo del pueblo romano que, aunque evolucione, mantiene unos nombres tradicionales. Que las centurias no son 100 hombres..., bien pero se siguen llamando centurias; que los centuriones no manden 100 hombres, que los princeps no formen en primera fila, que los hastati no lleven hasta...
No recuerdo donde leí que el manípulo al venir del latín manus (mano) tuvo como primera enseña un manojo de trigo o de cereal atado a un palo ya que era la cantidad que abarcaba la mano al cortar el mismo. Si el término "legión" viene del verbo legere (reunir, elegir) un manípulo bien podría traducirse como "un puñado de elegidos". Queda bien aunque no sea así, ¿quién sabe?
PD: Ya verás también con un ejemplo que pondré el porqué no se pueden equiparar los ejércitos, que no quiero adelantarme a los hechos y por eso me reservo una explicación más clara.
Un saludo.
Se supone que un estandarte corresponde con una unidad. En el caso romano cada centuria llevaba uno. Aunque sin base cierta para decirlo pues las fuentes no lo explican
Lo primero no supongas nada, lo segundo olvídate de las centurias y lo tercero algo si dicen las fuentes:
A este cuerpo de 30 manípulos le daban el nombre de antepilani porque en formación se colocaban luego otros 15 cuerpos, cada uno de los cuales tenía 3 filas y a las primeras las llamaban pilum. Uno de estos cuerpos constaba de 3 banderas; una bandera tenía 60 soldados, 2 centuriones y 1 abanderado; eran 186 hombres
Aquí en las cuentas Livio se ha saltado al portaestandarte o abanderado pues el total no serían 186 sino 189.
Decía que te olvidaras de las centurias porque Livio no las menciona pero en cambio sí lo hace con los centuriones y según el texto: una bandera tenía 60 soldados, 2 centuriones y 1 abanderado. Vemos que a esta unidad de 60 hombres la llama vexillum no centuria y cada centurión estaría al cargo de 30 hombres, que puede que fueran un centurión principal (prior) al mando del vexillum y el otro (posterior) su ayudante; esto en el caso que las definiciones no se refieran al orden en el que se formaba para el combate, que no está tan claro.
si extendemos a los enemigos de Roma una costumbre parecida y un estandarte por unidad, y que estas fuesen parecidas a las centurias romanas
¿Porqué tenemos que extender esa costumbre?.
El ejército manipular de esta época está a medio camino entre el que nace a partir de las reformas de Servio Tulio y el que describe Polibio y lo que siempre hay que tener en cuenta es que este ejército es el reflejo de la sociedad romana. Una centuria es una división del pueblo y un centurión, en su origen, ha sido el cabeza de 100 hombres. Un tribuno, antes que ser militar, ha sido en un principio un dirigente de una tribu. La caballería son 300 hombres porque en su origen habían tres tribus y cada tribu aportaba una centuria de jinetes.
El pueblo tiene varias clases de comicios como por ejemplo los comicios centuriados que, por su carácter militar, votaban en el Campo de Marte, fuera del Pomerium debido al carácter sagrado de éste en donde hasta el imperium no valía absolutamente para nada.
El ejército romano es un reflejo del pueblo romano que, aunque evolucione, mantiene unos nombres tradicionales. Que las centurias no son 100 hombres..., bien pero se siguen llamando centurias; que los centuriones no manden 100 hombres, que los princeps no formen en primera fila, que los hastati no lleven hasta...
No recuerdo donde leí que el manípulo al venir del latín manus (mano) tuvo como primera enseña un manojo de trigo o de cereal atado a un palo ya que era la cantidad que abarcaba la mano al cortar el mismo. Si el término "legión" viene del verbo legere (reunir, elegir) un manípulo bien podría traducirse como "un puñado de elegidos". Queda bien aunque no sea así, ¿quién sabe?
PD: Ya verás también con un ejemplo que pondré el porqué no se pueden equiparar los ejércitos, que no quiero adelantarme a los hechos y por eso me reservo una explicación más clara.
Un saludo.
Última edición por de guiner el 04 Mar 2013, 20:04, editado 1 vez en total.
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capricornio
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Estimado Valerio, este es un tema de muy difícil respuesta porque sin referencias específicas de las fuentes, la cosa se mueve en el terreno de la especulación. No todos los enemigos de Roma pondrían el mismo número de hombres por estandarte, ni sus unidades tácticas serían iguales en tamaño a las romanas. Pero creo que es una buena medida para dimensionar las victorias y correlacionarlas con los cómputos globales de bajas enemigas que a veces leemos.
Por otra parte sabemos que un ejército consular romano se movía en unas cifras que no bajaban de 20.000 infantes. No parece muy lógico que los ejércitos de su entorno fuesen disparatadamente mayores o menores. Aunque a veces durante las batallas se unían más de uno, como es el caso que comentas en el post anterior.
Quedamos a la espera de tus futuros relatos y ampliación de datos al respecto
Un saludo
Por otra parte sabemos que un ejército consular romano se movía en unas cifras que no bajaban de 20.000 infantes. No parece muy lógico que los ejércitos de su entorno fuesen disparatadamente mayores o menores. Aunque a veces durante las batallas se unían más de uno, como es el caso que comentas en el post anterior.
Quedamos a la espera de tus futuros relatos y ampliación de datos al respecto
Un saludo
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de guiner
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Vae Victis
Dejo aquí un enlace sobre los samnitas que me he encontrado:
http://www.sanniti.info/
Con sus correspondientes enlaces:
http://www.sanniti.info/links.html
http://www.sanniti.info/
Con sus correspondientes enlaces:
http://www.sanniti.info/links.html
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de guiner
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304
Una vez firmada la paz con los samnitas quedaba consolidar el poder en el centro de la península itálica:
En un lapso de dos semanas asediaron y capturaron treinta y una ciudades fortificadas. La mayoría fue saqueada y quemada, y la nación de los ecuos fue casi exterminada. Se celebró un triunfo sobre ellos y, advertidos por su ejemplo, los marrucinos, los marsios, los pelignos y los ferentinos enviaron mensajeros a Roma para pedir la paz y su amistad. Estas tribus consiguieron un tratado con Roma
303
-Se crean colonias en Sora y Alba Fucens (o Fucentia), ésta última en territorio ecuo en la cual se asientan 6000 colonos, a Sora, antigua ciudad volsca, se envían 4000.
-Se confiere el derecho de ciudadanía a los arpinates y a los trebulanos.
-Los frusinos fueron multados con un tercio de su territorio, pues se había descubierto que fueron ellos los instigadores de la revuelta hérnica
-Se envía una pequeña fuerza expedicionaria a Umbría.
302
-Los pocos focos de resistencia ecuos que quedaban reanudan las hostilidades atacando la colonia de Alba Fucens pero son rechazados por los colonos.
La diplomacia romana se extiende hasta la región de Lucania. Esta zona, que se encontraba entre el Samnio y las ciudades griegas de la costa, estaba habitada por pueblos que solían buscar de vez en cuando un botín fácil en esas poblaciones griegas; Tarento era el principal blanco elegido.
Las ciudades griegas solían emplear para repeler los ataques de rapiña a ejércitos mercenarios de corte helenístico; el representante más destacado en este momento era Cleónimo de Esparta.
Roma no iba a mantenerse ajena a este horizonte pues la Liga Samnita tenía fuertes intereses en Lucania.
Una flota griega al mando de Cleónimo ocupa la ciudad de Turias, en territorio salentino. Marco Emilio Paulo es enviado en ayuda de la ciudad y en un solo combate pone en fuga a los griegos devolviendo Turias a los salentinos.
Los vestinos había solicitado que se les considerase un estado amigo y se firmó con ellos, ese año, un tratado. Ocurrieron después varios sucesos que crearon preocupación en Roma. Se recibieron nuevas de la reanudación de hostilidades por los etruscos, debido a los disturbios de los aretinos. La poderosa gens de los Cilnios había provocado unánimes celos por su enorme riqueza y se había tratado de expulsarlos de la ciudad. Los marsios también estaban dando problemas, pues se había enviado un grupo de cuatro mil colonos a Carseoli y aquellos les impidieron por la fuerza que ocuparan el lugar. A la vista de este amenazador estado de cosas, Marco Valerio Máximo fue nombrado dictador y designó a Marco Emilio Paulo como jefe de la caballería
Una vez firmada la paz con los samnitas quedaba consolidar el poder en el centro de la península itálica:
En un lapso de dos semanas asediaron y capturaron treinta y una ciudades fortificadas. La mayoría fue saqueada y quemada, y la nación de los ecuos fue casi exterminada. Se celebró un triunfo sobre ellos y, advertidos por su ejemplo, los marrucinos, los marsios, los pelignos y los ferentinos enviaron mensajeros a Roma para pedir la paz y su amistad. Estas tribus consiguieron un tratado con Roma
303
-Se crean colonias en Sora y Alba Fucens (o Fucentia), ésta última en territorio ecuo en la cual se asientan 6000 colonos, a Sora, antigua ciudad volsca, se envían 4000.
-Se confiere el derecho de ciudadanía a los arpinates y a los trebulanos.
-Los frusinos fueron multados con un tercio de su territorio, pues se había descubierto que fueron ellos los instigadores de la revuelta hérnica
-Se envía una pequeña fuerza expedicionaria a Umbría.
302
-Los pocos focos de resistencia ecuos que quedaban reanudan las hostilidades atacando la colonia de Alba Fucens pero son rechazados por los colonos.
La diplomacia romana se extiende hasta la región de Lucania. Esta zona, que se encontraba entre el Samnio y las ciudades griegas de la costa, estaba habitada por pueblos que solían buscar de vez en cuando un botín fácil en esas poblaciones griegas; Tarento era el principal blanco elegido.
Las ciudades griegas solían emplear para repeler los ataques de rapiña a ejércitos mercenarios de corte helenístico; el representante más destacado en este momento era Cleónimo de Esparta.
Roma no iba a mantenerse ajena a este horizonte pues la Liga Samnita tenía fuertes intereses en Lucania.
Una flota griega al mando de Cleónimo ocupa la ciudad de Turias, en territorio salentino. Marco Emilio Paulo es enviado en ayuda de la ciudad y en un solo combate pone en fuga a los griegos devolviendo Turias a los salentinos.
Los vestinos había solicitado que se les considerase un estado amigo y se firmó con ellos, ese año, un tratado. Ocurrieron después varios sucesos que crearon preocupación en Roma. Se recibieron nuevas de la reanudación de hostilidades por los etruscos, debido a los disturbios de los aretinos. La poderosa gens de los Cilnios había provocado unánimes celos por su enorme riqueza y se había tratado de expulsarlos de la ciudad. Los marsios también estaban dando problemas, pues se había enviado un grupo de cuatro mil colonos a Carseoli y aquellos les impidieron por la fuerza que ocuparan el lugar. A la vista de este amenazador estado de cosas, Marco Valerio Máximo fue nombrado dictador y designó a Marco Emilio Paulo como jefe de la caballería
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Roma, al igual que ha venido haciendo en tiempos de relativa calma, asegura sus posiciones con la fundación de nuevas colonias:
En el 299 se crean dos nuevas tribus, la Aniense y la Terentina
En el 299 se crean dos nuevas tribus, la Aniense y la Terentina
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de guiner
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La paz no iba a durar mucho.
A principios del 298 una delegación de lucanos llega a Roma para presentar una denuncia formal contra los samnitas:
Dijeron al Senado que aquel pueblo había tratado de seducirlos para que formasen una alianza militar con ellos y que, encontrando fútiles sus esfuerzos, invadieron su territorio y lo estaban arrasando para así, haciéndoles la guerra, tratar de llevarles a una guerra contra Roma. Los lucanos, dijeron, habían ya cometido demasiados errores; ya se habían dado cuenta de que sería mejor soportar y sufrir todo aquello antes que intentar cualquier cosa contra Roma. Imploraron al Senado que les tomasen bajo su protección y que les defendiesen de las agresiones injustas de los samnitas. Eran plenamente conscientes de que si Roma declaraba la guerra contra el Samnio su lealtad sería asunto de vida o muerte; pero, no obstante aquello, estaban dispuestos a entregar rehenes como garantía de buena fe
El Casus belli estaba servido:
La discusión en el Senado fue breve. Sus miembros decidieron por unanimidad que se debía hacer un tratado de alianza con los lucanos y pedir satisfacción a los samnitas. Cuando los embajadores fueron readmitidos, recibieron una respuesta favorable y se firmó un tratado con ellos. Se envió a los feciales para insistir a los samnitas para que evacuaran los territorios de los aliados de Roma y que retirasen sus fuerzas de las fronteras lucanas. Fueron recibidos por emisarios de los samnitas, que les advirtieron de que si aparecían por cualquiera de los consejos samnitas ya no se respetaría su inviolabilidad. Al informarse de esto en Roma, la Asamblea confirmó la resolución aprobada por el Senado y ordenó que se hiciera la guerra a los samnitas
Da comienzo lo que se conoce como Tercera Guerra Samnita
A principios del 298 una delegación de lucanos llega a Roma para presentar una denuncia formal contra los samnitas:
Dijeron al Senado que aquel pueblo había tratado de seducirlos para que formasen una alianza militar con ellos y que, encontrando fútiles sus esfuerzos, invadieron su territorio y lo estaban arrasando para así, haciéndoles la guerra, tratar de llevarles a una guerra contra Roma. Los lucanos, dijeron, habían ya cometido demasiados errores; ya se habían dado cuenta de que sería mejor soportar y sufrir todo aquello antes que intentar cualquier cosa contra Roma. Imploraron al Senado que les tomasen bajo su protección y que les defendiesen de las agresiones injustas de los samnitas. Eran plenamente conscientes de que si Roma declaraba la guerra contra el Samnio su lealtad sería asunto de vida o muerte; pero, no obstante aquello, estaban dispuestos a entregar rehenes como garantía de buena fe
El Casus belli estaba servido:
La discusión en el Senado fue breve. Sus miembros decidieron por unanimidad que se debía hacer un tratado de alianza con los lucanos y pedir satisfacción a los samnitas. Cuando los embajadores fueron readmitidos, recibieron una respuesta favorable y se firmó un tratado con ellos. Se envió a los feciales para insistir a los samnitas para que evacuaran los territorios de los aliados de Roma y que retirasen sus fuerzas de las fronteras lucanas. Fueron recibidos por emisarios de los samnitas, que les advirtieron de que si aparecían por cualquiera de los consejos samnitas ya no se respetaría su inviolabilidad. Al informarse de esto en Roma, la Asamblea confirmó la resolución aprobada por el Senado y ordenó que se hiciera la guerra a los samnitas
Da comienzo lo que se conoce como Tercera Guerra Samnita
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de guiner
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Vae Victis
297
Estimado capricornio, como dije que no iba a adelantarme, para este año tenemos:
debido a la dispersión de su huida, el derramamiento de sangre fue pequeño en comparación con la magnitud de la victoria; tres mil cuatro cientos resultaron muertos, unos ochocientos treinta fueron hechos prisioneros y se capturaron veintitrés estandartes
Al parecer Livio ya está usando documentación más fiable (siempre con reservas al decir "fiable"):
Les provocó al combate y los puso en fuga, y en esta batalla hubo también más huidos que muertos, los cuales ascendieron a dos mil
Allí pasaron ambos ejércitos consulares cinco meses, devastando y asolando el país. En cuarenta y cinco lugares distintos del Samnio fijó Decio en una u otra ocasión su campamento; el otro cónsul lo hizo en ochenta y seis
Fabio también capturó la ciudad de Cimetra, donde dos mil novecientos fueron hechos prisioneros de guerra y novecientos treinta• murieron durante el asalto
• Si sigues el enlace de la traducción que vengo usando empieza a haber algún que otro fallo pues pone ochocientos treinta y son novecientos treinta:
ibi capta armatorum duo milia nongenti, caesi pugnantes ferme nongenti triginta X 15, 6
-Me está saliendo más costoso el copiar y pegar que escribirlo con tanta verificación...
Y un detalle a resaltar:
Fabio llevó sus legiones a través de Sora...
Escipión, uno de sus legados, recibió órdenes para tomar a los asteros de la primera legión y, llamando la atención lo menos posible, llevarles hasta los cerros próximos. A continuación, subiendo hasta donde no pudieran ser vistos, aparecerían de repente a retaguardia del enemigo
Aquí ya se ve perfectamente como los romanos operan en unidades menores adaptadas al terreno. Y también como Livio ya habla en plural para el ejército del cónsul y distingue a una legión llamándola "primera".
¿Para esta época?
PD: Conste que este post es una excepción pues no se puede apreciar el contexto general de los hechos perdiéndose en las innumerables escaramuzas y detalles narrados por Livio.
Un saludo.
capricornio escribió:para los combates que describe Livio, 21 y 26 enseñas, pudieran indicar la destrucción de 21 unidades de 60 hombres (1260 hombres) y de 26 unidades con igual magnitud (1560 soldados), lo cual da otra dimensión a la victoria romana
Estimado capricornio, como dije que no iba a adelantarme, para este año tenemos:
debido a la dispersión de su huida, el derramamiento de sangre fue pequeño en comparación con la magnitud de la victoria; tres mil cuatro cientos resultaron muertos, unos ochocientos treinta fueron hechos prisioneros y se capturaron veintitrés estandartes
Al parecer Livio ya está usando documentación más fiable (siempre con reservas al decir "fiable"):
Les provocó al combate y los puso en fuga, y en esta batalla hubo también más huidos que muertos, los cuales ascendieron a dos mil
Allí pasaron ambos ejércitos consulares cinco meses, devastando y asolando el país. En cuarenta y cinco lugares distintos del Samnio fijó Decio en una u otra ocasión su campamento; el otro cónsul lo hizo en ochenta y seis
Fabio también capturó la ciudad de Cimetra, donde dos mil novecientos fueron hechos prisioneros de guerra y novecientos treinta• murieron durante el asalto
• Si sigues el enlace de la traducción que vengo usando empieza a haber algún que otro fallo pues pone ochocientos treinta y son novecientos treinta:
ibi capta armatorum duo milia nongenti, caesi pugnantes ferme nongenti triginta X 15, 6
-Me está saliendo más costoso el copiar y pegar que escribirlo con tanta verificación...
Y un detalle a resaltar:
Fabio llevó sus legiones a través de Sora...
Escipión, uno de sus legados, recibió órdenes para tomar a los asteros de la primera legión y, llamando la atención lo menos posible, llevarles hasta los cerros próximos. A continuación, subiendo hasta donde no pudieran ser vistos, aparecerían de repente a retaguardia del enemigo
Aquí ya se ve perfectamente como los romanos operan en unidades menores adaptadas al terreno. Y también como Livio ya habla en plural para el ejército del cónsul y distingue a una legión llamándola "primera".
Por otra parte sabemos que un ejército consular romano se movía en unas cifras que no bajaban de 20.000 infantes
¿Para esta época?
PD: Conste que este post es una excepción pues no se puede apreciar el contexto general de los hechos perdiéndose en las innumerables escaramuzas y detalles narrados por Livio.
Un saludo.
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de guiner
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Valerio escribió:A este cuerpo de 30 manípulos le daban el nombre de antepilani porque en formación se colocaban luego otros 15 cuerpos, cada uno de los cuales tenía 3 filas y a las primeras las llamaban pilum. Uno de estos cuerpos constaba de 3 banderas; una bandera tenía 60 soldados, 2 centuriones y 1 abanderado; eran 186 hombres
Aquí en las cuentas Livio se ha saltado al portaestandarte o abanderado pues el total no serían 186 sino 187
Y yo me he saltado dos más pues son 189.
Ya lo he editado pero debía recalcarlo.
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capricornio
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Valerio, si hacemos un cálculo rápìdo de estandarte vs muertos y prisioneros, nos da una cifra de 184 hombres por enseña. Que en cierto modo recuerda a la entidad de los cuerpos de 3 banderas que mencionas en tu post como situado detrás de los antepilani.
Por otra parte, si no recuerdo mal la legión que describía Livio para esta época y que reprodujiste con un gráfico, era de 4900 hombres. Si los ejércitos consulares ya eran de 2 legiones y 2 alaes, tendríamos que al sumarle la caballería, se iría aproximadamente a 20.000 hombres.
Un saludo
Por otra parte, si no recuerdo mal la legión que describía Livio para esta época y que reprodujiste con un gráfico, era de 4900 hombres. Si los ejércitos consulares ya eran de 2 legiones y 2 alaes, tendríamos que al sumarle la caballería, se iría aproximadamente a 20.000 hombres.
Un saludo
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de guiner
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capricornio escribió:Si los ejércitos consulares ya eran de 2 legiones y 2 alaes, tendríamos que al sumarle la caballería, se iría aproximadamente a 20.000 hombres
No, estimado capricornio. Te has adelantado por poco. Ahora sí que van a aparecer las tropas aliadas.
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de guiner
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Estimado capricornio, aquí tienes a las tropas aliadas, que no alae:
296
Las ciudades de la periferia del Samnio siguen cayendo mientras:
una guerra más grave contra Roma se estaba organizando en Etruria, en la que iban a tomar parte muchas naciones. El principal organizador fue Gelio Egnacio, un samnita. Casi todos los pueblos etruscos se habían decidido por la guerra, llevando el contagio a los pueblos vecinos de la Umbría y habiendo solicitado ayuda de los galos como mercenarios
Esto por ser un caso excepcional:
Todos estos se fueron concentrando en el campamento samnita. Cuando las noticias de este repentino levantamiento llegaron a Roma, Lucio Volumnio ya había marchado hacia el Samnio con las legiones segunda y tercera y quince mil tropas aliadas; se decidió, por consiguiente, que Apio Claudio debía entrar a la mayor brevedad posible en Etruria. Dos legiones romanas le siguieron, la primera y la cuarta, y doce mil aliados
qui tumultus repens postquam est Romam perlatus, cum iam L. Volumnius consul cum legione secunda ac tertia sociorumque milibus quindecim profectus in Samnium esset, Ap. Claudium primo quoque tempore in Etruriam ire placuit duae Romanae legiones secutae, prima et quarta, et sociorum duodecim milia; castra haud procul ab hoste posita X, 18, 3-4
¡ Ojo !, sociorum, que no alae sociorum.
NOTA: Sobre los términos Socii y Foederati no encuentro ningún enlace medianamente pasable para poner.
Hasta ahora Roma no se podía permitir el lujo de tener el mismo número de aliados poco fiables junto a sus legiones pero ahora no va a tener otra opción ante la unión de etruscos, umbros, galos, samnitas y demás pueblos de la Italia central.
Se puede ver lo excepcional del caso en que en el Samnio son 15.000 aliados frente a unos 10.000 romanos; los que parten hacia Etruria superan a las legiones en cerca de 2.000 hombres.
Para que veas cuando te digo que esto no son matemáticas y que no saques cuentas, ahí tienes un ejército consular en el Samnio, no ya de 20 sino de 25.000 hombres; bueno, y el de Etruria de 22.000, cosa impensable hasta el momento.
Ahora te pregunto yo:
Si hasta hace 45 años que latinos y romanos se estaban matando entre ellos ¿en qué te basas para dar tan por sentado esa afirmación?, ¿cuándo la fechas?, ¿quiénes formaban esas alae que según tú ya existían?
Un saludo.
296
Las ciudades de la periferia del Samnio siguen cayendo mientras:
una guerra más grave contra Roma se estaba organizando en Etruria, en la que iban a tomar parte muchas naciones. El principal organizador fue Gelio Egnacio, un samnita. Casi todos los pueblos etruscos se habían decidido por la guerra, llevando el contagio a los pueblos vecinos de la Umbría y habiendo solicitado ayuda de los galos como mercenarios
Esto por ser un caso excepcional:
Todos estos se fueron concentrando en el campamento samnita. Cuando las noticias de este repentino levantamiento llegaron a Roma, Lucio Volumnio ya había marchado hacia el Samnio con las legiones segunda y tercera y quince mil tropas aliadas; se decidió, por consiguiente, que Apio Claudio debía entrar a la mayor brevedad posible en Etruria. Dos legiones romanas le siguieron, la primera y la cuarta, y doce mil aliados
qui tumultus repens postquam est Romam perlatus, cum iam L. Volumnius consul cum legione secunda ac tertia sociorumque milibus quindecim profectus in Samnium esset, Ap. Claudium primo quoque tempore in Etruriam ire placuit duae Romanae legiones secutae, prima et quarta, et sociorum duodecim milia; castra haud procul ab hoste posita X, 18, 3-4
¡ Ojo !, sociorum, que no alae sociorum.
NOTA: Sobre los términos Socii y Foederati no encuentro ningún enlace medianamente pasable para poner.
Hasta ahora Roma no se podía permitir el lujo de tener el mismo número de aliados poco fiables junto a sus legiones pero ahora no va a tener otra opción ante la unión de etruscos, umbros, galos, samnitas y demás pueblos de la Italia central.
Se puede ver lo excepcional del caso en que en el Samnio son 15.000 aliados frente a unos 10.000 romanos; los que parten hacia Etruria superan a las legiones en cerca de 2.000 hombres.
Para que veas cuando te digo que esto no son matemáticas y que no saques cuentas, ahí tienes un ejército consular en el Samnio, no ya de 20 sino de 25.000 hombres; bueno, y el de Etruria de 22.000, cosa impensable hasta el momento.
Si los ejércitos consulares ya eran de 2 legiones y 2 alaes
Ahora te pregunto yo:
Si hasta hace 45 años que latinos y romanos se estaban matando entre ellos ¿en qué te basas para dar tan por sentado esa afirmación?, ¿cuándo la fechas?, ¿quiénes formaban esas alae que según tú ya existían?
Un saludo.
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Vae Victis
Hola Valerio:
Sobre la cercanía de las guerras latinas en el tiempo, me recuerda a lo ocurrido en Europa tras la segunda guerra mundial. Acaba en el 45, en el 49 se funda la OTAN y en el 55, Alemania entra a formar parte de ella. Apenas 10 años. Una nación derrotada debe tragarse sapos y culebras. Ya lo dice el acertadísimo título del hilo: ¡Ay del vencido!
Lo que si me ha resultado interesantísimo es el dato de los 15.000 aliados en el ejército consular. Porque es la misma cifra que se ve en los ejércitos consulares de comienzo de la segunda guerra púnica. En ese último caso los ejércitos de Publio Escipión y Sempronio Longo tienen 14 y 16.000 aliados respectivamente (que en media son los 15.000). Pero ya se ve que esta composición con más aliados que romanos, arranca al menos de esta épooca.
Pero no tengo eviendencias del momento en que empieza la tradicional composición de legiones y alaes ni del hecho que subraya Polibio de que estas sean sensiblemente simétricas excepto en los ejércitos consulares donde existirían los extraordinarii (contingente aliado adicional).
Un saludo
Sobre la cercanía de las guerras latinas en el tiempo, me recuerda a lo ocurrido en Europa tras la segunda guerra mundial. Acaba en el 45, en el 49 se funda la OTAN y en el 55, Alemania entra a formar parte de ella. Apenas 10 años. Una nación derrotada debe tragarse sapos y culebras. Ya lo dice el acertadísimo título del hilo: ¡Ay del vencido!
Lo que si me ha resultado interesantísimo es el dato de los 15.000 aliados en el ejército consular. Porque es la misma cifra que se ve en los ejércitos consulares de comienzo de la segunda guerra púnica. En ese último caso los ejércitos de Publio Escipión y Sempronio Longo tienen 14 y 16.000 aliados respectivamente (que en media son los 15.000). Pero ya se ve que esta composición con más aliados que romanos, arranca al menos de esta épooca.
Pero no tengo eviendencias del momento en que empieza la tradicional composición de legiones y alaes ni del hecho que subraya Polibio de que estas sean sensiblemente simétricas excepto en los ejércitos consulares donde existirían los extraordinarii (contingente aliado adicional).
Un saludo
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de guiner
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- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
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Vae Victis
Retrocediendo un poco:
-En un corto espacio de tiempo se fundan las colonias de Sora, Alba Fucens y Narnia; se anexionan Trébula Sufenate, Arpinum y Frosinone; se crean dos nuevas tribus, la Aniense y la Terentina; se concede la ciudadanía a varias ciudades...
El proceso de expansión de Roma estaba en pleno desarrollo. El único modo de frenarlo era mediante una acción conjunta y decisiva de los pueblos que aun permanecían independientes los cuales ya eran conscientes del destino que les esperaba. Había que formar un frente unido contra Roma. De ahí esa coalición que mencioné para el año 296.
Aunque debo mencionar unos hechos que van a crear precedente.
En 297 son elegidos cónsules los militares más experimentados, Quinto Fabio Máximo Ruliano y Publio Decio Mus. Su mando militar es prorrogado para 296 y son nuevamente elegidos cónsules en 295. Este año hubo unos cinco generales investidos con Imperium en calidad de promagistrados: Lucio Volumnio Flama (cónsul en 296), Lucio Cornelio Escipión Barbado y Cneo Fulvio Máximo Centumalo (cónsules en 298), Marco Livio Denter (cónsul en 302) y Lucio Postumio Megelo (cónsul en 305).
Aunque esta práctica de prorrogar el mando sería común más adelante para esta época constituía una novedad.
El motivo probablemente fue que Roma sabía perfectamente que se estaba gestando una gran coalición de samnitas, umbros, etruscos y galos, y que para 297 ya empezaba a suponer una amenaza muy a tener en cuenta.
...dio la casualidad de que justo en ese momento se recibieron graves nuevas de Etruria. Tras la retirada del ejército de Volumnio, todo el país, actuando en concierto con el general samnita, Gelio Egnacio, se levantó en armas; mientras, los umbros eran convocados para unirse al movimiento y se abordaba a los galos con generosas ofertas de remuneración. El Senado, completamente alarmado por estas noticias, ordenó la suspensión de todos los negocios, jurídicos o de cualquier otra clase, y se alistó a los hombres de todas las edades y de todas las clases. No sólo se obligó a efectuar el juramento militar a los nacidos libres y a todos los que estaban en edad militar, también se formaron cohortes a base de los más ancianos e incluso se encuadró a los libertos en centurias. Se tomaron las disposiciones para la defensa de la Ciudad, y Publio Sempronio se hizo cargo del mando supremo...
Apio Claudio Ceco, cónsul en 296, va a confirmar los hechos:
La atención del Senado se desvió de estos asuntos por el agravamiento de las perspectivas de la situación en Etruria. Llegaron frecuentes despachos de Apio alertándoles para que no descuidasen los movimientos que se estaban produciendo en aquella parte del mundo; cuatro naciones habían unido sus armas: los etruscos, los samnitas, los umbros y los galos, y se habían visto obligados a establecer dos campamentos separados al no poder solo uno albergar tal multitud
-En un corto espacio de tiempo se fundan las colonias de Sora, Alba Fucens y Narnia; se anexionan Trébula Sufenate, Arpinum y Frosinone; se crean dos nuevas tribus, la Aniense y la Terentina; se concede la ciudadanía a varias ciudades...
El proceso de expansión de Roma estaba en pleno desarrollo. El único modo de frenarlo era mediante una acción conjunta y decisiva de los pueblos que aun permanecían independientes los cuales ya eran conscientes del destino que les esperaba. Había que formar un frente unido contra Roma. De ahí esa coalición que mencioné para el año 296.
Aunque debo mencionar unos hechos que van a crear precedente.
En 297 son elegidos cónsules los militares más experimentados, Quinto Fabio Máximo Ruliano y Publio Decio Mus. Su mando militar es prorrogado para 296 y son nuevamente elegidos cónsules en 295. Este año hubo unos cinco generales investidos con Imperium en calidad de promagistrados: Lucio Volumnio Flama (cónsul en 296), Lucio Cornelio Escipión Barbado y Cneo Fulvio Máximo Centumalo (cónsules en 298), Marco Livio Denter (cónsul en 302) y Lucio Postumio Megelo (cónsul en 305).
Aunque esta práctica de prorrogar el mando sería común más adelante para esta época constituía una novedad.
El motivo probablemente fue que Roma sabía perfectamente que se estaba gestando una gran coalición de samnitas, umbros, etruscos y galos, y que para 297 ya empezaba a suponer una amenaza muy a tener en cuenta.
...dio la casualidad de que justo en ese momento se recibieron graves nuevas de Etruria. Tras la retirada del ejército de Volumnio, todo el país, actuando en concierto con el general samnita, Gelio Egnacio, se levantó en armas; mientras, los umbros eran convocados para unirse al movimiento y se abordaba a los galos con generosas ofertas de remuneración. El Senado, completamente alarmado por estas noticias, ordenó la suspensión de todos los negocios, jurídicos o de cualquier otra clase, y se alistó a los hombres de todas las edades y de todas las clases. No sólo se obligó a efectuar el juramento militar a los nacidos libres y a todos los que estaban en edad militar, también se formaron cohortes a base de los más ancianos e incluso se encuadró a los libertos en centurias. Se tomaron las disposiciones para la defensa de la Ciudad, y Publio Sempronio se hizo cargo del mando supremo...
Apio Claudio Ceco, cónsul en 296, va a confirmar los hechos:
La atención del Senado se desvió de estos asuntos por el agravamiento de las perspectivas de la situación en Etruria. Llegaron frecuentes despachos de Apio alertándoles para que no descuidasen los movimientos que se estaban produciendo en aquella parte del mundo; cuatro naciones habían unido sus armas: los etruscos, los samnitas, los umbros y los galos, y se habían visto obligados a establecer dos campamentos separados al no poder solo uno albergar tal multitud
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capricornio
- General de Brigada
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- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Vae Victis
se alistó a los hombres de todas las edades y de todas las clases. No sólo se obligó a efectuar el juramento militar a los nacidos libres y a todos los que estaban en edad militar, también se formaron cohortes a base de los más ancianos e incluso se encuadró a los libertos en centurias. Se tomaron las disposiciones para la defensa de la Ciudad
De que me suena a mi esto......
Muy bien traido Valerio. Como se ve, lo sucedido cerca de 90 años después no era nada nuevo bajo el sol.
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