La Guerra del Cenepa

[Ecuatoriano75]

Hola soy nuevo en el foro y estoy aqui para aprender mas sobre esta guerra y me gustaria q algunos amigos perunos me respondan las siguientes dudas

Porq creen uds q ganaron si perdieron mas aviones y perdieron mas soldados?
Porq creen q su fuerza aerea era mas poderosa q la FAE si se les destruyo toda su flota de bombarderos??
Porq creen q ganaron si nosotros le entregamos tiwinza a la momep??
Porq creen q nos dieron 1km2?? uds nos lo ideorn de bondados?? no fue q fueron obligados??
existen videos de la destruccion de sus aviones por parte de la fuerza aerea ecuatoriana y porq siguen insistiendo q fue por artilleria antiaerea??
siempre mencionan el libro de paco moncayo y sin embargo hasta el dia de hoy nadie a puesto un link de donde se le puede descargar o al menos una foto digitalizada de tal libro
Porq tanto periodista peruano reconoce la derrota de su pais??

Ecuador gano la guerra y perdimos en la mesa esa es la verdad incluso montesinos reconocio q compro a diputados ecuatorianos...
espero q puedan responder estas preguntas

[comando_pachacutec]

Hola ecuatoriano57

A ver, si revisas el tema podras tener la mayoria de tus respuesta, pero vamos por ellas:

1. en el foro tratamos de escribir sin usar palabras tipo mensaje de texto como "q".

Porq creen uds q ganaron si perdieron mas aviones y perdieron mas soldados?

Porque la guerra no es un partido de futbol. Lo que interesa en las guerras es cumplir los objetivos, que es así como se ganan las guerras.

Porq creen q su fuerza aerea era mas poderosa q la FAE si se les destruyo toda su flota de bombarderos??

Puedes quizas ampliar este tema, sobre la destrucción de toda la flota de bombarderos.

Porq creen q ganaron si nosotros le entregamos tiwinza a la momep??

"entregaron" tiwinza en papel, en los cuarteles de Patuca. Mas Nada.

Porq creen q nos dieron 1km2??

Por un pedido expreso del presidente del Ecuador, para que hagan un cementerio en territorio peruano.

uds nos lo ideorn de bondados??

No, la bondad no entra en juego cuando se trata de diplomacia.

no fue q fueron obligados??

Donde obligan? el punto tiwinza, es territorio peruano, dentro de territorio peruano.

existen videos de la destruccion de sus aviones por parte de la fuerza aerea ecuatoriana y porq siguen insistiendo q fue por artilleria antiaerea??

Muestranos los videos y se acaba el asunto.

siempre mencionan el libro de paco moncayo y sin embargo hasta el dia de hoy nadie a puesto un link de donde se le puede descargar o al menos una foto digitalizada de tal libro

Que yo sepa lo que lo han mencionado son foristas ecuatorianos en muy breves intervenciones, asi que la pregunta va para ellos.

Porq tanto periodista peruano reconoce la derrota de su pais??

Politica

Ecuador gano la guerra y perdimos en la mesa esa es la verdad incluso montesinos reconocio q compro a diputados ecuatorianos...

Desgraciadamente las cosas no son como en el futbol, no pudieron concretar sus objetivos y por eso tuvieron que renunciar a ellos después de 50 años. No pudieron retener ninguno de sus tambos en territorio peruano y la prueba mas simple y apabulladora es que el Mapa Oficial del Perú no cambio...y el de Ecuador si.

Saludos

[Fabian Aguilon]

comando_pachacutec
escribio:

el punto tiwinza, es territorio peruano, dentro de territorio peruano

Que bueno que estas son solo las palabras sin ningun criterio dadas por ya sabemos quien ....

Si las mismas palabras fueran expresadas por un diplomatico o un miembro del gobierno del Peru, den por seguro que nuestras Fuerzas Armadas tomaran nota.

Tiwinza fue entregado al Ecuador.
Alli donde las tropas del EP no pudieron concretar el objetivo.

[comando_pachacutec]

Uy! regreso el experto en tirar la piedra y salir corriendo!

Que bueno que estas son solo las palabras sin ningun criterio dadas por ya sabemos quien ....

Pruebalas equivocadas

Si las mismas palabras fueran expresadas por un diplomatico o un miembro del gobierno del Peru, den por seguro que nuestras Fuerzas Armadas tomaran nota.

Las mismas palabras fueron expresadas por el gobierno peruano; suscritas en un acuerdo firmado por el Ecuador; Mira un Mapa oficial de tu país.

Tiwinza fue entregado al Ecuador.

para un cementerio, en propiedad privada para sus ceremonias que no pueden ser realizadas sin permiso del Perú, no pueden izar su bandera si no izan la del Perú, donde se cumplen las leyes del Perú, pues es territorio peruano, bajo soberanía peruana y protección peruana

Alli donde las tropas del EP no pudieron concretar el objetivo.

Los pertrechos de guerra, las armas, los equipos y la inteligencia capturada en la cota 1061 cuenta una historia diferente.

Nuevamente, mira el mapa oficial de tu país a partir del 95, solo te queda resignarte y aceptar.

[Rocketeer]

Si las mismas palabras fueran expresadas por un diplomatico o un miembro del gobierno del Peru, den por seguro que nuestras Fuerzas Armadas tomaran nota.

No precisamente:

La premisa “Tiwinza es territorio peruano” también ha sido aceptada por el gobierno ecuatoriano -inclusive, por las propias FFAA ecuatorianas- desde la firma del Tratado de Paz en 1998.

Para que se entienda mejor, si mañana la Cancillería del Perú emite un comunicado afirmando que "Tiwinza es territorio peruano" (incluyendo el predio del camposanto)... el Estado ecuatoriano tendría CERO posibilidades para objetar la legalidad del pronunciamiento.


Un saludo.

[Ecuatoriano75]

Hola ecuatoriano57

A ver, si revisas el tema podras tener la mayoria de tus respuesta, pero vamos por ellas:

1. en el foro tratamos de escribir sin usar palabras tipo mensaje de texto como "q".

Porq creen uds q ganaron si perdieron mas aviones y perdieron mas soldados?

Porque la guerra no es un partido de futbol. Lo que interesa en las guerras es cumplir los objetivos, que es así como se ganan las guerras.

Porq creen q su fuerza aerea era mas poderosa q la FAE si se les destruyo toda su flota de bombarderos??

Puedes quizas ampliar este tema, sobre la destrucción de toda la flota de bombarderos.

Porq creen q ganaron si nosotros le entregamos tiwinza a la momep??

"entregaron" tiwinza en papel, en los cuarteles de Patuca. Mas Nada.

Porq creen q nos dieron 1km2??

Por un pedido expreso del presidente del Ecuador, para que hagan un cementerio en territorio peruano.

uds nos lo ideorn de bondados??

No, la bondad no entra en juego cuando se trata de diplomacia.

no fue q fueron obligados??

Donde obligan? el punto tiwinza, es territorio peruano, dentro de territorio peruano.

existen videos de la destruccion de sus aviones por parte de la fuerza aerea ecuatoriana y porq siguen insistiendo q fue por artilleria antiaerea??

Muestranos los videos y se acaba el asunto.

siempre mencionan el libro de paco moncayo y sin embargo hasta el dia de hoy nadie a puesto un link de donde se le puede descargar o al menos una foto digitalizada de tal libro

Que yo sepa lo que lo han mencionado son foristas ecuatorianos en muy breves intervenciones, asi que la pregunta va para ellos.

Porq tanto periodista peruano reconoce la derrota de su pais??

Politica

Ecuador gano la guerra y perdimos en la mesa esa es la verdad incluso montesinos reconocio q compro a diputados ecuatorianos...

Desgraciadamente las cosas no son como en el futbol, no pudieron concretar sus objetivos y por eso tuvieron que renunciar a ellos después de 50 años. No pudieron retener ninguno de sus tambos en territorio peruano y la prueba mas simple y apabulladora es que el Mapa Oficial del Perú no cambio...y el de Ecuador si.

Saludos

Gracias comando por las respuestas y me dices que busque pero hay un pequeño problema por si no te haz dado cuenta ya son demasiados post y como que buscar la informacion es un poco dificil para alguien que recien empieza a investigar.... y ojo yo aqui no estoy con los ojos vendados yo aqui he venido a saber la verdad
En mi pais me dicen que ganamos las pruebas son que vencimos militarmente pero perdimos en la mesa de negociaciones y eso es facil de saber pues los numeros no mienten no??
Ahora en peru tambien dicen que ganaron y se basan en que no se modifico la frontera... ahora el punto es uno de los 2 o esta mintiendo o que ha pasado??

Bueno en cuanto a la FAE el derribo de 3 aviones encima 1 a37 lo hicimos correrse sumale la baja de 9 helicopteros (corrigeme si me equivoco) con que otro avion tenian para bombardear?? en Peru dicen que la FAP fue superior sin embargo las cifras no lo demuestran

Disculpa pero el video aun no puedo mandarlo ya que como soy usuario nuevo no se me permite hacer eso cuando puedo te lo mando.

dices que el km2 fue un pedido expreso del presidente .. tienes alguna prueba de eso?? existe algun documento de ese pedido del presidente de mi pais??
cuando digo obligados es porque uds no querian dar nada y terminaron cediendo 1km2 recuerdas que antes decian que no habia nada que revisar y terminado el conflicto se nos dio 1km2??
Pues yo he visto varias paginas web nacionalistas peruanas y en todas mencionan el famoso libro de Paco Moncayo y hasta el dia de hoy nadie lo postea o deja un link sobre eso y es raro porq los peruanos se agarran de ese libro para tratar de demostrar que los bombardeos siguieron sucediendo despues del 10 de febrero y dicen que Moncayo escribio "los bombardeos del enemigo estan causando estragos"

[pkback]

Sr. ecuatoriano57
Disculpa que me entrometa pero si deseas aprender lo que sucedió en la guerra, tienes primero que desechar todas las ideas preconcebidas que tienes. En este foro ya no hay debate ni se dan respuestas a las interrogantes que uno plantea, salvo casos excepcionales de unos cuantos foristas de ambos lados, el resto repite las cosas absurdas que se dijeron.

En mi pais me dicen que ganamos las pruebas son que vencimos militarmente pero perdimos en la mesa de negociaciones y eso es facil de saber pues los numeros no mienten no??
Ahora en peru tambien dicen que ganaron y se basan en que no se modifico la frontera... ahora el punto es uno de los 2 o esta mintiendo o que ha pasado??

Disculpa pero eso ya se explicó, lo que interesa es la misión y los objetivos. Pero me gustaria añadir que en este aspecto se han repetido tantas mentiras, e incluso personas "expertas" internacionales (ejm Oliver D, Gabriel Marcella) repiten la versión ecuatoriana, como las 300 bajas,etc. Otro pone un mapa en donde el valle del cenepa esta en Ecuador, en fin, la versión ecuatoriana es la que trascendió a nivel mundial. Pero eso no quiere decir que sea cierta.

Bueno en cuanto a la FAE el derribo de 3 aviones encima 1 a37 lo hicimos correrse sumale la baja de 9 helicopteros (corrigeme si me equivoco) con que otro avion tenian para bombardear?? en Peru dicen que la FAP fue superior sin embargo las cifras no lo demuestran

Eso de lo hicimos correr es tendencioso, bien los peruanos podrian decir que teniendo un avion supersonico con radar y misiles se les escapa un A37. No fueron 9 helicopteros fueron 5, para no darle vuelta se perdio 9 aeronaves.
2 su22, 1A37, 1 camberra, 1 Mi25 , 1 TwinBell 212, 2 Mi8T ,1 Mi17, de estos creo haber leido que se salvaron el TwinBell y el Mi17.

Disculpa pero el video aun no puedo mandarlo ya que como soy usuario nuevo no se me permite hacer eso cuando puedo te lo mando.

Por cierto si te refieres al video que circula por internet y que muchos ecuatorianos ponen como prueba, es falso, creo que aqui ya se desmintió eso.
No se sabe que pasó con los sukoi 22, no le den vueltas.

dices que el km2 fue un pedido expreso del presidente .. tienes alguna prueba de eso?? existe algun documento de ese pedido del presidente de mi pais??

El km2 no se les entregó como parte de las "negociaciones", en este aspecto Perú no cedió en nada que no este en el marco del protocolo de rio y esto quedó en las opiniones pareceres. Tengo entendido que Ecuador no quizo aceptar, pero los incidentes que siguieron habiendo en la frontera llegó a su punto máximo en el 98 cuando casi nos vamos a la guerra. A consecuencia de esto se pasó a la "diplomacia presidencial". El km2 habia leido que fue una propuesta de Cardoso a Fujimori y Mahuad, y que Fujimori aceptó y paso a ser la "propuesta de los garantes"(corrijanme si me equivoco). El canciller peruano Ferrero renunció a causa de esto. En ese km2 solo se pueden hacer ceremonias para conmemorar la paz (no para rendir homenaje a sus caidos) y tienen que pedir permiso para hacerlo, pero la realidad eso es letra muerta.

Pues yo he visto varias paginas web nacionalistas peruanas y en todas mencionan el famoso libro de Paco Moncayo y hasta el dia de hoy nadie lo postea o deja un link sobre eso y es raro porq los peruanos se agarran de ese libro para tratar de demostrar que los bombardeos siguieron sucediendo despues del 10 de febrero y dicen que Moncayo escribio "los bombardeos del enemigo estan causando estragos"

Yo tambien quisiera encontrar ese libro, como ecuatoriano deberias poder encontrarlo, porque aca en Perú ni el de los peruanos es fácil de encontrarlos.

Porq tanto periodista peruano reconoce la derrota de su pais??

Aqui quisiera añadir que no solo es política, en general les importa un carajo conocer lo que sucedió en el cenepa, y no solo a los periodistas sino a la población en general (idem con la GdP, la guerra del 41, 81,bueno.. toda la historia del Perú). Aqui hubo un texto escolar en donde mencionaba que la patrulla roosvelt fue emboscada en base sur, Jaime Bayly cree que Canadá no tiene FFAA (...y los F18 para que los usaran?). Hay un video en donde hay universitarios que no saben quien fue Miguel Grau...etc,etc.

[pkback]

Ecuador gano la guerra y perdimos en la mesa esa es la verdad incluso montesinos reconocio q compro a diputados ecuatorianos...

Cualquier persona con algo de lógica y razon puede saber que fue lo que sucedió en el cenepa y cual fue el resultado militar,ojo que las bajas y perdidas materiales no cuentan, como ya lo mencionaron lo que importa es la misión.

Sobre lo de Montesinos... bueno asi fue la cosa mas o menos resumida.
El juez Baltazar Garzon en su libro "Un mundo sin medios" escribe que tuvo un encuentro con Montesinos en donde este le dijo:
"Le cuento que para conseguir que el presidente de Ecuador señor Bucaram y sus diputados..., firmaran el tratado de paz entre Perú y Ecuador y que tambien lo hicieran los demas, les tuve que entregar 20 millones de dolares, esta entrega la tengo grabada"
La grabación en cuestión tendría que hacer sido uno de los "vladivideos", y nadie lo ha visto hasta ahora. Lo raro viene ahora, y se lo explico.
Como sabemos Bucaram "deja" el cargo el 6 de feb del 1997, para ese entonces los impases subsistentes ni siquiera se habian tratado. Es mas, el impase de la inejecutabilidad del protocolo en el sector que todos ya conocemos se trata en el quinta ronda de conversaciones que se da del 22-25 de Set de 1997.
Otra cosa rara es que Bucaram no firmo la paz con Perú, ni siquiera se habia dado la primera ronda de conversaciones (la primera se da del 16 al 18 de abril de 1997).
Como no dicen en que fecha se les dió los 20 millones podemos especular pensando que el señor Garzón se pajareó al escribir, o fue un error de imprenta o Montesinos se equivocó, la pregunta obvia es, si Ecuador no sabia como iba a terminar las negociaciones, por que aceptarian esto? es absurdo. Viniendo de Montesinos quizá fuera uno de sus conocidos faroles, o el señor Garzón mintió.
Hay mas cosas raras en el asunto, Bucaram no pudo recibir el dinero porque vivía en Panama (segun declaraciones de el mismo) Bucaram menciona que hizo esa denuncia el mismo, pero la entrega de los 20 millones fue para el PSC (Partido social Cristiano) en enero del 98. El PRE (Partido de Bucaram hasta donde tengo entendido) voto en contra... Una comisión de fiscalización de Ecuador vino al Perú para investigar y tomar declaraciones a Montesinos, se terminaron llevando 6 videos y en 1 (o 2?) se menciona a Bucaram.
Sin embargo hasta donde se sabe no hay nada que indique el soborno de los diputados. No hubo condenados en Ecuador por esto, ni nada.
Si algun forista pudiera ampliar y desarrollar esto y si supiera en que quedo este asunto en Ecuador se lo agradecería

[comando_pachacutec]

Hola Ecuatoriano75

Gracias comando por las respuestas y me dices que busque pero hay un pequeño problema por si no te haz dado cuenta ya son demasiados post y como que buscar la informacion es un poco dificil para alguien que recien empieza a investigar....

Con mayor razón para que leas el tema completo.

y ojo yo aqui no estoy con los ojos vendados yo aqui he venido a saber la verdad

En mi pais me dicen que ganamos las pruebas son que vencimos militarmente pero perdimos en la mesa de negociaciones y eso es facil de saber pues los numeros no mienten no??

Los numeros no mienten, pero no se que tiene que ver eso con el tema.

Si ganaron militarmente, eso quiere decir que se quedaron en posesión indiscutible de territorio peruano para luego "perderlo" en la mesa... es incomprensible.

Ahora en Peru tambien dicen que ganaron y se basan en que no se modifico la frontera... ahora el punto es uno de los 2 o esta mintiendo o que ha pasado??

tienes que ver quien cumplió sus objetivos y quien no.

Bueno en cuanto a la FAE el derribo de 3 aviones encima 1 a37 lo hicimos correrse

A quien hicieron correr? Si vas a investigar con los ojos abiertos, deberías de tener la mente abierta. La FAE derribo a 3 aviones un dia de febrero, las acciones de la FAP continuaron. Si quieres escuchar un relato de como se "corre" lee el relato del Cap Banderas y como escapo rayando la pintura de su avión... digo...para ser justos sobre quien corre.

sumale la baja de 9 helicopteros (corrigeme si me equivoco) con que otro avion tenian para bombardear?? en Peru dicen que la FAP fue superior sin embargo las cifras no lo demuestran

Segun 3 aviones es toda la capacidad de bombardeo de la FAP? entonces te falta bastante por investigar.

Disculpa pero el video aun no puedo mandarlo ya que como soy usuario nuevo no se me permite hacer eso cuando puedo te lo mando.

Te doy mi correo electronico y yo lo subo, o se lo das a cualquiera y que ellos los suban. O si esta en internet pon la dirección.

dices que el km2 fue un pedido expreso del presidente .. tienes alguna prueba de eso?? existe algun documento de ese pedido del presidente de mi pais??

Las declaraciones del presidente ecuatoriano creo que son suficientes.

cuando digo obligados es porque uds no querian dar nada y terminaron cediendo 1km2 recuerdas que antes decian que no habia nada que revisar y terminado el conflicto se nos dio 1km2??

Mejor y mas facil, muestra un documento que diga que ese km2 es del Ecuador.

Así es, el Perú antes del conflicto decía que no había nada que discutir, pues la discucion era por parte del Ecuador de MODIFICAR LA FRONTERA. La frontera no se modifico.

Sabes cuales eran los objetivos político militares del Ecuador? si no lo sabes, pues por ahí tienes que empezar tu investigación

Pues yo he visto varias paginas web nacionalistas peruanas y en todas mencionan el famoso libro de Paco Moncayo y hasta el dia de hoy nadie lo postea o deja un link sobre eso y es raro porq los peruanos se agarran de ese libro para tratar de demostrar que los bombardeos siguieron sucediendo despues del 10 de febrero y dicen que Moncayo escribio "los bombardeos del enemigo estan causando estragos"

En otro lado, acá no. Y el conflicto se acaba 18 días después del 10 de Febrero.

Y yo he visto en web nacionalistas ecuatorianas que ganaron todas las guerras contra el Perú a excepcion de la del 41, que aunque no la ganaron, tampoco la perdieron....

Saludos

[Ecuatoriano75]

Sr. [b]ecuatoriano57
Disculpa que me entrometa pero si deseas aprender lo que sucedió en la guerra, tienes primero que desechar todas las ideas preconcebidas que tienes. En este foro ya no hay debate ni se dan respuestas a las interrogantes que uno plantea, salvo casos excepcionales de unos cuantos foristas de ambos lados, el resto repite las cosas absurdas que se dijeron.

No te preocupes pkblack no es ningun entrometimiento como vuelvo a repetir yo aqui no he venido con los ojos vendados si no no haria tantas preguntas me sorprende que me mandan al desvio cuando hago las preguntas .. y tienes razon si hice mi cuenta para preguntar es porque OBVIAMENTE es mas sencillo que leer tantos post de ambos lados ... si no quisiera saber la verdad pues le preguntaria a mis compatriotas y seguiria contento con la version que tengo.. pero trato de entender la posicion peruana

Disculpa pero eso ya se explicó, lo que interesa es la misión y los objetivos. Pero me gustaria añadir que en este aspecto se han repetido tantas mentiras, e incluso personas "expertas" internacionales (ejm Oliver D, Gabriel Marcella) repiten la versión ecuatoriana, como las 300 bajas,etc. Otro pone un mapa en donde el valle del cenepa esta en Ecuador, en fin, la versión ecuatoriana es la que trascendió a nivel mundial. Pero eso no quiere decir que sea cierta.


claro la mision en el campo de batalla era derrotar las fuerzas armadas peruanas o me quivoco?? los objetivos era la nulidad del protcolo de rio de janeiro y eso no se logro pero ponte a pensar como Peru puede decir que ganaron militarmente cuando las cifras no lo apoyan?? las negociaciones de 1998 le dieron la razon a Peru es por eso que por mas que hubieramos vencido militarmente los garantes le iban a dar la razon a Peru... ahora porque la prensa internacional repite la version ecuatoriana?? porque su gobierno no dice nada sobre eso??


Eso de lo hicimos correr es tendencioso, bien los peruanos podrian decir que teniendo un avion supersonico con radar y misiles se les escapa un A37. No fueron 9 helicopteros fueron 5, para no darle vuelta se perdio 9 aeronaves.
2 su22, 1A37, 1 camberra, 1 Mi25 , 1 TwinBell 212, 2 Mi8T ,1 Mi17, de estos creo haber leido que se salvaron el TwinBell y el Mi17.

es un decir lo de hacer correr ya que los aviones no corren si no vuelan... pero quise usar las palabras de uds mismos cuando utilizan un pequeño fragmento de la entrevista del mayor Banderas y lo raro es que no ponen la entrevista completa si no solo un fragmento... entonces en total fueron 9 naves peruanas derribadas entre aviones y helicopteros gracias por el dato... ahora Peru tenia mas naves?? uds mismos no dicen que no estaban en condiciones y entonces con que otras naves iban a seguir luchando?? ecuador cuantas naves perdio?? ahora los peruanos dicen que el informe oficial de la FAP asegura que hubo mas de 150 misiones y yo pregunto donde esta ese informe oficial o si podrian digitalizarlo..

Por cierto si te refieres al video que circula por internet y que muchos ecuatorianos ponen como prueba, es falso, creo que aqui ya se desmintió eso.
No se sabe que pasó con los sukoi 22, no le den vueltas.

podrias decirme como lo desmintieron y en que se basaron??
la FAP dice q esas naves se perdieron no?? la FAE dice que fue un combate aereo ahora lo chistoso es que uds dicen que fue por artilleria antiaerea y se basan en un comunicado que salio impreso en un diario de mi pais y sin embargo ponen una imagen de ese supuesto informe y no tiene ni un sello de la FAE o la firma de algun comandante o algo por el estilo... entonces yo pregunto si uds toman en serio todo lo que mi pais escribe en un diario yo deberia hacer lo mismo con las publicaciones que sale en Peru o con los periodistas que dicen que Peru perdio?

El km2 no se les entregó como parte de las "negociaciones", en este aspecto Perú no cedió en nada que no este en el marco del protocolo de rio y esto quedó en las opiniones pareceres. Tengo entendido que Ecuador no quizo aceptar, pero los incidentes que siguieron habiendo en la frontera llegó a su punto máximo en el 98 cuando casi nos vamos a la guerra. A consecuencia de esto se pasó a la "diplomacia presidencial". El km2 habia leido que fue una propuesta de Cardoso a Fujimori y Mahuad, y que Fujimori aceptó y paso a ser la "propuesta de los garantes"(corrijanme si me equivoco). El canciller peruano Ferrero renunció a causa de esto. En ese km2 solo se pueden hacer ceremonias para conmemorar la paz (no para rendir homenaje a sus caidos) y tienen que pedir permiso para hacerlo, pero la realidad eso es letra muerta.

si no se entrego como parte de las negociaciones entonces porque lo entregaron? ese es el punto pkblack siempre se dice "habia leido" pero nunca ponen un acta o un informe de ese pedido.. como saben uds que el presidente ecuatoriano hizo ese pedido? a eso es lo que yo voy no vaya a ser que esa informacion salio de una pagina web nacionalista peruana y eso no tendria valor... osea yo pienso que la entrega de territorio no es algo que se dice de boca tiene que haber un documento no?

Yo tambien quisiera encontrar ese libro, como ecuatoriano deberias poder encontrarlo, porque aca en Perú ni el de los peruanos es fácil de encontrarlos.

Pues por eso mismo lo pregunto aqui no lo encuentro... si alguien del foro pudiera facilitarme el libro o decirme donde puedo descargarlo o si alguien lo tiene en PDF se lo agradeceria

Aqui quisiera añadir que no solo es política, en general les importa un carajo conocer lo que sucedió en el cenepa, y no solo a los periodistas sino a la población en general (idem con la GdP, la guerra del 41, 81,bueno.. toda la historia del Perú). Aqui hubo un texto escolar en donde mencionaba que la patrulla roosvelt fue emboscada en base sur, Jaime Bayly cree que Canadá no tiene FFAA (...y los F18 para que los usaran?). Hay un video en donde hay universitarios que no saben quien fue Miguel Grau...etc,etc.[/quote][/b]

Pero eso ya es problema de tu pais que no quieran inculcarle eso a su poblacion ... el hecho de que existan varias posiciones en Peru que son opuestas genera la duda no?? algo extraño paso no?? te pongo un ejemplo:
leyendo los primeros post (si comando estoy leyendo poco a poco) salio una discusion en la que un peruano posteo un informe de que artilleria antiaerea habia derribado 3 aviones ahi mis compatriotas salieron a desmentir diciendo que eso fue para confundir a la FAP y otro informe salio diciendo que habia sido un combate aereo ahora aqui viene la pregunta si los peruanos dicen que al haber 2 informes genera la duda que existio o no un combate aereo-... que puede significar que en Peru haya gente que crea que perdio y otra que crea que gano? en Ecuador no se da eso tu preguntale a un Ecuatoriano y te dira que ganamos que nos apoya las cifras la prensa internacional.. a uds solo que no se modifico el protocolo pero! aqui se nos dice que los garantes no iban a modificar nada.. lo que me hace preguntarme entramos a una guerra por las puras?

[Ecuatoriano75]

Ecuador gano la guerra y perdimos en la mesa esa es la verdad incluso montesinos reconocio q compro a diputados ecuatorianos...

dime hay algun video peruano donde haya ido la prensa extranjera a ver la zona del conflicto? porque si existen videos de periodistas extranjeros en la zona del conflicto mostrados por el ejercito ecuatoriano.. ahora uds diran bueno eso fue armado que los gps pueden ser alterados. claro los gps pueden ser alterados pero la logica de un periodista tambien puede ser alterado??

Sobre lo de Montesinos... bueno asi fue la cosa mas o menos resumida.
El juez Baltazar Garzon en su libro "Un mundo sin medios" escribe que tuvo un encuentro con Montesinos en donde este le dijo:
"Le cuento que para conseguir que el presidente de Ecuador señor Bucaram y sus diputados..., firmaran el tratado de paz entre Perú y Ecuador y que tambien lo hicieran los demas, les tuve que entregar 20 millones de dolares, esta entrega la tengo grabada"
La grabación en cuestión tendría que hacer sido uno de los "vladivideos", y nadie lo ha visto hasta ahora. Lo raro viene ahora, y se lo explico.
Como sabemos Bucaram "deja" el cargo el 6 de feb del 1997, para ese entonces los impases subsistentes ni siquiera se habian tratado. Es mas, el impase de la inejecutabilidad del protocolo en el sector que todos ya conocemos se trata en el quinta ronda de conversaciones que se da del 22-25 de Set de 1997.
Otra cosa rara es que Bucaram no firmo la paz con Perú, ni siquiera se habia dado la primera ronda de conversaciones (la primera se da del 16 al 18 de abril de 1997).
Como no dicen en que fecha se les dió los 20 millones podemos especular pensando que el señor Garzón se pajareó al escribir, o fue un error de imprenta o Montesinos se equivocó, la pregunta obvia es, si Ecuador no sabia como iba a terminar las negociaciones, por que aceptarian esto? es absurdo. Viniendo de Montesinos quizá fuera uno de sus conocidos faroles, o el señor Garzón mintió.
Hay mas cosas raras en el asunto, Bucaram no pudo recibir el dinero porque vivía en Panama (segun declaraciones de el mismo) Bucaram menciona que hizo esa denuncia el mismo, pero la entrega de los 20 millones fue para el PSC (Partido social Cristiano) en enero del 98. El PRE (Partido de Bucaram hasta donde tengo entendido) voto en contra... Una comisión de fiscalización de Ecuador vino al Perú para investigar y tomar declaraciones a Montesinos, se terminaron llevando 6 videos y en 1 (o 2?) se menciona a Bucaram.
Sin embargo hasta donde se sabe no hay nada que indique el soborno de los diputados. No hubo condenados en Ecuador por esto, ni nada.
Si algun forista pudiera ampliar y desarrollar esto y si supiera en que quedo este asunto en Ecuador se lo agradecería

Gracias por tomarte la molestia de poner lo de montesinos pero fue algo que puse para que sepan la version que se maneja aqui y para demostrarte que yo no tengo los ojos cerrados pues te dire que no creo en eso de la compra de conciencias ya que asi como pido videos de uds tambien pido que salga a la luz algun video sobre eso porque tengo entendido que montesinos grababa todo no es asi??

[Ecuatoriano75]

Hola Ecuatoriano75

Gracias comando por las respuestas y me dices que busque pero hay un pequeño problema por si no te haz dado cuenta ya son demasiados post y como que buscar la informacion es un poco dificil para alguien que recien empieza a investigar....

Con mayor razón para que leas el tema completo.


intentare hacer eso aunque por lo poco que he leido me doy cuenta que es repetitivo y se centra siempre en lo mismo

y ojo yo aqui no estoy con los ojos vendados yo aqui he venido a saber la verdad

En mi pais me dicen que ganamos las pruebas son que vencimos militarmente pero perdimos en la mesa de negociaciones y eso es facil de saber pues los numeros no mienten no??

Los numeros no mienten, pero no se que tiene que ver eso con el tema.


pues facil comando Ecuador demostro que militarmente vencio a Peru ahora ecuador no queria la participacion de los garantes pues estos le darian la razon a Peru es por eso que incluso buscabamos otro tipo de intervencion ... ahora los garantes le dieron la razon a Peru

Si ganaron militarmente, eso quiere decir que se quedaron en posesión indiscutible de territorio peruano para luego "perderlo" en la mesa... es incomprensible.

ya te dije fueron los garantes los que no nos dieron la razon .. Dime si uds ganaron militarmente como explicas que hubieran tantas naves derribadas y tantos soldados .. tu me diras que fueron minas antipersonales y eso quien lo dice uds??
ojo que peru tambien sembro muchas minas y aun asi no hubo tantas bajas como los peruanos

Ahora en Peru tambien dicen que ganaron y se basan en que no se modifico la frontera... ahora el punto es uno de los 2 o esta mintiendo o que ha pasado??

tienes que ver quien cumplió sus objetivos y quien no.

bueno aqui se dice que Ecuador no ciumplio los objetivos porque ya estaba establecido que los garantyes no nos darian la razon y ese era el motivo por el cual Ecuador no queria la intervencion de los garantes

Bueno en cuanto a la FAE el derribo de 3 aviones encima 1 a37 lo hicimos correrse

A quien hicieron correr? Si vas a investigar con los ojos abiertos, deberías de tener la mente abierta. La FAE derribo a 3 aviones un dia de febrero, las acciones de la FAP continuaron. Si quieres escuchar un relato de como se "corre" lee el relato del Cap Banderas y como escapo rayando la pintura de su avión... digo...para ser justos sobre quien corre.

Bueno eso de correrse lo dije porque uds suelen decir asi al mayor Banderas o me equivoco?? ahora haz leido el texto completo o solo esa pequeña parte ?? ademas si no fuera por ese texto uds no sabrian que su FAP hacia algo ya que solo eran aviones derribados y la unica manera de saber que la FAP hizo algo es por un extracto de una entrevista hecha a un piloto ecuatoriano

sumale la baja de 9 helicopteros (corrigeme si me equivoco) con que otro avion tenian para bombardear?? en Peru dicen que la FAP fue superior sin embargo las cifras no lo demuestran

Segun 3 aviones es toda la capacidad de bombardeo de la FAP? entonces te falta bastante por investigar.


tenian mas?? me puedes decir cuanto era la flota peruana?? porque haberles derribado 9 naves dudo que tuvieran mas sabiendo mas aun que uds mismos reconocen que no estaban preparados para esa guerra

Disculpa pero el video aun no puedo mandarlo ya que como soy usuario nuevo no se me permite hacer eso cuando puedo te lo mando.

Te doy mi correo electronico y yo lo subo, o se lo das a cualquiera y que ellos los suban. O si esta en internet pon la dirección.

esta en youtube aunque otro usuario me dice que fue desmentido pero quisiera saber si fue desmentido por la FAP o por que experto

dices que el km2 fue un pedido expreso del presidente .. tienes alguna prueba de eso?? existe algun documento de ese pedido del presidente de mi pais??

Las declaraciones del presidente ecuatoriano creo que son suficientes.

me puedes decir donde estan esas declaraciones porque hasta donde se en la carta de los jefes de estado de los paises garantes enviada a Fujimori dice en el punto 2

2. De acuerdo al croquis adjunto el Gobierno del Perú dará en propiedad privada al Gobierno del Ecuador un área de un kilometro cuadrado, en cuyo centro se encontrara el punto que el ecuador proporciono a la MOMEP denominado como Tiwinza, en el sector reconocido en el ecuador bajo la denominación de Tiwinza.

cuando digo obligados es porque uds no querian dar nada y terminaron cediendo 1km2 recuerdas que antes decian que no habia nada que revisar y terminado el conflicto se nos dio 1km2??

Mejor y mas facil, muestra un documento que diga que ese km2 es del Ecuador.

y pertenece al Peru? uds tienen la soberania pero acaso pueden desalojarnos?? recuerda que es a perpetuidad y el que no se haya hecho nada ahi no significa que Ecuador no pueda hacer uso de ella para el porposito para el que se le entrego

Así es, el Perú antes del conflicto decía que no había nada que discutir, pues la discucion era por parte del Ecuador de MODIFICAR LA FRONTERA. La frontera no se modifico.

claro los garantes favorecieron al Peru

Sabes cuales eran los objetivos político militares del Ecuador? si no lo sabes, pues por ahí tienes que empezar tu investigación

mmm recuperar los territorios perdidos?

Pues yo he visto varias paginas web nacionalistas peruanas y en todas mencionan el famoso libro de Paco Moncayo y hasta el dia de hoy nadie lo postea o deja un link sobre eso y es raro porq los peruanos se agarran de ese libro para tratar de demostrar que los bombardeos siguieron sucediendo despues del 10 de febrero y dicen que Moncayo escribio "los bombardeos del enemigo estan causando estragos"

En otro lado, acá no. Y el conflicto se acaba 18 días después del 10 de Febrero.

comando quieres que ponga la cantidad de veces que han hecho mencion del libro de paco moncayo?? de verdad quieres que haga eso??

Y yo he visto en web nacionalistas ecuatorianas que ganaron todas las guerras contra el Perú a excepcion de la del 41, que aunque no la ganaron, tampoco la perdieron....

bueno eso si es una tonteria decir eso... si no hubieramos perdido en 1941 no nos estariamos quejando del protocolo de rio no crees??

Saludos

[comando_pachacutec]

intentare hacer eso aunque por lo poco que he leido me doy cuenta que es repetitivo y se centra siempre en lo mismo
y ojo yo aqui no estoy con los ojos vendados yo aqui he venido a saber la verdad

Si, en varias oportunidades se vuelve repetitivo.

ya te dije fueron los garantes los que no nos dieron la razon ..

A mi no me has dicho nada. Y obviamente no les podían dar la razón, invadieron territorio peruano.

Dime si uds ganaron militarmente como explicas que hubieran tantas naves derribadas y tantos soldados ..

???? Que tiene que ver una cosa con la otra?

O tu piensas que porque uno tuvo mas bajas perdio?

Bueno, rapidamente: las FF E estaban parapetadas en el terreno esperando lo que les da ventaja. Las fuerzas EP tenían que avanzar sobre las posiciones del enemigo los que los exponen mas. E desparramo sin criterio alguno mas de 6 mil minas en la zona ( 6 000) y fue por el accionar de las minas que hay mas bajas peruanas. Cada vez que se veían sobrepasados por los fuegos del EP se retiraban a la siguiente posición defensiva. Por ahí puedes sacar tu linea.

tu me diras que fueron minas antipersonales y eso quien lo dice uds??

Lo dicen los heridos y las bajas en el terreno.

Te lo dice las nuevas trochas que tuvieron que ser abiertas y te lo confirma el trabajo que hasta el dia de hoy tienen los ingenieros del EP en la zona del Cenepa

ojo que peru tambien sembro muchas minas y aun asi no hubo tantas bajas como los peruanos

Sabes para que sirven las minas?

bueno aqui se dice que Ecuador no ciumplio los objetivos porque ya estaba establecido que los garantyes no nos darian la razon y ese era el motivo por el cual Ecuador no queria la intervencion de los garantes

Ecuador si quería la intervención de los garantes y del Papa y de toda la comunidad internacional.

Donde se dice que ya estaba establecido que los garantes no les darian la razon?

Bueno eso de correrse lo dije porque uds suelen decir asi al mayor Banderas o me equivoco??

Nosotros no lo decimos, lee su relato.

ahora haz leido el texto completo o solo esa pequeña parte ?? ademas si no fuera por ese texto uds no sabrian que su FAP hacia algo ya que solo eran aviones derribados y la unica manera de saber que la FAP hizo algo es por un extracto de una entrevista hecha a un piloto ecuatoriano

Como? ... "gracias" y una sonrisa.

tenian mas?? me puedes decir cuanto era la flota peruana??

Empieza a investigar... no es lo que dices que estas haciendo? No es que vienes en busca de la "verdad" pero ya llegaste con panfletos que ni aca los han escrito.

porque haberles derribado 9 naves dudo que tuvieran mas sabiendo mas aun que uds mismos reconocen que no estaban preparados para esa guerra

Si habían mas, a menos que las bombas volaran solas... investiga o lee este tema.

esta en youtube aunque otro usuario me dice que fue desmentido pero quisiera saber si fue desmentido por la FAP o por que experto

Si quieres creerlo, creelo. Se ve que ni siquiera has investigado las fuentes de tu país. El video no existe.

me puedes decir donde estan esas declaraciones porque hasta donde se en la carta de los jefes de estado de los paises garantes enviada a Fujimori dice en el punto 2

Lee o investiga.

2. De acuerdo al croquis adjunto el Gobierno del Perú dará en propiedad privada al Gobierno del Ecuador un área de un kilometro cuadrado, en cuyo centro se encontrara el punto que el ecuador proporciono a la MOMEP denominado como Tiwinza, en el sector reconocido en el ecuador bajo la denominación de Tiwinza.

Ok..y esto que es? Solo ratificas lo que he puesto en este tema. Es una propiedad privada y el punto E lo entrego a la Momep en Patuca.

y pertenece al Peru?

Es territorio peruano, bajo soberania peruana.

uds tienen la soberania pero acaso pueden desalojarnos??

Desalojarlos? si alla solo hay peruanos

recuerda que es a perpetuidad y el que no se haya hecho nada ahi no significa que Ecuador no pueda hacer uso de ella para el porposito para el que se le entrego

Si es una propiedad privada a perpetuidad, asi como el chinchorro en Arica. Ecuador, para hacer cualquier cosa, como seria rendirle tributo a sus muertos en territorio peruano, tiene que pedir permiso

claro los garantes favorecieron al Peru

Si, es interesante ver como los Garantes Chile y Argentina favorecieron al Perú vendiendole armas a Ecuador antes y durante el conflicto...investiga y no escribas porque puedes.

mmm recuperar los territorios perdidos?

Pues si no lo sabes, por ahí tienes que empezar.

comando quieres que ponga la cantidad de veces que han hecho mencion del libro de paco moncayo?? de verdad quieres que haga eso??

Si quieres, al final no se que es lo relevante si lo pones o no... si lo usan o no, da igual, pues pueden usar la información que tengan a la mano.

bueno eso si es una tonteria decir eso... si no hubieramos perdido en 1941 no nos estariamos quejando del protocolo de rio no crees??

Para que veas que en una web nacionalista puedes encontrar cualquier cosa.

Pero así es, es la cultura y educación que por muchos años se dio en el Ecuador y a veces se sigue dando: Enunciados, postulados, lemas e historia basados en mentiras y medias verdades... hay que ver como siguen dandole como "invasor" al Peru en el 81 y 95, con mapas incluyendo al Cenepa en territorio ecuatoriano, reportajes inclusive de este siglo donde dicen que siguen "vigilantes en el Cenepa"... y ni traer las pruebas de lo que decian antes del 95... ni que decir de sus mapas oficiales.

Saludos

[comando_pachacutec]

Gracias por tomarte la molestia de poner lo de montesinos pero fue algo que puse para que sepan la version que se maneja aqui y para demostrarte que yo no tengo los ojos cerrados pues te dire que no creo en eso de la compra de conciencias ya que asi como pido videos de uds tambien pido que salga a la luz algun video sobre eso porque tengo entendido que montesinos grababa todo no es asi??

La mayoría de vídeos están en Ch en poder de algún testaferro de Montesinos y sus allegados. El resto son "secreto" porque si no caen como moscas... por eso solo se conocen unos cuantos.

Saludos

[favek]

vana infiltración.
Slds