Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sin desmerecer todo ello yo me pregunto ¿a qué precio?
porque todo ello es muy bonito, pero sale del bolsillo de todos.
Y toda esa pasta que ha costado y cuesta . . . . . . . . . . es que es en realidad lo que preocupa.


Sale del bolsillo de todos... Como todos los demás programas de defensa. Unos son partos faciles. Otros tienen muchas complicaciones de diversa índole y son mucho mas complicados. Algunos incluso se abortan despues de que esa pasta del bolsillo de todos prometa resultados que luego no se dan.

Citemos unos cuantos casos. Pensemos en ese Leopardo que tuvo que ver dos parches temporales (M60 FACE, Leopard 2A4 ex-BW) antes de convertirse en realidad con el Leopard 2E mucho despues. Pensemos en el Eurofighter y sus 17 años de desarrollo no sin tormentas y bandazos (Por la cantidad de gente implicada, por recortes y ajustes económicos, desiguales ademas entre socios, etc) desde que se instituye el consorcio hasta su entrada en servicio. Pensemos en el A400M, que mas o menos de lo mismo. Pensemos en el NH-90 incluso, del que en sus conceptos originales se habla desde tiempos de la guerra fría nada menos... Podemos mencionar otros que durmieron el sueño de los justos, desde nuevas armas para el sistema TERUEL, misiles pesados tierra-tierra para el ET, misiles contracarro guiados para el ET, el famoso lanzador capricornio, y un largo etcétera incluyendo proyectos ejpañoles y otros multinacionales. Pagados, sí, con dinero público.

El S80 no es más que otro programa militar, uno de alto riesgo y alta complejidad técnica, un desafio como nunca se habia hecho en España al tener que desarrollar localmente todo el submarino, por no mencionar todas las complicaciones asociadas a un AIP basado en un reformador embarcado en el que no hay una sola firma con experiencia y eso incluye todo el proceso de I+D, construccion y de integracion de los elementos suministrados por firmas foraneas. Firmas foraneas a las que, además, hay que pagar como subcontratistas, resultando que el dinero para los S80 no ha fluido tan a espuertas como vienes varios posts sugiriendo sino más bien lo contrario.

Por cierto: Si Navantia fuese una firma privada (Como efectivamente debiera ser, pues se encuentra sostenida de forma encubierta por el Estado y es una firma deficitaria desde hace tiempo con la que es IMPERATIVO hacer algo, tarde o temprano), cosa que es en teoría, que hubiese ganado un concurso ¿En qué habrian cambiado las cosas? ¿No se habrian encontrado con las mismas dificultades tecnicas?¿No habrian fluido los dineros a la empresa para su desarrollo con la misma lentitud? (Esto es, más que nada, por no mencionar el generalmente desolador panorama de la I+D privada en España y dando por hecho que al final la ayuda estatal en gasto público de I+D tendria que aparecer otra vez: y es que el modelo de ganancia rápida y sin valor añadido al que nos hemos acostumbrado trae lo que trae, que es mucho más atractivo y lucrativo invertir en ladrillo o infraestructura, con mucha más certeza de éxito y beneficios rápidos, que en un proyecto de reformador de no-se-qué para no-sé-cómo-se-llama-ese-submarino)¿Que se podria hacer ahora, con los submarinos a medio construir? ¿Tirar toda inversion previa por la borda, deshacerse de los submarinos y contratar a otra firma para que diseñe y construya nuevos submarinos con MAS retraso sin saber si quiera si podrás pagarlos? :desacuerdo:

Las capacidades del personal de Navantia son una cosa, los pague el estado, los pague la empresa privada, los pague la empresa fingiendo ser privada pero sostenida en realidad por el Estado. Que cometan errores, que haya retrasos, que haya problemas e incertidumbres, son otra asociada a la anterior. Que la administración no pueda cumplir con compromisos de pago de forma inmediata y tenga que ir aplazandolos por las operaciones de ingenieria financiera que realiza para poder realizar sus programas va por una linea distinta. Y que al final el estado se endeude por causas que no tienen nada que ver y la administracion no pueda directamente hacer frente a los pagos ya aplazados anteriormente descritos (A pesar de que se habla mucho de que se "priorizan" los recursos en el programa S80 ahora, pero el panorama, con Defensa endeudada hasta arriba, es negro) otra diferente, que quizá tenga más que ver con los directivos que negociaron esos contratos que con la gente que realmente desarrolla e intenta sacar a flote -nunca mejor dicho- el submarino... Cosa que no nos queda otra que esperar que ocurra lo mas pronto posible :pena: .

Miremos mas arriba, y no solo hacia abajo, que esto lo que simboliza es toda la crisis idiosincrática que vivimos de hace ya años a esta parte. Quiza la desgracia del S80 fuese ser concebido por la Armada, Industria y demás, justamente en el clímax de los años de bonanza, cuando habia gran confianza en el futuro...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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apo
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por apo »

Hombre yo entiendo el I+D+I ya que es la base de desarrollo de un País. Es más yo no pondría ni un pero a cada euro destinado a ello, pero macho, con resultados. No podemos tirar la pasta para que algún ineficaz, y de esto las empresas públicas están hasta las trancas, no sepa a que juega, que estos son de los que opinan que "el dinero público no es de nadie".
A mi si me contrata un ayuntamiento, me contrata porque que llevado el proyecto que mejor se adecua a la calidad precio y plazos de entrega. Primero la inversión la tengo que hacer yo o con financiación "privada" o "iCo" o algo así, pero con mi patrimonio en juego. Si para la fecha no está, o no está en las condiciones pactadas, el producto me lo "como" y el ayuntamiento se lo encarga al siguiente de la lista y yo pago los créditos o pierdo la casa.
Ya se que no hablamos de lo mismo, pero entre lo que me pueda pasar a mi respecto a un incumplimiento con la administración, que es mucho, a lo que les ocurre a los "públicos" es demasiada diferencia. Y al hilo de lo que me dices, a los responsables de todos esos proyectos "fallidos" ¿que les ha ocurrido? Nada siguen en sus despachos, siempre hablo de despachos y poco de los trabajadores, y cobran lo mismo o más que antes con un nuevo encargo .. Esto es lo que me cabrea como españolito que intenta sacar una empresa hacia adelante.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Hola
El otro dia puse un ejemplo del programa de submarinos canadiense para que veas un desastre mayúsculo. Tan mayúsculo que nadie se ha movido de su silla para no tener que explicar porque alguien tiene que moverse no sea que la prensa empiece a hacer cuentas y a alguno le cueste las elecciones.

En todas partes cuecen habas, los problemas que pueda tener navantia son normales en ese tipo de trabajos y no hay que tirarse de los pelos. Además creo que es bastante probable que su cliente le esté incumpliendo pagos o retrasándolos que tampoco ayuda.

Ya verás como estarán.

saludines


Baneado y post borrado en LA RAZON por relatar la marcha de socorro a Melilla en 1921
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apo
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por apo »

Si se miran los problemas de los demás no se avanza. Yo no puedo justificar mi trabajo en los fracasos de los demás.
Yo quiero eficacia y si justificamos todo esto de forma continua todo seguirá igual.
Desde la máxima compresión hay que EXIGIR o PEDIR explicaciones del porqué loa atrasos y los desvíos presupuestarios - En el caso de ser un sector tan delicado como este, que lo den en sede parlamentaria y a puerta cerrada - pero que los den y que nos lo justifique.
Nuestro debes es pagar impuestos para todo ello, pero por lo mismo NUESTRA OBLIGACIÓN es pedir resultados y EFICACIA
Si no lo hacemos nunca progresaremos en nada.
Ah. si sl cliente en este caso el Estado incumple pagos a NAVANTIA, NAVANTIA no cierra, no le faltará el dinero de los bancos, o del iCo o de quién sea para seguir, pero por otro lado ¿cuántas empresas han cerrado por no cobrar del Estado?
SI no cobra NAVANTIA del ESTADO ¿porqué no cierra? Si yo no tengo contratos me voy al carajo por mucho que mis obreros se pongan en huelga, los de Astilleros salen a la calle y la Armada tiene un nuevo barco en gradas.
Joder yo, cuando me quede sin trabajo, saco a la calle a los trabajadores y que me da el Estado ...... unos cuantas centenares de bolas de goma y nada más. A los de Astilleros de dan goma pero como les responden con hierros... le dan trabajo.
Yo entiendo que es un sector estratégico y que hay que cuidarlo con esmero, faltaría más, pero por Dios que sean EFICACES y que den la CARA.
Tu sabes que ya lo del S-80 parece cachondeo, que si este año, que si el otro, que si este mes, ahora no, dos meses más, ¿qué imagen se da? de descontrol total


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Estimado Apo,

Lo cierto es que ninguno en este foro sabe por que va tarde el S80.
Lo cierto, es que el runrun de alguno es que Navantia tiene la culpa por incompetentes de todos los males del programa, lo cual, pudiendo ser cierto, tiene los visos de no serlo.

Si tu firmas un contrato de I+D a largo plazo, ese contrato incluye siempre tres variables: conocimiento, ejecucion y financiacion.
Cuando una de las tres falla, te vas al carajo con los plazos.
Las dificultades tecnicas van asociadas a responsabilidad de Navantia, pero no son unicamente culpa suya. Quien firmo el contrato (la armada, o sea, el Estado, que tambien es propietario de Navantia) sabe que corre un riesgo. Y ese riesgo se mitiga, se discute y se gestiona en revisiones periodicas. Te recuerdo que las capacidades del S80 no las ofrecio Navantia, se le requirieron. Y que DNC declino hacer lo que la Armada pedia.

Ademas, cuando el que paga por el trabajo de parte de la armada el mismo que gestiona/paga la operacion del fabricante (el Estado paga los dos) cualquier reduccion (de fondos, parte Armada, o de personal/recursos, parte Navantia) generada por el Estado pone en peligro el programa. Por que los culpas van solo a Navantia?

Cuando ves como se llevan programas en otros paises, con contratistas privados, y ves como estan igualmente a la grena... Que diferencia esperas operando de otra forma?

Is tu punto es que los directivos de Navantia se estan metiendo pasta al bolsillo o retrasando el programa porque quieren, dilo.
Si insinuas que no saben lo que hacen, dilo.
Pero mejor si pones datos sobre la mesa que respalden las quejas.

Cuando el cliente (Armada) y el financiero (el Estado) no se quejan...no sera tambien porque saben que tienen parte de reesponsabilidad en los retrasos? Digo...otra posibilidad.
Cambios en pagos, especificaciones...etc.

Es facil echar mierda sobre el desarrollador, pero no siempre es culpa suya.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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apo
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Mensaje por apo »

Hombre parto de que TODOS estos que DICES cobran de la misma teta por lo que mal vamos.
Yo es que, por principio, estoy contra todo lo público, es discutible y no es este un hilo político ni financiero, y si militar.
Y el Ejercito si es de las cosas que no se pueden privatizar "en su totalidad claro" ya que desde que ese es profesional y se cobra ya tiene algo de gestión empresarial. Pero vamos a lo que vamos.
Lo único que exijo a cambio de todas esas "facilidades" es seriedad y máxima transparencia (para ello no es necesario que me publiquen los códigos de programación ni nada de ello, pero si justificar de forma clara los interminables retrasos)
Lo que exijo es responsabilidad y no he culpado a nadie, solo exijo responsabilidad ante el dinero público. Por el hecho de ser un submarino super secreto, como debe ser, no significa tener carta blanca para todo.
Yo estoy seguro que tendremos un buen submarino, ya no creo que fantástico de la pera después de las últimas noticias de todos conocidas, pero tendremos unos buenos submarino que creo que no venderemos como para sacar beneficios (vender es para ganar, no vamos a vender perdiendo pasta, pero bueno aquí posible cualquier cosa) pero la Armada tendrá arma submarino para otros 30 años y ya veremos si lo próximo son submarinos drones o ya no harán falta por la paz mundial vete a saber.
Yo quiero lo mejor para NAVANTIA, lo mejor para la ARMADA y lo mejor para ESPAÑA y sin ser una mosca cojonera, ni aguarero, ni nada de eso, lo que si tenemos que aprender es a pedir y exigir resultados por el bien de todos.
Todo esto desde el máximo respeto y cariño compañero


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Pero es que de tus palabras, apo, se desprende que Navantia no nos la cuela a los contribuyentes, con una gestión económica desastrosa, si no además a la Armada, con malos productos y retrasos y bla, bla, bla...

Y no es así.
Mas bien todo lo contrario.
Sus buques tienen fallos, off course. Y los seguirá teniendo, off course. Como pasa en todos lados...
Y evidentemente habrá que intentar ponerle el cascabel al gato de una puñetera vez al tema de los astilleros...

Pero el salto de calidad que ha dado la Armada, que empezó con las Baleares y no ha parado desde entonces, gran culpa la tiene Navantia...

A todos nos mosquea que las empresas publicas pierdan dinero a espuertas, pero leñe, hay casos y casos...

Y ya veremos como se arregla, que una cosa es decirlo y otra hacerlo. Ya vimos que el ultimo intento de arreglar (sin cortar por lo sano) a las dos joyas de la corona, Santa Barbara y Navantia, ha salido mas bien rana...


A España, servir hasta morir.
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apo
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por apo »

NO TENGO LA MENOR DUDA DE ELLO COMPAÑERO.
Y el salto ha sido increíble de positivo, de ahí mis palabras de lo necesario que es todo esto, pero esto no puede ser un cheque en blanco.
Deben ser conscientes que manejan dinero público y que hay gente pendiente de ello.
Dicho esto LA CRITICA es el ORIGEN DE LA CALIDAD y se puede criticar todo siempre con respeto como creo que es la mía.
NO ES NEGATIVO, más bien todo lo contrario que sepan que hay gente interesada en lo que hace y cómo lo hacen.
CREO QUE ES EL MEJOR REGALO QUE SE LE PUEDE HACER


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guanamino53
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Mensaje por guanamino53 »

Hola amigos...

Estoy siguiendo el debate y observo que algunos tienen poca confianza en los desarrollos de Navantia... ¿Que hay retrasos? pues sí... pero esto es normal, hay que tener en cuenta que los Submarinos S-80 son un producto totalmente nuevo y de muy alta tecnología, y como todo lo nuevo, "lleva su tiempo"... ¿Que existen problemas? pues... lo normal, durante el desarrollo de un sistema tan novedoso, "como no tienen que existir problemas", en todo producto nuevo, surgen problemas que van subsanándose poco a poco... ¿Que el AIP funciona si o nó? creeis acaso... que si no funcionara, estaría dentro de su módulo, pues... ¡¡Si funciona!! y "muy bien", pero... como todo, tendra que ajustarse a la necesidad del submarino cuando este en el agua, ¿Que hay aumento de tamaño? pues...como todo, Navantia no es tonta, y sabe porque lo hace, ¿Que no cuentan nada? acaso con lo que se juegan, contarias algo... yó no, desde luego que no... ¿Que todos estamos en ascuas y tenemos ganas de verlo? no hay duda alguna, pensar..."estamos en crisis" y como nó, esta circunstancia que nos afecta a seis millones de personas en este pais, tambien afecta a los presupuestos y de rebote, a Navantia y a los diversos programas militares que actualmente están en ejecución, pero el programa avanza "no hay duda" y pronto "creo yo", nos darán una sorpresa, si no, a que viene esto, ¿Porque? nos visitan 31 delegaciones extranjeras, de una tacada... Saludos amigos

Fuente: facebook de Navantia

Agregados de Defensa de 31 países visitan Navantia-Cartagena

de Navantia, el jueves, 7 de marzo de 2013 a la(s) 4:38 •
Agregados de Defensa provenientes de 31 países acreditados en España realizaron el pasado miércoles, 6 de marzo, una visita a las instalaciones de Navantia-Cartagena, con el fin de conocer las capacidades de las distintas unidades de producción que la empresa tiene en la dársena de Cartagena y, especialmente, la marcha de las obras de construcción de los cuatro submarinos S-80 que se están fabricando para la Armada Española.
Los Agregados de Defensa, militares, Navales, Aéreos y de Armamento de Alemania, Argentina, Brasil, Canadá, Chile, Colombia, Corea, Croacia, Estados Unidos, Egipto, Filipinas, Finlandia, Francia, Indonesia, Italia, México, Nicaragua, Noruega, Reino Unido, Rumanía, Rusia, Senegal, Serbia, Sudáfrica, Suecia, Suiza, Tailandia, Turquía, Vietnam, El Salvador y Ecuador fueron recibidos por el Director de Navantia-Cartagena, Antonio Rey.
Tras asistir a diversas presentaciones sobre nuestra empresa, la Factoría de Cartagena y el programa de submarinos, los agregados tuvieron ocasión de recorrer la fábrica de Motores, así como las naves en las que se construyen las cuatro unidades S-80.

PD. No hay fotos del evento " por ahora" solo la de Antonio Rey, Director del Astillero Cartagena dando explicaciones a las diversas delegaciones


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apo
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por apo »

HOMBRE ESO ES LO QUE EN LA EMPRESA PRIVADA DECIMOS UNA ACCIÓN COMERCIAL.
En todo lo demás nada más que decir si has leído el hilo de la conversación. Solo pedir RIGOR con el dinero público


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_hispano_
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Mensaje por _hispano_ »

A veces parece que en este pais el deporte nacional es el pesimismo,que parece que hayamos perdido el partido antes de que haya empezado... :pena: ,un poco mas de amor propio joer...


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guanamino53
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Mensaje por guanamino53 »

apo escribió:HOMBRE ESO ES LO QUE EN LA EMPRESA PRIVADA DECIMOS UNA ACCIÓN COMERCIAL.
En todo lo demás nada más que decir si has leído el hilo de la conversación. Solo pedir RIGOR con el dinero público


¡Sí acción comercial! pero... si el producto resultara un fiasco, "como dicen algunos", crees tú, que se arriesgarían a vender la piel antes de cazar la pieza...


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apo
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Mensaje por apo »

Buenoooooooooooooooooooooooooooooooo


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

No sé si nos deslizamos de cul* y cuesta abajo por el off topic, pero no quiero dejar pasar esta.
Lo que vemos en el foro es el fiel reflejo de siglos de condicionamiento Pavloviano, y permea nuestra cultura. Es la reformulación del "que inventen otros".
Es curioso la EXIGENCIA (así, con mayúsculas) de resultados a la I+D, que lo que revela es lo poco que entendemos el asunto de "asumir riesgos" en la Piel de Toro. Y con estos mimbres, así nos va.
Nos hemos acostumbrado al monocultivo del ladrillo, de resultados SEGUROS hasta antesdeayer y pensamos, todavía, que existen los duros a peseta. De que metemos pasta, y la multiplicamos por 10. De que somos unos linces en la inversión inmobiliaria y bursatil, cual pequeños Bárcenas, y que tenemos derecho a EXIGIR resultados a la I+D.
Lamento decirlo, pero no funciona así. El que no esté dispuesto a asumir abortos, fracasos y desviaciones en un proyecto de I+D que se baje, y se dedique a lo que sabe, que es ser un hidalgo pobre, con mucha honra, pero sin trabajar, que para eso todos hemos nacido nobles... Del muslo derecho de Dios, mas concretamente.
Lo cual no está reñido, para nada, con la gestión eficaz. Pero gestionar Navantia con criterios eficaces y no asumir riesgos (y fracasos) no tiene nada que ver.
Doscientos años de atraso. La Revolución Industrial (o, con mas precisión, la Revolución del Empresariado) está por llegar.
Lástima que "el pelotazo" no sea una industria "per se". Es lo único que hacemos bien (con honrosísimas excepciones).
Saludos

PD. Nada personal apo. Te ha tocado estar en la "aposición", pero no es a tí a quien critico. Sólo a esa manera de ver las cosas y a colocarse en la exigencia que nos caracteriza a todos los españolitos que vemos la tele.


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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guanamino53
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Mensaje por guanamino53 »

Suscribo todo lo dicho por Rotax.. sin ánimos de ofender a nadie

Saludos a todos..


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