La Guerra del Cenepa

[GRUMO]

Estimado amigo

Con el mayor respeto a la opinión ajena, y dando por sentado que soy peruano, amo a mi Patria y estoy dispuesto a dar todo por ella, no creo que el 41 Ecuador haya sido el invasor.

Para invadir hay que tener con qué hacerlo, y Ecuador en ese momento no tenia nada de nada.

Ahora, otra cosa es decir el haber propiciado el causas belli. Estirar tanto la cosa que las fuerzas peruanas dejaron lo diplomatico y emplearon la fuerza

Saludos

Grumo

[favek]

Estimado amigo, así fué, el Ecuador nunca se preparó para la guerra(1941), porque creía en la Fuerza del Derecho. Sobre haber propiciado el causas belli(?), analicemos:

en los primeros días del mes de mayo, el Sr. Carlos Quintana, ministro de Argentina en Lima, informa a su gobierno sobre los grandes preparativos militares del Perú, con el objeto de atacar e invadir al Ecuador. La cancillería argentina comunicó tambien a la cancillería norteamericana, y ésta respondió que estaba perfectamente informada de los preparativos bélicos que hacía el Perú y que era necesario intervenir para impedir tal invasión.

El 8 de mayo de 1941, Estados Unidos, Argentina y Brazil. ofrecieron al Ecuador y al Perú, " sus amistosos servicios para promover la pronta, equitativa y final solución del diferendo". El Ecuador aceptó oficialmente, el Perú contesta con una evasiva" la atmósfera reinante en el Perú no es muy favorable".

El 13 de mayo de 1941, el canciller peruano Solf y Muro, declara " el Perú" está dispuesto a resolver la cuestión de límites, pero no amite una controversia sobre la nacionalidad de las provincias que la integran desde hace 120 años. El gobierno no puede aceptar que se ponga en discución el derecho soberano del Perú sobre las provincias Tumbez, Jaen y Mainas.

El 15 de mayo de 1941, el clero y estudiantes peruanos realizan manifestaciones por las calles de Lima, en contra de los ofrecimientos de mediación.

El 17 de mayo, la cancillería peruana dirige una nota a los países mediadores, rechazando la propuesta de conversaciones diciendo que " serían características de una mediación que el Perú no ha aceptado".

El Comercio de Lima y en su dirección los Miró Quezada Laos, reririéndose a este mismo asunto, dice, " Sorprende que se insista hoy en proponernos una pronta, equitativa y final solución de la controversia de límites, después que hemos expresado claramente que no admitimos discución".

Mientras, el Agrupamiento del Norte, terminaba su organización y concentración en los Departamentos de Piura y Tumbes, de14.000 hombres de todas las armas, su escuadra se ubica en puertos cercanos al Archipiélago de Jambelí y al Golfo de Guayaquil, y su aviación sobrevolaba constantemente sobre las provincias de El Oro y Loja.

El 3 de junio de 1941, la Legación del Perú en Quito, emite el siguiente comunicado: " La Legación del Perú considera que debe prevenir a la opinión pública ecuatoriana acerca de las alarmistas y tendenciosas correspondencias que viene publicando la prensa de Guayaquil, y que reproduce la de esta Capital, respecto de grandes concentraciones de fuerzas peruanas en la región de la frontera Sur del Ecuador".

La iniciativa estratégica estaba totalmente en poder del enemigo. ( Episodios Militares, Coronel Jesús Reyes Quintanilla, 1994)

Se hizo largo, pero valía la pena analizar el causas belli.

Slds,

[GRUMO]

Correcto

Entonces sobre el causas belli

El 13 de mayo de 1941, el canciller peruano Solf y Muro, declara " el Perú" está dispuesto a resolver la cuestión de límites, pero no amite una controversia sobre la nacionalidad de las provincias que la integran desde hace 120 años. El gobierno no puede aceptar que se ponga en discución el derecho soberano del Perú sobre las provincias Tumbez, Jaen y Mainas.

Ese es el punto.

Ahora, mucho se ha escrito que los chilenos en el año 1879 se prepararon diez años para la GdP. Vamonos a un extremo, que se hayan preparado 20 años. La horrosa situación peruana frente a la fuerza chilena, mucho mejor armada no solo materialmente sino moralmente, es problema unicamente de los peruanos. Si hay que pedir cuentas, los culpables no estan en Chile sino en territorio peruano.

De la misma forma, si Ecuador en ese momento particular de su historia estaba en una horrorosa sietiación frente a su defensa, es problema de los ecuatorianos. Si mi pais llevó la estrella de la muerte a las costas ecuatorianas, es problema de los ecuatorianos que no hicieron nada para prevenir esto.

Guerra
Una guerra o conflicto no se da de la noche a la mañana. Hay un periodo pre operacional, operacional y post operacional. Dudo mucho que el Estado Mayor ecuatoriano no conociese de la fuerza peruana, y los movimientos diplomáticos (otra vez el dominio diplomático ...grande Beafreau) demuestran que se buscaba dilatar la solución militar

Ahora, estimado Favek, si vamos por el derecho y la fuerza del derecho, no te olvides que cuando nuestros paises emergieron como independientes se basaron en dos fuentes : El Utti Possidetis y la Libre Determinación de los Pueblos. En ambos daban la razón al Perú y por ende la fuerza del derecho estab del lado peruano. o te olvides que Ecaudor recien nació a la independencia luego de disgregarse la Gran Colombia.

Grumo

[CHAMPI.]

SOBRE LA GUERRA DE 1941

Una ves el forista ecuatoriano publicó este periódico de la época (fuente ecuatoriana) al extremo superior derecho dice claro, en Huaquillas, Aguas Verdes y más ciudades atacan tropas peruanas.

Otro párrafo debajo del anterior: Los bravos soldados ecuatorianos en número menor logramos reconquistar Aguas Verdes y mantienes sus posiciones

Y bueno pues Aguas Verdes es una localidad peruana al lado de Huaquillas que es ya Ecuador, los ecuatorianos consideraban Aguas Verdes como ecuatoriano y fué invadido por Ecuador, es por eso que luego Perú combatió ahi reconquistó y bueno prosiguió ya sobre territorio ecuatoriano

[CONDOR ANDINO]

Si estimado Grumo.
Y agradezco tu presencia aqui, para de esta manera poder debatir de manera sensata y sin nacionalismos, como has tratado de demostrar hasta aqui.
La batalla de Tarqui se dio el 27 de Febrero de 1829, fecha en que aunque lo reconozcan o no algunos peruanos, ustedes sufrieron una derrota.
Si, una derrota, que tuvo como consecuencia un tratado de paz, el cual fue firmado en 1830 ( el tratado Pedemonte - Mosquera ) que ustedes desconocen historicamente.
De acuerdo a aquel tratado de paz, los territorios de el Ecuador hiban a ser los mismos que delimita el Peru con la Gran Colombia, es decir que al Ecuador le correspondian los territorios de Tumbes, Jaen y Mainas, es decir parte de la region costera norte del Peru y la region de la selva o el nor oriente peruano.
Obviamente que el Peru no iba a dejar que el Ecuador se apodere asi nomas de todo ese gran territorio.
Por eso, el Peru presento su argumento, respaldado en la Cedula Real Espanola de 1802, mediante la cual, los territorios que reclamaba el Ecuador como suyos, pues no tenian derecho, ya que habia un documento que daba derecho al Peru a reclamar por esos territorios.
El Peru dijo y dice que el Tratado Pedemonte Mosquera es falso.
El Ecuador trato de remediar el desacuerdo fronterizo, acudiendo al arbitraje internacional.
El Peru, no estuvo de acuerdo. Obviamente, era una territorio muy grande para dejar ir asi como asi.
Pasaron las decadas de siglo 19. Llegamos al siglo 20 y el problema no estaba solucionado.
El Peru, concentro su esfuerzo en retener el territorio disputado. Como ? mediante la ocupacion sistematica de los pueblos. Esa asi que, para comienzos del siglo 20, el Peru ya tenia como una de sus ciudadades a la ciudad de Iquitos, que segun el derecho que nosotros considerabamos, ese territorio era nuestro. Es decir se impuso la fuerza, mediante la ocupacion. El Ecuador interpuso reclamos de orden diplomatico. Que hizo el Peru: Dijeron: Vengan y sacanos si es que pueden. Es decir la fuerza militar se impuso al derecho.
Seguimos asi y llegamos a la decada de los 30s en el siglo 20. Alli hubo un acuerdo y se acepto una frontera provisional,
un "status quo" que daba al Ecuador acceso al rio Maranon.
Pero eso no podia quedarse asi.
Mientras desgraciadamente el Ecuador se enfrascaba en guerras civiles y desacuerdos internos a nivel de gobierno, el Peru, se preparaba militarmente de manera muy inteligente.
Asi transcurrio la decada de los treintas. La cual vio una debil preparacion ecuatoriana para enfrentar al tradicional adversario.
Pocos fueron los ecuatorianos que fueron a Italia a entrenarse como pilotos de aviacion militar. Algunos incluso murieron en el intento.
Pocos e inadecuados fueron los aviones de combate que se adquirieron a Italia, durante la decada de los treinta y lo peor sin repuestos.
Mientras tanto en el Peru, habian aviones bombarderos de origen italiano, aviones de caza y asalto, con sus respectivas tripulaciones debidamente entrenadas.
Cabe senalar que el gobierno del Peru, incluso habia hecho un trato con Italia, para fabricar aviones bombarderos italianos bajo licencia en el Peru.
En el Ecuador, los pocos aviones de combate que se habian adquirido, no volaban porque no habian comprado repuestos.
La armada del Ecuador carecia de buques de guerra.
Cuando las hostilidades finalmente se rompieron en julio de 1941, nuestros soldados recibian municiones de diferente calibres que no les servian para nada.
Alimentos eran escasos, ni hablemos de los uniformes.
Asi, es como se lucho de manera desigual frente a las fuerzas peruanas debidamente equipadas con aviacion, blindados, caballeria, comunicaciones, abastecimientos, artilleria, etc.
El Peru vio la oportunidad de sellar el problema fronterizo de la manera mas adecuada y que fue la solucion militar.
El Ecuador, en ese tiempo, gobernado por un Presidente que mas confio en la asistencia internacional para el problema que asistir a las pocas tropas que estaban estacionadas en la frontera sur.
De todos modos, estimado Grumo, nosotros no le hechamos la culpa al Peru de que estuviesemos mal preparados militarmente en 1941.
Lo que repudiamos, es que ese aspecto, no le da derecho, a ninguna nacion civilizada del mundo, a invadir, saquear y destruir a su pais vecino.

___________

Guerra del Cenepa.
Segun leo, tu fuiste parte del grupo de soldados peruanos que atacaron en el sector del rio Cenepa el dia 21 de Febrero ?
Alli murio nuestro heroe, Geovani Calles.
En ese sector, el cual ustedes atacaron utilizando RPGs, era el helipuerto, de donde se obtenian las provisiones para Tiwinza, que su gobierno se encargo de dar importancia estrategica. Para nosotros, Tiwinza solo era un sitio de descanso para nuestras tropas que tenian que patrullar el sector y encontrarse con las tropas peruanas de manera amigable y de acuerdo al pacto de caballeros suscrito en 1991, en la Cueva de los Tayos.
Tiwinza estaba como a una hora de camino mas arriba.
Segun nuestro Teniente Coronel Luis Hernandez, Comandante del Grupo tactico General Iturralde y responsable de las operaciones en el valle del Cenepa, ustedes no lograron vencer a nuestras tropas en Tiwinza. Creo que prueba de ello, es que su Presidente no pudo tomarse la foto alli, asi como lo hizo en Paquisha el Presidente Belaunde en 1981.
Tu has descrito aqui, sin ningun complejo y con gran valor, que la guerra del Cenepa no la decidieron de manera militar porque nuestra artilleria dominaba el valle y ustedes no encontraron manera de neutralizar.
Asi llegamos al 17 de Febrero de 1995, cuando se firmo un acuerdo de cese al fuego bilateral. Pero, nuestras tropas aun seguian en el valle del Cenepa.
Su Presidente ordeno, la mas grande ofensiva, la cual se dio el dia 22 de Febrero.
Segun nuestro Tnte. Crnel Luis Hernandez, Tiwinza no cayo !
El forista Marcelo Guerra que lo noto ausente ultimamente, dice que despues de aquel ataque, las tropas peruanas se retiraron, tratando de evacuar a sus heridos.
La MOMEP, no habria aceptado recibir Tiwinza de parte de los ecuatorianos en el sitio mismo, ya que las escaramuzas continuaron y no pensaron que era seguro acercarse a ese sitio.
En 1995, el problema limitrofe se quedo alli, para poder ser resuelto, ya no de manera belica, sino mas bien actuando de manera diplomatica. Pero la diplomacia debe ir respaldada de las armas, y debido a esa situacion y entendiendo perfectamente, que las fuerzas armadas peruanas, no se desempenaron de la manera esperada sobreestimando el poder militar del Ecuador, enviaron comisiones a Rusia, a comprar aviones de combate Mig-29 y SU-25, armamento antiaereo, municiones, etc, para poder eventualmente, imponer sus condiciones frente a los garantes.
En 1998, nuestro gobierno se sintio amedrentado, por las recientes adquisiones de armamento por parte del Peru y ordeno a los militares a respaldar la decision del poder ejecutivo ( Presidente Jamil Mahuad ) de sellar de una vez por todas, el diferendo limitrofe, indicando que el Peru habia aceptado ceder Tiwinza al Ecuador y mas importante, el ofrecimiento de dinero ( millones de dolares ) y facilidades al Ecuador, para navegar sobre el Amazonas.

[favek]

Correcto

Entonces sobre el causas belli

El 13 de mayo de 1941, el canciller peruano Solf y Muro, declara " el Perú" está dispuesto a resolver la cuestión de límites, pero no amite una controversia sobre la nacionalidad de las provincias que la integran desde hace 120 años. El gobierno no puede aceptar que se ponga en discución el derecho soberano del Perú sobre las provincias Tumbez, Jaen y Mainas.

Ese es el punto.

Ahora, mucho se ha escrito que los chilenos en el año 1879 se prepararon diez años para la GdP. Vamonos a un extremo, que se hayan preparado 20 años. La horrosa situación peruana frente a la fuerza chilena, mucho mejor armada no solo materialmente sino moralmente, es problema unicamente de los peruanos. Si hay que pedir cuentas, los culpables no estan en Chile sino en territorio peruano.

De la misma forma, si Ecuador en ese momento particular de su historia estaba en una horrorosa sietiación frente a su defensa, es problema de los ecuatorianos. Si mi pais llevó la estrella de la muerte a las costas ecuatorianas, es problema de los ecuatorianos que no hicieron nada para prevenir esto.

Guerra
Una guerra o conflicto no se da de la noche a la mañana. Hay un periodo pre operacional, operacional y post operacional. Dudo mucho que el Estado Mayor ecuatoriano no conociese de la fuerza peruana, y los movimientos diplomáticos (otra vez el dominio diplomático ...grande Beafreau) demuestran que se buscaba dilatar la solución militar

Ahora, estimado Favek, si vamos por el derecho y la fuerza del derecho, no te olvides que cuando nuestros paises emergieron como independientes se basaron en dos fuentes : El Utti Possidetis y la Libre Determinación de los Pueblos. En ambos daban la razón al Perú y por ende la fuerza del derecho estab del lado peruano. o te olvides que Ecaudor recien nació a la independencia luego de disgregarse la Gran Colombia.

Grumo

Totalmente cierto, que el descalabro militar de 1941, fué culpa exclusivamente del gobierno y las fuerzas armadas, que no hicieron nada por evitarlo, salvo honrosas excepciones de militares, que con sus escasos medios hicieron frente y cumplieron con su deber durante la invasión peruana.

Ahora extrapolando la situación del reclamo actual del Perú a Chile, por los límites marítimos, vemos que el Perú se apega a la Fuerza del Derecho, porque es la única alternativa que tiene, ya que militarmente, como dijo y está en YouTube, un general de la fuerza aérea peruana, Chile puede barrer a Perú militarmente cuando quiera, y agregó que no solo a Perú, sino a la Argentina, Bolivia y Perú juntos, debido a la abrumadora superioridad bélica y económica de Chile vs Perú.

Ahora veamos el fallo, en mi humilde y personal opinión, si el fallo favorece a Chile, no pasa nada, porque el Perú no está en capacidad ( actual ) de utilizar la vía militar, y si el fallo favorece al Perú, tampoco pasa nada, porque el Perú no tiene como obligar a Chile a cumplirlo, es mi humilde y personal opinión. Es decir, para mí, lamentablemente la Fuerza del Derecho siempre estará unida a la Fuerza de las Armas, y por las experiencias, siempre actúa después de haber comenzado las guerras.

Slds

[CONDOR ANDINO]

Favek

Solicitaste mapas a los foristas peruanos que acuden a este tema.
Se hicieron de los oidos sordos.

Aqui publico un mapa peruano, Segun este mapa, el Peru debia delimitar, de acuerdo sus derechos, cerca de nuestra Provincia de Pichincha, es decir, que los derechos peruanos, negaban tacitamente, el acceso del Ecuador a la selva oriental.

[favek]

Condor Andino, son exactamente los mapas, que yo veía, cuando me revisaban en los puestos militares peruanos hasta llegar a Piura.
Slds,

[CONDOR ANDINO]

Para comando_pachacutek
Los aviones Sukhoi peruanos SU-22, tenian la capacidad de portar contenedores de reconocimiento ( no camaras marca Kodak como tu habias puntualizado )
Ver la foto:

[paraquedista]

El Peru, concentro su esfuerzo en retener el territorio disputado. Como ? mediante la ocupacion sistematica de los pueblos. Esa asi que, para comienzos del siglo 20, el Peru ya tenia como una de sus ciudadades a la ciudad de Iquitos, que segun el derecho que nosotros considerabamos, ese territorio era nuestro. Es decir se impuso la fuerza, mediante la ocupacion. El Ecuador interpuso reclamos de orden diplomatico. Que hizo el Peru: Dijeron: Vengan y sacanos si es que pueden. Es decir la fuerza militar se impuso al derecho.
Seguimos asi y llegamos a la decada de los 30s en el siglo 20. Alli hubo un acuerdo y se acepto una frontera provisional,
un "status quo" que daba al Ecuador acceso al rio Maranon.

Estimado amigo.

Me gustaria hacer una acotación. No entiendo en lo referente a que el Perú usó la fuerza militar sobre el derecho. Hay una transformación de lo sucedido en tu frase. El Perú era asistido por el derecho. El uso de la fuerza militar posterior fue una reacción a agresiones sucesivas por parte de las fuerzas ecuatorianas.

El tema limítrofe tomó mayor tonalidad en 1887, pocos años después del termino de la Guerra del Pacífico. La incursión ecuatoriana sobre territorio peruano causó una crisis diplomática y militar. De hecho el Perú tuvo que defenderse con lo que tenia (o lo que le sobró, si es que sobró) no olvides que la guerra del pacífico fue catastrófico. Durante las conversaciones de aquellos años se pactó el arbiraje del Rey de España.

Acceso al Rio Marañon.
Este hecho es importante e inexplicable o inentendible. Ecuador pudo haber tenido acceso al rio marañón y lo rechazó. Sí, es increíble lo rechazó. Los deseos del Ecuador era que todos los terriorios hasta el amazonas pasasen para su soberania. Esa aspiración era completamente inviabale, absurda e incluso demencial, porque no había ningún documento que sustentase tal pretensión.
Por el año 1910 el Rey de España estaba prestes a emitir su laudo. El resultado era ya conocido el cual no cumplió con lo esperado para el lado ecuatoriano, las campañas contra el laudo se hicieron de manifiesto, los ataques al consulado peruano en Guayaquil y Quito eran evidentes. Ecuador movilizó su ejército sobre la frontera sur en busca de la guerra contra el Perú.
Este clima bélico, auspiciado por Ecuador impidió la emisión del resultado arbitral. Si ello implicaba una guerra entre ambas naciones, mejor no publicarla. Y quedó allí.
Y cual era ese resultado?. Tal cual fue mencionado lineas arriba. Le daba la razón al Perú. Sin embargo, entre los puntos, uno de ellos llamó la atención. Ecuador tendría acceso soberano sobre el Marañon. Sí, tendrían acceso y lo rechazaron.

Años 30 y la inferioridad bélica ecuatoriana.
Hay mucho de manipulación o exageración sobre este punto. El ejército peruano capturó grandes cantidades de armamento. Pero ese no es el punto. Durante los años previos a la guerra del 41, la opción de una solución militar del lado ecuatoriano era estudiada de forma intensa. De hecho trajeron una misión militar italiana con tal objetivo. Sin embargo llama la atención el excesivo triunfalismo entre la cúpula militar ecuatoriana sobre las fuerzas peruanas. A pesar que reconocían las excelentes capacidades de los oficiales del ejército peruano menospreciaban al grueso de nuestro ejército, no es por casualidad los constantes ataques hacia los puestos peruanos. Este hecho es relatado por Tobar Donoso y aclara de tono irónico en su libro que Ecuador, de acuerdo a sus oficiales, tendría una victoria sobre el Perú.

Perú y la guerra.
La opción de una solución militar por el lado peruano, no cabe duda que lo debieron haber estudiado. Lo hacia también Ecuador. El hecho que se le achaca a los peruanos que se estaban preparando para tal fin porque no le asistía la razón es completamente absurdo. Al Perú lo asistía el derecho y la solución militar era por demás un medio de defensa ante una agresión. De hecho era el Perú, en 1910, quien auspiciaba con la seguridad del derecho que lo asistia la publicacion del arbitraje imparcial del rey de España.
La creación del Agrupamiento del Norte y su componente fue un pronunciamiento público. No hubo secretismo ni preparativos mal intensionados que no se limiten al factor defensa. Victor Naranjo consul ecuatoriano en Piura informaba de tales medidas del Perú de forma constante hacia su gobierno.

La guerra
Como lo señala GRUMO, el casus belli lo da Ecuador. No fue único ni aislado. En los años previos los ataques eran constantes, las armas capturadas eran devueltas a la embajada ecuatoriana en Lima. Perú usó lo que disponía y Ecuador también pudo haber utilizado su estrategia (Si menospreciaban las capacidades del Ejército Peruano, era el momento para obtener la victoria que prometieron). Sin embargo, fue un desastre. Sus fuerzas al sur cargaron el peso de la batalla, mientras en Quito los oficiales y tropas no salían de sus cuarteles. Fue un juego de cálculo en el que Ecuador lo hizo de la peor manera.

Protocolo del 41 y su imposición por la fuerza.
Si, fue un documento que se firmó estando las fuerzas peruanas ocupando territorio ecuatoriano. Pero el tratado se ratificó en el congreso ecuatoriano con el ejército peruano ya retirado. In other words no habían ningún cañon ni fusil apuntando las cabezas de los oficiales ni parlamentarios ecuatorianos para ratificar su validez, su aceptación fue realizada sin ninguna fuerza que les imponga. In other words no fue impuesto por la fuerza.

Regards

[CONDOR ANDINO]

El Derecho Internacional establece algunos requisitos que deben cumplirse para la valicez de los tratados siendo estos:

1.- La capacidad de las partes contratantes, que es la capacidad juridica que tienen los estados para contraer derechos y obligaciones, la capacidad generalmente se radica en la soberania e independencia que deben tener los estados;

2.- Mutuo consentimiento, que es la facultad, libre y voluntaria que tienen los estados para aceptar o no obligaciones determinadas en un tratado. Los vicios de consentimiento son:
FUERZA, ERROR Y DOLO, estos anulan un tratado;

3.- Causa justa o ilicita, que es el antecedente o motivo que origina un tratado que por lo mismo debe estar inspirado siempre en la moral y en la
honestidad.

4.- Objeto licito y posible que es la parte esencial y fundamental de un tratado y que por tanto se sujeta al derecho y a la justicia;

5.- Habilitacion de los agentes signatarios que es la persona o personas que representan a un estado legalmente y que llevan la carta de los plenos poderes para que a su nombre se llegue a la negociacion y suscripcion de un convenio internacional.

En virtud a lo expuesto, se desprende que una de las causas de nulidad del Tratado de Rio de Janeiro es la de que:
NO HUBO LIBRE CONSENTIMIENTO del Ecuador, ya que nuestro pais no expreso su voluntad ni su libertad de opcion, por consecuencia no existio "la libre decision de las partes contratantes", existen dos vicios del consentimiento:

1.- Vicio de Fuerza:

Hubo coaccion armada. Nuestros territorios fueron invadidos y ocupados por las fuerzas armadas.
El Peru mantenia ocupados nuestros territorios, mientras se trataba de firmar el Protocolo de Rio de Janeiro:

La nulidad del Protocolo se desprende de los articulos II y III del mismo Protocolo:

Articulo II dice: El Gobierno del Peru retirara dentro del plazo de qunce dias a contar desde esta fecha, sus fuerzas militares a la linea, que se halla descrita en el articulo VIII de este Protocolo.

Articulo III dice: Estados Unidos de America, Argentina, Brasil y Chile cooperaran por medio de observadores militares, a fin de ajustar a las circunstancias la desocupacion y el retiro de las tropas en los terminos del articulo anterior.

La existencia de la fuerza, de la agresion y de la ocupacion fue un HECHO REAL, ya que la coaccion se mantuvo durante la aprobacion y ratificacion del Protocolo de Rio de Janeiro e inclusive el Peru tomo prendas territoriales para efectivizar el canje de las ratificaciones.

Existio ademas, presion por parte de los diplomaticos extranjeros para que se firmara el tratado.
Los mediadores expresaron a nuestro Canciller

* "Que el Peru no respetaria un convenio provisional"
* "Que la reunion de Rio constituia tal vez la ultima oportunidad que se nos presentaba para solucionar el problema"
* "Que quedariamos a merced del Peru"
* "Ustedes ( los ecuatorianos ) necesitan Paz antes que tierras"
* "Es preferible un sacrificio, aunque sea la perdidad de un miembro, a trueque de salvar el resto..."

Los diplomaticos extranjeros amenazaron a nuestro Canciller a retirarse y dar por concluida la mediacion si no firmabamos lo que el Peru queria, dando paso libre para que el resto del pais sea ocupado por las fuerzas peruanas.

2.-El Vicio de Error:
El error geografico esencial, a causa de la inexistencia de uno de los accidentes que debian de servir como linea de frontera.

Asi se firmo el Protocolo de Paz Amistad y Limites de Rio de Janeiro, un 29 de enero de 1942.

[GRUMO]

Estimado amigo Condor
El DIH es para las fuerzas en conflicto. En la guerra del 41 se respetó el DIH, salvo las notas de propaganda que hablaban de cosas y mas cosas. Una de esas cosas era por ejemplo que teniamos mercenarios en nuetras fuerzas.

Pero, una guerra se hace para imponer la voluntad ya sea por la destrucció o la amenaza de la destrucción.

Nosotros sabemos de derrotas. La guerra del Pacífico nos estalló en la cara, y poco a poco estamos superando bajo la racionalización helada y asèptica que la guerra no es desfiles y flores en los cañones. La guerra es sangre, muerte y destrucción, y para ganar en la guerra debes causar mayor sangre, mayor muerte y mayor destrucción, obviamente enmarcado en el DIH.

Por otro lado el error geográfico es posterior a la firma del Protocolo. Por ende, aqui algunos paises debieron de dar soluciòn en ese momento. Claro que, tampoco hay que ser tan ingenuos , que era una magnifica forma de borrar con el codo lo firmado. es parte de todo el tinglado por hacer prevalecer los propios intereses.

Sobre Protocolo del 41

No doremos la píldora, fue firmado y ratificado sin presencia de tropas peruanas PERO, existía la disuasión armada. Si no firmaban, sabían que iban a volver a entrar. Es por eso que se llama victoria..la imposición de la voluntad por medios violentos...Bueno y Tarqui tiene para todos los gustos. Las fuerzas cuando se desplazan adoptan un dispositivo , donde la seguridad es dada por lo que conocemos la fuerza de cobertura. En este caso, la fuerza peruana no se empeñó en Tarqui, pero si lo hizo la fuerza de cobertura. Hubo serias bajas en las tropas, pero de ahi a decir que se logró una victoria militar, bueno, en el marco del cosntructo militar difiero, pero es bueno para levantar el espìritu

Para concluir

Ecuador en el 41 dió una pésima lección como nación. Los militares ecuatorianos desertaban cuando eran designados para defender a la Patria. Los levantamientos continuaban en una y otra parte y la guerra contra el Perú era una cosa de menor prioridad que la politica. Si Ecuador tiene derecho y cuenta con dignidad despues del 41, es exclusivamente por los habitantes de la Provincia de El Oro, "centinela sin relevo" que dieron todo por defender a su patria. A ellos mi reconocimiento y mi sincera admiración desde Huaquillas hasta Macará. "el valor de mi enemigo me honra"

Tuve la oportunidad de estar en el cantón de Zapotillo(?), al frente de Loma Larga. Gente muy buena, amigueros, muy cariñosos. La guerra del 41 fué el enfrentamiento entre herm,anos. Y en el BIM 5 (Zarumilla), cuando se celebraba la batalla del mismo nombre, los ex combatientes de Zarumilla llegaban al cuartel. Da la casualidad de uno de ellos fallece y, no había sido combatiente peruano sino ecuatoriano. Todos lo sabían menos los militares. Es que, para los pueblos, la fronteras no existen

Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

Hola CONDOR ANDINO

Si estimado Grumo.
Y agradezco tu presencia aqui, para de esta manera poder debatir de manera sensata y sin nacionalismos, como has tratado de demostrar hasta aqui.
La batalla de Tarqui se dio el 27 de Febrero de 1829, fecha en que aunque lo reconozcan o no algunos peruanos, ustedes sufrieron una derrota.
Si, una derrota, que tuvo como consecuencia un tratado de paz, el cual fue firmado en 1830 ( el tratado Pedemonte - Mosquera ) que ustedes desconocen historicamente.
De acuerdo a aquel tratado de paz, los territorios de el Ecuador hiban a ser los mismos que delimita el Peru con la Gran Colombia, es decir que al Ecuador le correspondian los territorios de Tumbes, Jaen y Mainas, es decir parte de la region costera norte del Peru y la region de la selva o el nor oriente peruano.

Tarqui una vez mas.

Yo opino que lo que logro la firma del tratado de Paz a la guerra comenzada por Bolivar, se debio a que el EP seguia invadiendo territorio gran colombino y estos nada pudieron hacer para sacarlos.

Obviamente que el Peru no iba a dejar que el Ecuador se apodere asi nomas de todo ese gran territorio.

Ecuador no existia y al final Tumbes Jaen Y Maynas nunca fueron parte de la Gran Colombia, ni con la traicion de Gamarra a La Mar

El Peru, concentro su esfuerzo en retener el territorio disputado. Como ? mediante la ocupacion sistematica de los pueblos. Esa asi que, para comienzos del siglo 20, el Peru ya tenia como una de sus ciudadades a la ciudad de Iquitos, que segun el derecho que nosotros considerabamos, ese territorio era nuestro. Es decir se impuso la fuerza, mediante la ocupacion. El Ecuador interpuso reclamos de orden diplomatico. Que hizo el Peru: Dijeron: Vengan y sacanos si es que pueden. Es decir la fuerza militar se impuso al derecho.

Y la gente se consideraba ecuatoriana? tienes alguna prueba de ello. Para decir que es territorio ecuatoriano, tiene que tener lo indispensable: Soberania. Habian pueblos y autoridades ecuatorianas en Loreto?

Muy diferente "considerar mio" a "es mio".

De todos modos, estimado Grumo, nosotros no le hechamos la culpa al Peru de que estuviesemos mal preparados militarmente en 1941.

Diferente s lo que se lee en la generalidad.

Lo que repudiamos, es que ese aspecto, no le da derecho, a ninguna nacion civilizada del mundo, a invadir, saquear y destruir a su pais vecino.

Mmm.. ese derecho lo tomas.

___________

Guerra del Cenepa.

Segun nuestro Teniente Coronel Luis Hernandez, Comandante del Grupo tactico General Iturralde y responsable de las operaciones en el valle del Cenepa, ustedes no lograron vencer a nuestras tropas en Tiwinza. Creo que prueba de ello, es que su Presidente no pudo tomarse la foto alli, asi como lo hizo en Paquisha el Presidente Belaunde en 1981.

Bueno, las pruebas estan en el BC19.

Estimado su vas a tomar como prueba que Fujimori no se tomo "foto"... creo que mas relevante e importante es que el EE "entrego" tiwinza en papel en cuartel ecuatoriano en Patuca.

Y el presdiente ecuatoriano ni se aprecio por la zona, en cambio el presidente peruano hasta ataque de artillería recibió en Cueva de los Tayos (esa de la que tampoco salieron.... )

, Tiwinza no cayo !

Según el armamento, munición, equipos, inteligencia, fotos... el comandante se equivoca. Ahora... a quien le creemos? a la evidencia física o a el deseo de un comandante?

En 1998, nuestro gobierno se sintio amedrentado, por las recientes adquisiones de armamento por parte del Peru y ordeno a los militares a respaldar la decision del poder ejecutivo ( Presidente Jamil Mahuad ) de sellar de una vez por todas, el diferendo limitrofe, indicando que el Peru habia aceptado ceder Tiwinza al Ecuador y mas importante, el ofrecimiento de dinero ( millones de dolares ) y facilidades al Ecuador, para navegar sobre el Amazonas.

Cuantos millones de dolares?

La navegación sobre el amazonas ya esta contemplada en el Protocolo de Rio, y no les cedieron nada... al final... No llegaron a cumplir sus objetivos políticos militares, habían huido de las posiciones infiltradas, como prueba están los enfrentamientos esporádicos que se dieron cuando se volvían a detectar infiltraciones en la zona.

Como dijo un forista ecuatoriano, valiente El, que le valió el repudio de sus compañeros: "El Ecuador necesitaba de una victoria moral...psicologica" y es por eso, toda esta historia tejida con mitos y propaganda. Al fina de cuentas, tenemos la prueba mas contundente en las acusaciones que hasta el día de hoy se le hacen al Peru: "invasor"

Saludos

[favek]

Según el armamento, munición, equipos, inteligencia, fotos... el comandante se equivoca. Ahora... a quien le creemos? a la evidencia física o a el deseo de un comandante?


Según éstas mismas pruebas que nosotros tambien tenemos, estimado Comando, puedo decir que te equivocas, nosotros tomamos Piura, El Callao y Lima, pero fué tan nutrido el fuego de artillería peruano, que no valía la pena quedarnos allí y nos regresamos, que te parece el cuento?.

Slds,

[Rocketeer]

Pues si aparece algún video filmado por el Ejército Peruano, en donde se reporte la pérdida de Piura, El Callao y Lima ante la arremetida del Ejército Ecuatoriano... entonces vaya y pase, que al menos sí habría algo sustancial como para tomar en cuenta la hipótesis.


Un saludo.